КГ125

Хе, тая дума реален социализъм откоге не се беше чувала ) А карабините за пазене ставаха....

Галалд, нима мислиш Сталин за луд да произведе 11 000 неприложими танка?!!! БТ не е капризна, ами е крайно удачна машина. НИКЪДЕ не се говори за дефекти в "двойния" механизъм. Споменават се проблеми с това, че ролките, т.е. колелата, трябва често да се смазват. Това е проблем на химията на смазката, вероятно. БТ е база на бъдещия танк-легенда 7-34 и има един от най-високите такнкови "показатели" за времето си, а някой, като съотношението конски сили/тон тегло, т.е. подвижността му, е равна на тази на Т-72 от 1973 г.!!! което е фундаметален успех. И, цялото това количество е произведено с цел да може да върви не само по черния руски грунт, но и по развитата мрежа от европътища, и то специално затова. Що се отнася до "отбранителния" проблем, той е следния: Цяла Европа не може да устои на немците, но НИТО ЕДНА държава в Европа няма съветската армия. Само си представи, как така 4000 танка разгромяват 15 000. За отбрана срещу танкове стават не само оръдия, но и други танкове. 1 танк може да се отбранява успешно срещу 3 други, такова е съотношението. Е, как така става, че 0,2 танка побеждават 1? Просто този 1 не е готов за отбрана.... Това е разликата между СССР и останалите победени в началото - те нямат огромния съветски военен ресурс. СССР тогава превъзхожда цяла Европа, взета заедно.

1. Ne е така. БТ-то на колела не може да се движи по друго, освен по шосе /където обаче е несравним/ или по идеално гладък, равен и твърд сух грунт, какъвто в реални условия няма. На колела той има безумно число налягане върху терена на кв. см - около 6 кг., което означава непроходимост извън твърд терен. Вервай ми, специалност ми е. По сух черен терен той прекрасна се движи на веригите си; прекрасно се движи с тях и по всякакъв кален и мокър терен, защото с тях горното число му е по-малко от 1 кг. на кв.см., т.е. колкото на човел - около 0.7 кг./кв.см. Т.е, този танк е правен за бързо движение И по шосета, т.е. не за съветския терен. 2. Да, има цяла линия Мажино. Но Фрнация няма 23 000 танка.... нито повече от 1/2 от тях чакат на границата със Германия. Франция просто има негодна отбрана. Пърл Харбър не може да е пример, защото е заспал остров. 3. АКо е заради чистките, как така за 1.5 години Червената армия се съвзе от отях????

Поначало не е невъзможно да има добра отбрана и преминаване в контранстъпление. Но когато няма никаква отбрана и армията е пометена и чак когато блицкригът "зацикля" става обрата, това значи, че тази армия просто не е готвена, снабдена и структурирана за отбрана.

Такава теза се опровергава от реалността - ако Червената армия беше структурирана за отбрана и бързо контранастъпление с огромното количество танкове и десатни части и пр., нямаше да се случи разгрома от 1941-42 г. На практика цялата съветска кадрова армия е унищожена, точно защото не е имала никаква готовност за отбрана. Даже карти са нямали на собствената си територия. За сметка на това са имали 2 милиона подробни военни карти на Европа .... Тезата за отбрана чрез контранастъпление и пренасяна на войната на територията на врага, чрез дълбокото проникване и пр. е точно официалната теза преди 39-та. Даже има филм: "Если завтра война", "Ако утре има война", където това точно и ясно се обяснява на населението. А при др. Сталин току така филм не се прави. Филмите отразяват точно позицията на властта и нищо друго. А това и не е обикновен филм, а за него има цяла кампания, водят организирано всички да го гледат..

Точно. До началото на войната всъщност основния танк БТ, по-късно възприеман като "лек" е бил в брой 11 000 парчета. Само този модел, който е с "двоен" механизъм - може да върви на колела и на вериги. На колела само по шосе, но много бързо. На вериги - по другите терени, по-бавно, но пак най-бързо от всеки друг съществуващ. СССР тогава няма шосета, с малки изключения. Това не е подготовка за отговор на нападение, а за нападение. И двете сили са достатъчно агресивни, едните искат жизнени пространства и пр., а другите - червена Европа. И в двата случая става дума за битка за контрола над Европа...

О, недей така, Галахаде. През 1938 г. СССР има ПОВЕЧЕ ТАНКОВЕ ОТ ЦЕЛИЯ ОСТАНАЛ СВЯТ. Последния вик на съвършенството тогава - БТ от 1 до 7, който по някои показатели се доближава чак от Т 72, е в 11 000 броя, а това е повече от танковете на Германия и Фрнация и Англия взети заедно...... Откакто Сталин взема курс към тежка индустриализация това е само с една цел - въоръжение. Разгромът през 41 година идва от неподготвеността за отбрана, респективно от готовността за нападение, а не от липсата на подготовка. А що се отнася до доказването, че немците са по-лоши, първо с това няма проблем, второ Сталиновата пропагандна машина може да докаже, че Луната е на Земята. Затова не е нужно да чакаш немците да те нападнат.

Te са си там щатите, но не е там въпроса. Така е, в такава насока се обръщат нещата; но ако нямаше нападение, щяха да са както ги написах аз http://bgnauka.com/forum/index.php?act=Pos...mp;qpid=16767Не е било чак толкова жизнено важно. Тогава тепърва технологиите си пробиват път, но все още далеч не са имали това голямо значение като днес. Ми те немците имали проблеми дори с радарите. Самолетите са били по-бавни, за по-къси разстояния.... Я Куба - от много техническа помощ, та социализъм на острова. Втори фронт е щяло да си има най-малкото заради фр. колонии. В началото са били към Виши, защото реално това е било легитимното правителство и не са се били окопитили от шеметните германски успехи. Но след като е почнала войната със СССР са щели да постегнат редиците. Още повече, ако не са очаквали помощ от САЩ и ОК и са били наясно, че загуби ли СССР войната остават сами срещу немците или под ботуша на немците. Все пак е било въпрос на време, на французите не им е било за пръв път да губят Париж, а последа обърнат хода на войната. Немската техника в съчетание с високото качество на тактиката и на кадрите превъзхожда руската, с два кусура - развива се по-късно от нея и в много по-малки количества. Причината за това е факта, че Сталин се готви по-мащабно и по отрано за война, но по-неефективно. А алуминият например е жизнено важен. Без него нито самолет може да се направи, а танковете ще тежат с най-малко 10 тона повече...

Хм, интересна хипотеза, но това значи, че Сталин е целял нападението на Германия. А видно от 10 дневния му "блокаж" и то на такава личност като него!!, след 22 юни това не е така. Той е бил готов за нападение, целия ресурс на СССР е бил структуриран за това и точно поради това немците лесно разгромяват Червената армия в началото. Затова и Сталин се запива, защото мисли, че всичко е пропиляно поради лошия момент... А "Отечествената война" пропагандата ще я направи, след като съветските войски тръгнат. Даже и ще я докаже, и десетки немски пленници от всякакъв ранг ще повтърдят, че те първи са нападнали .... а после, в съгласие с отбранителната, разбира се, доктрина за дълбоко проникване, нашите славни войски пренесоха войната на територията на врага, а после, помолени от поробените от капитализма народи, освободиха Европа... защото ги носеха крилете на пролетарския интернаионзлизъм..... бла-бла-бла., Да да, ама те са им доставяли основно суровини за "щика", а не черен хайвер.. и не малко. И не са били само доставките в помощ, най-важното е самото участие. Да махнем 20 000 шермана втория фронт от пъзела само, или да махнем Африканските войни .... Нещо жизнено важно са, например алуминия за самолетите... Напротив, не са нещо незначително. Това са съветски тези от началото на студената война. Милиони тонове материали, някои от тях, като алумния /говоря без да съм проверил, де/ са остро дефицитни в СССР. А без алуминий нито самолет,нито танк тръгват....

Според мен сценариите са такива: 1/ СССР напада пръв Германия, успява да я разгроми, заварвайки я неподготвена и тогава стога до Франция, вкл. и Испания може би; САЩ и Англия са пас и Европа става червена, с колхози на име Огюст Бланки)) 2/ същото, но войната зацикля в отбрана и САЩ успяват да се намесят; тогава желязната завеса минава по-на запад от реалното; 3/ Германия напада първа СССР и навлиза до Москва. САЩ и Англия пасуват, следователно цяла Западна Европа. Германия почти неимуемо или разгромява СССР, или изпада в дълъг паритет с него на достигнатия през 1941 фронт или по-на изток. Защо? Защото в няколкото решителни битки нещата са "на кантар"; без щатските суровини и без ангажиментите на запад този кантар почти сигурно би бил на немска страна; или, руснаците нямаше да могат да настъпят. 3а/ СССР бива спрян около Полша. Съвсем елемнтарната прецнка на отделения за запдния фронт схванат като противодействие на Англия и САЩ ресурс от Германска страна и съответно на ресурса, стоварен върху Германия от САЩ сочи, че победа или паритет на изток без САЩ са най-вероятната възможност. Когато смяташ, че САЩ се втурват да спасят западна Европа, това е в по-късен момент, когато С ТЯХНАТА ПОМОЩ СССР е настъпил успешно. Без не я не би могъл.,

А не е изключено... като имаме предвид бившия блясък на Рим и Константинопол, особено на първия, който в ранното средновековие стига дотам, че гонят вълци в градината на папата.... За щастие само за някои райони. Винаги има народи, които "дръпват", така, че целият свят не е застрашен. Китай например е такъв

Хайде сега, ще сранвяваме мавзолея с Алксандровото евангелие ....... Макар, че си прав по принцип, ситуация, в която както оня ръцки владика изгорил библиотеката на Евтимий не е изключена.

Хм, не знаех за тези неща. Поначало не е трудно да убедиш африканците в нещо .....

Да... но не е само това причината да имат проблеми Поначало винаги Вермахта, с едно малко изключение в един период, е бил по-малък от Червената армия, да не говорим по количество техника, където нещата са ужасни... 23 000 танка към 3500 немски в началото, например. После около 50 000 само Т34 общо произведени при около 6000 Пантери /не съм много точен в цифрите, но съотношението е такова/. И въпреки това има успешен пробив до Москва и жестоки битки после. Т.е. немците са надделявали с качество, което е всеизвестно, на тактиката и на техниката. 1/5 унищожени танкове и пр., фактите са известни. Но част от немския ресурс е бил отделен за Африка, Италия, Северно море и северна Европа, Франция и Втория фронт. САЩ има колко, около 15 000-20000 Шърмана във Франция! Срещу намаляващи немски танкове, бомбардирани градове и комуникации и пр. Ако всичко това го нямаше и целия ресурс беше на Изток, как ли биха изглеждали нещата? САЩ не само правят 50 000 Шърмана общо /или общо модели танкове, то май е все тая/, но и сума ти метали и пр. материали пращат в СССР... така че, според мен участието им е решаващо. Просто са много големи и много запазени от европейските сътресения....

Хм, хм, хм....! Както винаги желязно интересен въпрос... Като се има предвид: 1/ легендарността на владетелите - предци в древните народи /все по 200-300 г. живеят, и Авитохол не прави изключение/; 2/ някои любопитни аналогии с хуните /чета сега книгата на Гумильов/, например те са почитали небето, земята, слънцето и луната и са се кланяли на една метална статуя, която китайците им гепили в една битка, а владетелят им се казвал ШАНЮЙ /и това минато през китайския!!!/, по-точно "Роденият от небето и земята, издигнатият от слънцето и луната велик шанюй на хуните"; 3/ западните съседи на хуните, стоящи между тях и Бактрия, наречени от китайците "юеджи", които са с ирански произход; 4/ съвпадението Атила-Ирник/Авитохол - Ернах, което е трудно обяснимо със случайност, то може би ще може да се направи извода за определен досег на древните българи с хуните и оттук - включване на Атила в българската "легендарност". То има цяла теза, май на Д.,Съсълов ли беше, за хунската връзка...

В нашия случай, ако никой не натиска немците от запад, едва ли толкова лесно щяха да бъдат отблъснати; по-скоро не, по-горе разгледахме защо, да не се повтарям. Наполеон и немците биват отблъснати по различни причини. Да, комуникациите имат ролята си, както и неподгответността на немците за руските пътища. Но въпреки това, те стигат толкова навътре в Русия, какъв би им бил проблема да стигнат и още по-навътре... Когато вече битката отива да гърми в Европа, немците са разгоромени именно поради наличието И на западен настиск. СССР не е бил чак толкова всемогъщ. А знаме над Айфеловата кула може да се вее само ако Сталин беше успял пръв и много бързо да прасне Европа; тогава щяхме да сме свидетели на уникалния случай как САЩ и Германия са съюзници....

Така прилича на Лао Дзъ /от представите ни/, но не е /не Тутанкамон, а загадката/ Ако не знаете хайде аз да казвам

Но в нашата спекулация тука пасивността на Англия и САЩ са аксиома. Тогава де Гол няма къде да се развръща, освен може би в колониите но това в най-добрия случай би довело до паритет там между него и Виши. За целта на занятието Сталин не е в издънка, неговата неподготвеност не е в броя и вида на оръжията и армиите, а в разположението им за нападение в навечерието .... Политически е в страшна издънка, защото цената на огромната армия е наистина хляба на народите на СССР, но това не е по тая тема. Червената армия е била в настъпление, но това е и заради ленд-лиза, и заради Африка и пр. Без това да го имаше изначално, никой не знае какво щеше да е настъплението. Пък и настъпленията биват спирани и обръщани, както добре знае това Вермахта на свой гръб.

:) Naistiна лаконично Ама защо им е да завладяват колониите? Тях ги е управлял Виши, т.е. считаме го лоялни /при предполаганата пасивност на англичаните/ установката "Катюша" "Град" е следващо поколение) Оръжията сами по себе си не решават войните, обаче. При съотношение на танкове 1/10, немците са унищожавали 1/5 през войната, т.е. 1 немски се е справял с 5 съюзнически. Ако Шерманите ги нямаше ........ Те модели и количество са имали и без внос, но ако танкове и артилерия са имали, автопарка без джиповете и камионите от САЩ ще е трагичен. "ЗИС-5"... Освен това, например на танковете скоростните кутии са от алуминий, а колко от него е внасян по ленд-лиза. Тъй че, помощта е съществена. Хайде самата тя да не е решаваща, но в това "Ако", с което тука спекулираме, не само липсва помощ, но има и пасивност.

И аз ще си трая

Аз говорех за заподноевропейската съпротива. Руската щеше да я има. Франция и без друго не оказва съществена съпротива, какво ли щеше да е ако я нямаше англо-американската помощ. СССР военизира промишлеността си далеч преди началото на войната и бичи например 23 000 танка, повече от целия останал свят взет заедно. И не само без кока-кола остават хората, ами и без хляб. Само че, всичко това бива разгромено в началото на блицкрига и тогава именно е безценен ленд-лиза. Да не говорим колко е важен втория фронт в Африка и Европа... 50 000 Шермана само се изсипват .... Колониите са на Виши и са лоялни към немците. Воюват в Африка в Оран май че с англичаните, когато последните потапят целия френски флот, па после ходят да се извиняват на де Гол. Япония, СССР и Германия не могат да се съюзят трайно, защото и трите имат агресивни намерения, СССР срещу двете, Германия срещу СССР. Ако не я беше стоварила, в Нормандия щеше да управлява НДСАП и Гестапо, както до десанта) А райкоми щеше да има само в Сибир. Фактът, че е говорил за капитулация с българския посланик означава, че е бил пред капитулация или че е баламосвал германците. И е предлагал "аренда" на Украйна...

Спекулативни въпроси, но все пак, според мен, при една ненамеса на САЩ и Англия ще има следната картина: 1/ чисто психологическа концентрация на Германия на изток; 2/ спокоен тил, което значи също изнесени назад и недостъпни за бомбардировки предприятия инфраструктура, цивилни и пр/не, че руснаците са били годни да бомбардират и въобще да имат превъзходство във въздуха в една такава ситуация/; френската съпротива е нищо без Англия и САЩ) /като в Ало-Ало би била, не, че е била особено съществена и в реалността../; Същото е и за съпротивата в останалите държави. Без големия западен съюзник, тя трябва да е само комунистическа, но кой ще я трае нея... да им докара Сталин вместо Хитлер...? 3/ отсъствие на сериозни ресурси на СА - самолети "Кобра", танкове /по-малко/, алуминий и др. стратегически суровини и материали /хвърлян ей така общо/, плачевно състояние на автопарка - без Уилис и Студебейкър....; 4/ спокойствие в Африка и може би достъп до Иранския нефт. Изобщо Европа не би имала нужда от сериозно немско присъствие, вкл. и в колониите. Те в мнозинството си са били на Виши, а той /то??/ е било много лоялно към райха. 5/ от горното следва, че едно 90% от немския военен ресурс би бил на Изток, откъдето следва, че в няколкото критични момента /да вземем например Сталинград, прибива става при румънците, при цялото отчаяно положение на немската армия/ би имало допълнителни сили. На Курск в реалността се карат танкове от северна Африка, някои даже така и остават жълти... А като се има предвид, че в няколкото сражения нещата са били на кантар, при липсата на ленд лиз и втори фронт не знам какво би станало. През 1944-та, когато става Нормандия, се воюва още на територията на СССР. Бихме могли да вземем за аналог групата армии Север - те звършват войната с изпълнени бойни задачи и падат само защото в центъра и на юг нещата са фатални.... Да не говорим, че съюзниците на немците щяха да се държат по-друго яче, ако САЩ кротуваше или би подкрепяла /защото и такъв вариант има, ако например Щауфенберг бе успял;....или в друга хипотеза, ако Сталин беше нападнал пръв/, а малките протвиници щяха да предпочетат неутралитета... Така че, без САЩ с огромната им мощ /какво чудо техника се стоварва в Нормандия само, и все е правена в САЩ/Германия би била в състояние, и най-вероятно би го сторила, да завладее и задържи европейската част на СССР или поне дотам, докъдето са били плановете.... Украйна, западна Русия или как беше там. В тази ситуация СССР щеше да стане или един голям "Ъндърграунд", т.е. производство на оръжие и постоянна война, но наистина, някъде от вдън Сибир, или щеше да претърпи промени и да се стигне до договореност... Оттам нататък последиците за Европа биха били съвсем други и неизвестно какви, но щеше да ги решава Германия, а не САЩ и СССР, както стана след войната.

Mяза ми на Скалистите планини в САЩ, или Британска колумбия в Канада, или Нова Зеландия... все едни от най-хубавите места в света) Ето още едно много хубаво: http://senseof.rallybulgaria.com/index_real.php

И по българските улици може да се заснеме, само трябва да се изберат подходящите хора. То ако са толкова тъпи американците, защо завладяха света, пък умниците в Европа се наумуваха в две войни.... Американците са достатъчно умни за себе си. Вярно че, в Европа има по-друг тип култура, ама като дойде време да се прави правилното нещо, никога европейците не се сещат за него.