Кухулин

Археология на пробите Транстиса:

Hajdúnánás, Fürj-halom-dűlő 2 (Hajdú-Bihar County, Hungary)

The Hajdúnánás-Fürj-halom-dűlő site (M3 motorway Site 40/A) was excavated in 2005 by Gábor Szabó from the Institute of Archaeological Sciences, Eötvös Loránd University. The site was archaeologically evaluated by Eszter Tutkovics in her MA thesis (Tutkovics 2012); the anthropological analysis was carried out by Tamás Hajdu and Zsolt Bernert. The site is located in the Transtisza region, about 200 km east from the Roman (Pannonian) limes, in the territory that once was the Sarmatian Barbaricum. An area of approximately 0.5 hectare was uncovered along the planned track of the M3 Motorway. The site yielded 38 inhumation graves – part of a larger cemetery – from the 4-5th centuries. The burial customs are in accordance with the usual Sarmatian rites in the Carpathian Basin: the graves were orientated south-north, the deceased were laying in shallow, rectangular pits (in 23 cases in a coffin), and 11 of the 38 burials were enclosed by circular ditches. The graves formed eastwest oriented rows. A large amount (approximately three quarters) of the graves were disturbed in ancient times, which is also a typical phenomenon in Sarmatian period burial places. The grave goods included ceramic vessels, some tools (iron knives and spindle whorls), clothing accessories and jewels (belt buckles, earrings, brooches, pendants, and beads sewn on the cloths or worn in the neck). Some of the buried items reveal cultural connections with the late phase of the eastern European Černjachov/Sântana de Mureș culture. The Hajdúnánás cemetery can be dated to the end of the 4th and the beginning of the 5th century. Most of the skeletons were in bad, fragmentary conditions. Despite this, 13 adult and mature females, 11 adult and mature males, and 10 sub-adult individuals of different ages could be identified during the anthropological examination. The sampling strategy was elaborated according to the condition of the skeletons/skulls and the diversity of the material. The samples represent both males and females, graves with and without circular ditches or coffins, richly-furnished burials and graves with modest grave goods.

● A181021 - Feature 3/Str. 3 Grave of a female (25-34 years old). Rectangular grave pit surrounded by a circular ditch. Bronze brooch and beads around the ankles were found in the grave.

и т. н.

https://www.cell.com/cms/10.1016/j.cell.2022.03.007/attachment/2d2e2503-aeb1-4c0e-b88e-b7c9256218ed/mmc5.pdf

Преди 14 минути, Atom said:

Не съм много запознат с унгарската митология.  Факт е обаче, че за националния им разказ оногурите по някаква причина са важни.  Може би заради името унгарци, може би заради пласта лексика в унгарския език, заради митологичната връзка на унгарците с хуните на Атила и други подобни. Ето един откъс от тук: https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarok

Az onogurok és a szűkebb értelemben vett, ugor nyelvű magyarok esetében nemcsak egymásutániságról van szó Etelközben, hanem térbeli közeledésről, a két nép vérszerződés utáni egységéről, aminek emlékét őrizte meg Hunor és Magor legendája. Hunor alakjában valószínűleg az onogurok megszemélyesítését kell látnunk és nem a hunokét. A mondában szereplő Dula alán fejedelem is valószínűleg az onogur uralkodó dinasztia, Kuvrat dinasztiája, a Dulo-klán emlékét őrzi.

И машинен превод на същия откъс:

"В случая с оногурите и угроговорящите унгарци в по-тесен смисъл не става въпрос само за приемственост по време на Етелкьобз, но и за пространствено сближаване, единството на двата народа след кръвния договор, споменът за който е запазен в легендата за Хунор и Магор. Под формата на Хунор вероятно трябва да видим олицетворението на оногурите, а не на хуните. Дула аланският княз в легендата вероятно пази и спомена за управляващата династия Оногур, династията Куврат, рода Дуло."

Sir може да каже повече по въпроса. Доколкото знам той е по-наясно с унгарската митология и особеностите на унгарския национален разказ относно хуни, българи и оногури. 

Друг интересен факт е, че в унгарската Укипедия няма страница за прабългарите (на унгарски ősbolgárok), но за сметка на това има доста подробна страница за Onogur-bolgárok.  Това още един път показва, че за унгарците оногурите са супер важни и етикетът  оногур  има много по-широко приложение от съответния етикет в българския език. Терминът "Onogur-bolgárok" в унгарския език съответства повече на термина "прабългари" в българския език,  а не на българския термин  "оногури"

Тези неща може да изглеждат като излишни подробности, но унгарските учени би трябвало да са наясно с терминологията.  Ако пишат на унгарски могат да си използват каквито си искат термини, но в статия написана на английски език bulgar-onogur е подвеждащ термин и има по-различен смисъл от унгарското разбиране за Onogur-bolgárok.  Това заедно със "сбърканата датировка" показва по-скоро умишлена манипулация, а не грешка или незнание на терминологията и  неотчитане на разликите, нюансите и смисъла на термините Onogur-bolgárok на унгарски и  bulgar-onogur в статия написана на английски. 

 

Благодаря за обстойния отговор. Аз виждам нещата така: в очите на унгарците (а и като общоприета хипотеза) техните предци са общували дълго и широко с българите и конкретно с уногундурите. Този район е известен като Патрия Оногурия, а тяхното сегашно име (Унгария) е свързано с "оногури". Нормално е да се радват на някакъв тип, който е изкопан там и е резонно да го кръстят "оногур". Не че е бил оногур, но няма лошо така да го кръстят. Виж, по въпроса "булгар" има повече резерви, но пак - една от хипотезите е, че оногурите са включвали българи. Тоест като етикет "оногур-булгар"може да се залепи, но само като    етикет.

Само че горе ставаше дума за друго - за зла умисъл. На мен не ми е ясно кой може да извлече изгода от кръщаването точно  на тази проба "оногур-булгар". Или хайде - каква е ползата за унгарската "митология" точно от тази проба. Той "митът" си е  ясен, има някаква историческа обосновка и е довел до кръщаването на пробата. А тя как ще повлияе на мита? 

Преди 8 часа, Atom said:

Въпросът е принципен. Тази тема доколкото разбирам е за произхода на тукашните прабългари. Т.е. за дунавските или Аспаруховите прабългари.  Към момента нямаме нито една проба от култура или отделен некропол, които консенсусно да се приемат за прабългарски. Нямаме еталон.  При това положение да обявяваме тази или онази проба  от "някъде си"  за "прабългарска" е груба грешка, защото рискуваме именно същата проба да се възприеме за еталонна.

Съгласен съм, че такъв проблем съществува. Разбирам го. Но стои встрани от моите интереси и не ме вълнува много. Хората "обявяват" това или онова, правят гръмки заявления и публикуват несигурни работи като много сигурни, защото имат съответната нужда от подобни действия. Такъв е животът, какво да правиш. Бившият съфорумник автохтон.орг например се жалва, че така парите на данъкоплатците се усвоявали неправилно. Младо момче, има развито обществено съзнание. Аз нямам - през каскета ми е кой какво усвоява. Просто си разцъквам пробата и гледам какво показват данните.

А според мен данните ще покажат, че има сериозна вероятност един бъдещ анализ на дунавските проби да демонстрира генетичната им връзка с DA142. Ни повече, ни по-малко. Вече дали това ще направи пробата "прабългарска" - божа работа. Сложни са у нас пътищата научни.

Тук обаче възниква друг въпрос - защо трябва този анализ да го правят някакви руснаци в някакви форуми? Защо не е направен досега у нас, след като образецът е толкова нашумял? Аз се занимавам по-сериозно с тази материя от 5-6 месеца и чак сега разбирам за случая. А тук явно са се водили някакви дискусии, въпросът се е обсъждал. Къде е сериозният анализ, да речем тип "Самоводене"? Няма го.

Преди 8 часа, Atom said:

В случая обаче смърди и то силно.  Уж едно датиране, пък после объркано, пък не било объркано, а само интервалът лееееко се разширил. Пък в картата едно датиране, пък във файла друго. На всичко отгоре не просто прабългарин, а  булгарин-оногур. Точно такъв оногур, какъвто по случайност им трябва  баш на унгарците. 

Този тип воня е рай за любителя, именно тя трябва да се изследва  Според теб защо е предатирана така пробата, какви са били мотивите? Аз не открих информация по въпроса. На кого и с какво е пречела оригиналната датировка?

И ако може малко повече инфо защо им е на унгарците този "оногур"? Каква е ситуацията при тях?

Преди 5 часа, Atom said:

А защо го обсъждаме този?  Хайде прабългарин иди-дойди, все ще му измислят обяснение защо да е прабългарин.  Ама точно оногур? 

Аз го обсъждам, защото пробата е интересна. А тя си е обективно интересна - гледай какви емоции поражда. Положителни, отрицателни, това е без значение. Важното е да има гъдел  

Освен това е доста полезна проба за трениране на някои генетични операции.

Колкото до прабългарската връзка, интуицията ми подсказва, че има такава. Даже съм готов да заложа още една половинка домашна гроздова  А пък дали е оногур-кутригур, това го оставям на по-големите капацитети. Според мен е принципно недоказуемо, следователно ненаучно.

Преди 2 часа, Кухулин said:

Четвъртата е някакъв сармат от 3-ти век, още не съм го прегледал.

https://www.yfull.com/tree/R-Y52/

Типичен сармат от Южен Урал, датиран 81-236 calCE.

Значи да обобщим. DA142, който се мота по устието на Дон и е датиран първоначално 550 BCE - 850 CE, влиза в състава на следната Y-линия: 

- хунну от Монголия 150 BCE - 450 CE;

- сармат от Южен Урал  81-236 calCE;

- авар от Унгария 670-700 CE, наследник на Атиловите сармати.

Автозомно пък е най-близък до тяншянските хуни 3 - 5 век (етап от миграцията на хунну към Европа) и до няколко елитни маджари от 10 век.

Тук мога да добавя някои мои разсъждения. Това археологическо (!) предатиране 12-14 век не го открих в нито една  археологическа публикация. А прегледах няколко. Освен това д-р Райх в своята база не е мръднал долната граница, а само е  разширил горната.  Явно схваща за каква глупост става дума, но не иска да се кара с проф. Дамгор.

Засега толкова  

Преди 4 минути, Южняк said:

Да постнем и един гнездовски викинг, давидим той какво е.

Ти ги гледай като цяла популация, а то така всеки си дърпа нанякъде.

Забравих да добавя, че третата антична проба от тази линия в YFull е хунну от гореспоменатия монголски некропол Burkhan Tolgoi. Четвъртата е някакъв сармат от 3-ти век, още не съм го прегледал.

https://www.yfull.com/tree/R-Y52/

Преди 5 часа, tantin said:

Не става ясно за коя точно проба . Най-вероятно е от това изследване:

• DOI: 10.1016/j.cub.2022.04.093

Кода на пробата е: MT-17

https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/ERS9945166

Това ще да е пробата, мерси много. Класически авар.

MT-17: Grave No. 17: It was a burial of a middle-adult male, oriented in the NW–SE directions. Hair-clamps made from bronze and gold plates, earrings, a saber, arrows, iron buckles, a knife, and animal bones were found. The grave was dated between 670–700 CE.

В Г25 излиза плътно до сарматите от времето на Атила, които коментирахме по-горе. Неразличим от тях. Тоест европеец, но с лек азиатски примес. На твоя плот се вижда същото. Явно местен воин от времето на хуните, който се е присламчил към аварите.

Какви могат да са хипотезите за връзка с DA142 - нека някой друг да каже, че аз вече съм пристрастен към този степен хубавец  

On 1.10.2023 г. at 18:28, Кухулин said:

Освен това казват, че има Y-връзка с хуните или аварите в Панония.

Нещо ми бяга конкретната унгарска проба. В YFull е под номер ERS9945166, около 690 г.

https://www.yfull.com/branch-info/R-Y52/

Сигурно е някакъв авар, но ако го намерим като aвтозомен профил, сигурно ще е интересно сравнението с DA142.

Преди 6 минути, sir said:

За мен пък Черняховската култура е без особено съмнение едно и също с "държавата" на Ерманарих от изворите.

EVA = Early Viking Age

Преди 26 минути, tantin said:

Някакви доброволци шетат насам натам,  а държавата я няма.

Много весело  Такива проекти не могат да съществуват без държавна подкрепа. А каква е целта... явно нещата се въртят около македонския въпрос. Не знам дали усещаш уважаемият Южняк какви напъни генерира, направо ушите му пушат от усилие да поддържа някакви тези за дистанциране от тюрките. Няма лошо, дори може да е полезно в политически план. Затова и писах по-горе, че критиката обективно може би не е и нужна в случая. Обаче някак по-фино, по-научно да се прокарват тези неща, а то разумът се бунтува...

Преди 40 минути, Atom said:

Това май го обсъждахме с теб. Според мен това с иранския език на скитиТЕ (всички скити) е много спорно.  Иранският се формира като такъв от индо-ирански + допълнителна лексика придобита в земеделски общности най-вероятно в околностите на БМАК. Т.е. Андроново би трябвало да е прото-индо-ирански.  Доколкото знам в уралските езици има достатъчно голям пласт от заемки, които се определят точно като индо-ирански, отделно от тези които сe определят като ирански.  За да станат всички скити "иранци", индо-иранският  първо би трябвало да стане ирански в околностите на БМАК и после да се върне на север и да обхване цялата степ. Не, че теоретично не може да стане нещо подобно, но е твърде съмнително. 

С други думи Пазарък може и да са иранци, но може и да не са, а да са носители на някакъв друг език, еволюирал от пра-индо-ирански. 

Съгласен съм, Пазърък и околните скитски култури може да са всякакви в езиково отношение. Но генетично там присъства и БМАК:

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abe4414

Г25 също дава сходен процент:

Преди 4 минути, Южняк said:

езиково и генетично. Няма ги още монголците, това е ръкав на скито-иранските групи в тоя период. така ми изглежда.

Имам чувството, че твоите плотове идват от съседните теми на антирелативистите - пространството явно е на Минковски или дори на деСитер. Монголците - скито-ирански ръкав...

Преди 4 минути, Южняк said:

Кво да се губиш - тюрките преди 7-ми век са пантюркистка измишльотина. няма такива. има прото-тюркска популация в слаб грейв. в пазирик са скити от андроново и афанасиево. тюрките малко ги поизклали по някое време и заселили алтай, не виждам нищо сложно.

А според теб какво са говорели хората между разпада на пратюркския и 7-ми век? И ако Слаб грейв е прототюркски, коя култура е протомонголска?   

Колкото до Пазърък, те са скити археологически, а езиково - загадка. Андроново е само един техен компонент, наред с БМАК и ИА.

Преди 24 минути, Южняк said:

За съжаление, изобщо не видях твоя образец

-0.117

1.082

В момента преправят базата, трябва да ползваш по-старите версии.

HUN_Hun_period:MSG1,0.034147,-0.356451,0.062602,-0.024871,-0.044008,-0.019801,0.00376,0.00923,0.003272,0.002734,-0.035238,-0.002698,0.00446,-0.006331,0.0019,0.001989,-0.005085,-0.007855,0.002514,0.003627,-0.01672,-0.008285,-0.011339,0.00253,0.001796

Преди 26 минути, Южняк said:

прототюрките от слаб грейв

-0.117

1.082

Това е сложен въпрос - кои са прототюрките. Обсъждали сме го в този форум, както и повечето гореанализирани въпроси  около хунну. Може и Слабгрейв да е, може Пазърък да е. Всичко може да е. Но Слабгрейв по-вероятно са протомонголи. 

Преди 27 минути, Южняк said:

В тоя период, преди 6-ти век, монголия още не е монголизирана.

-0.117

1.082

Монголизирана в смисъл езиково или генетично. Почнах нещо да се губя в тези анализи.

Преди 19 минути, Южняк said:

изниква въпроса хуните от европа изобщо имат ли връзка със сюнну или са нещо трето. трудно е да се каже

Не разбирам с какво точно е свързана трудността. Дори на ниво отделен индивид можем да проследим практически един и същи геном около Новата ера в Монголия (BTO001), няколко века по-късно в Тяншан (DA27) и малко след това в Европа (MSG-1). Без да изследваме компоненти, графове и прочее.

Преди 6 часа, Южняк said:

Това впрочем поставя под въпрос сюнну ли са изобщо европейските хуни или са по-далекоизточна група от тях, оригинално

Най-близо до европейския хун MSG-1 e монголският хунну BTO001, изкопан на 300 км от Улан Батор (некропол Burkhan Tolgoi).

Преди 4 минути, tantin said:

докажи го,  публикувай си иранската хипотеза, вкарай в употреба пра-иранизмите или там както ти решиш да ги наречеш, докажи всякакви там скитски и сарматски тези

И най-важното - публикувай календара, защото съм се обзаложил на половинка ракия за него  

Преди 4 минути, Южняк said:

Авторите - гробът е от 12-14 век; кухулин - ама докажими, докажи ми че е от тогава; аз  - не, откъде на къде ще доказвам нещо, дето е нашписано черно на бяло?

Южняк, или давай въглеродната датировка 12-14 век, или се извини на жената за циганиите, които написа. На мен няма нужда да се извиняваш, аз такива ги гледам цял живот  

А ако ми прочетеш постовете по-горе, ще видиш, че периодът от твоята картинка (в която няма въглеродна датировка) и периодът от таблица 2 в суплемента значително се различават. В една и съща публикация. На уважаемия проф. Дамгор...

Преди 3 минути, sir said:

А защо да не е директно маджар или авар? Кое пречи?

Защото автозомно е най-близък до тяншянските хуни, а те са ранни - 3-5 век. Аварите имат друг профил, там евентуално може да е компонент.

Преди 1 минута, БатеВаньо said:

Логиката е валидна единствено съотнесена към предпоставена теза, което само по себе си е извън всякаква наука.

Това, което наричаш "предпоставена теза", в науката се нарича "хипотеза".

Преди 1 минута, БатеВаньо said:

Ако си го обсъждат, както ние във форум, проблема е никакъв. Но, влезне ли в публикация, това е вече пропаганда.

Във форум го обсъждат, по-горе съм дал линк.

Преди 5 минути, sir said:

неясно какво общо имащо с българите археологически.

Археологически едва ли има нещо общо (особено вторичното погребение). Аргументацията на руснаците е от областта на генетиката. Според тях DA142 участва като компонент от една страна в маджарския елит, а от друга страна в башкирите. Освен това казват, че има Y-връзка с хуните или аварите в Панония. Всичко това, съчетано с факта, че е тяншански хун на разходка по Дон, предполага с висока вероятност някакъв прабългарски представител.

Лично аз не съм проверявал тези твърдения. Логиката обаче е валидна.

Преди 38 минути, sir said:

Затова и казвам - нека си изследваме нашите погребения тук, за които няма съмнение какви са и чии са, и тогава да започваме с анализите. Тук при нас единствените дискусии по датировките на некрополите са от типа дали са от първата или от втората половина на 8 век, няма такива алабализми да не е ясно дали са от 7-ми век или от 13-ти. И да има някое по-съмнително погребение или дори някой недостатъчно добре проучен некропол, то това са единични случаи и не влияят на общата картина, по която има пълен консенсус.

За съжаление, когато страстите (а и останалите залози) са високи, мътните датировки не са единствения проблем:

On 10.04.2023 г. at 10:18, Южняк said:

При големи разминавания и съмнения образеца просто се третира с едно на ум, да го кажем. в случаите, където има и буен шовинизъм измежду участниците, както е, с извинение, в някои части на балканите (не бих казал в България, тука сме далеч по-обективни и самокруитични), та в някои части всякакви измами с образците с цел доказване на предпоставена теза някои хора ги считат за позволени - още веднъж, точно България не е така и тук самодисциплината е на много високо ниво, заради самокритичността ни и заради комплексите ни, ако щеш, или заради скромността ни, а може и по друга причина, не знам,н но тук това не върви. Другаде обаче - ох лелемале. И още едно ппс - на запад пък страдат от ксенофобия и расизъм - имам предвид места като скандинавието, англия или франция, че и други места, което също е замъгляне на преценката, там няма директни измами, но също има, понякога, известна пристрастност, в обратна на балканската, посока.

Преди 13 минути, sir said:

С този времеви диапазон спокойно може да е дори тюрк от Първия каганат или монгол-чингисид.

Искам да обърна внимание, че официалната публикация в Нейчър (която може да се актуализира  - "This article has been updated"), сочи различна датировка от базата на Райх. А именно 550-850 археология.

https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

Долу има линк към таблица 2 от суплемента - Supplementary Table 2

Преди 5 минути, makebulgar said:

Да се надяваме, че проучването на пробите от езическия период на ПБЦ няма да са от тоя род от клипа за DA142 с диапазон от 700 години верятност за попадение. От 600 г. до 1300 г. е доооста време.

Тук и на други места многократно сме обсъждали колко важно е въглеродното датиране. Археологията е супер несигурна. Освен това археолозите "нагаждат" датировките и процесът е практически неконтролируем. Преди време хванахме такъв случай с аланите на проф. Дамгор, сега по всичко личи да сме хванали пак неговия DA142. Южняка се кълнеше, че такива  фокуси при нас са невъзможни и аз много искам да му вярвам. Засега оптимизмът побеждава