Кухулин

Преди 1 час, tervel said:

Обратното също е възможно. Очаквам този кавказки компонент сред елитните погребения да е по-голям. Но то май няма много определени като такива. 

Според мен може да е бил завишен при касетите, обаче те май всички са кремация. Което е твърде жалко - вероятно там са погребани уногундурите.

Just now, Thorn said:

А маджарите къде са се мотали, преди да дойдат в Ателкузу? А този "маджарски елит" може ли да включва кавари? А те не са ли част от хазарите. Тогава устиуто на Дон си е правилно място за такъв.

Тук според мен има два варианта:

1. Самият маджарски елит на ранен етап се формира като микс на угри, сармати и хунну. Близостта на DA142 до някои маджари може да е оттам.

2. Може да са се омешали (и) около Черно море.

Преди 10 минути, genefan said:

В Ранното Средновековие в Унгария са намерени семпъли сходни на траките от Железния век. Както знаете, подобни геноми има и от нашия Римски период и други места на Балканите. Оттам трябва да идва близостта с българите, а не обиколно чрез някакви степняци. Хаплогрупите също са важни - E-V13 и J2a1.

Ето кои са открили по форумите:

Гледай сега един фокус, дето нещо им е убягнал:

Битката при Химера сме я коментирали многократно - там маса народ са балканци.

Да, явно в Унгария има траки или много близки до траките, но въпросът е как са попаднали там. Не е изключено хуните да са  ги завлекли.

Преди 1 минута, miroki said:

Унгарците освен всичко, подобие на османците си пазят спомена като владетели и над българско население. Визирайки Видинското. След това една част е започнала да проучва българите.

Унгарските проби, които обсъждаме, са от 5-ти век. Условно "унгарски", а всъщност от хунския период.

Преди 1 час, Южняк said:

Чини ми се, че тая комбинация е някак по-западнославянска; поляците много ги харесаха.

Баш западните са от Кракауер. Комбинацията, която постнах в кода, е по-скоро "център-юг". Руснакът е като референция. Тези проби според мен ясно дефинират два от фоньодските образци като славянски - 001 и 004. Два други са германски, един е средноазиатски, а 3-4 са балканска античност. Останалите 5 са сложни, трябва да се анализират.

Във всеки случай на първо време възникват два въпроса:

1. Какво прави балканската античност в Унгария? Халщат или част от снежната топка?

2. Къде е германският компонент при формиране на съвременните българи? Генетичната аналогия с Фоньод го изисква.

Преди 1 час, tervel said:

Какво правим с арменските извори ? Българите на Вунд ?

=>

On 29.09.2023 г. at 12:30, Кухулин said:

Можем ли да предположим, че кавказкият сигнал в новите проби се оказва по-слаб от очакваното?

Май-май...  

Преди 12 минути, Южняк said:

А Самоводене е селектиран от Алпаслан и нейните хора - тя си има такива, в Института по Антропология и в един от регионалните археологически музеи (нарочно не пиша името).

Сигурно за Недко Еленски иде реч.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=2614#p2614

Преди 6 минути, Южняк said:

Щото е  татарин от златната орда, кухулин. и генетически

Можеш ли да подкрепиш това твърдение с някакви аргументи?

Преди 7 минути, Южняк said:

прави впечатление и друго - еврогеномите са като една обърната пирамида, или триъгълник, и ние сме в средата на десния катет. Т.е. имаме съседи над нас и под нас, но не и вляво от нас и особено - няма никой. вдясно от нас. 

Вдясно би трябвало да са азиатските популации. Ако  са изследвали само европейци, нормално да няма никой там.

Преди 3 минути, Atom said:

Що да не може. Нещата стоят както при Самоводене.  Подава се пробата уж за едно, пък се оказва съвсем друго. При Самоводене колко века е корекцията?

При Самоводене има едно въглеродно предатиране, което е напълно обяснимо - вторично погребение. При "оногура" вече знаят за вторичното погребение и му правят второ археологическо предатиране. Има известна разлика. Аз вече се чудя дали и ти не участваш в конспирацията  

Окей, погледни ситуацията от друг ъгъл. Излиза публикацията в Нейчър и вътре седи тая проба с малко странен етикет, но иначе напълно хармонична като профил. Кой и защо е инициирал това предатиране - на какво основание? И защо са сменили само картинката (!) с това 12-14 век, което по никакъв начин не съответства на генетичния профил?

Преди 4 минути, Atom said:

Към настоящия момент не намирам основания да  приема  датиране от рода на "Период: 618 - 918 гг. н.э.". Прилича ми на хипотеза изказана от анонимен участник в някой форум, която после се е завъртяла в интернет пространството на принципа на верижната реакция и накрая е станала "доказана истина".  

Никъде в базите няма такова  датиране. Това е някакъв хвърчащ интернет-период. Нито може да е археологически с тия 18-ки, нито може да е въглероден с тия точни три века.

В таблица 2 на публикацията стои 1400-1100 БП, което означава 550-850 г. Това е оригиналната датировка при публикуването в Нейчър. А после тази смяна в картинката дали е съгласувана с Афанасиев? Кой знае. Ако е съгласувана или ако е негово дело - как точно може да се направи второ (!) археологиеско (!) предатиране с корекция седем (!) века? На мен археологията ми се ограничава до един университетски курс, ама все пак на ниво здрав разум нещата в тази част са крайно съмнителни...

Пак давам таблица 2:

Сега като се замисля, работният процес вероятно се е заформил така: получили са пробата с даторовка 1 век; секвенирали са я и са видели, че няма как да е 1 век; писали са на Афанасиев да провери пак и той е предатирал 6-9 век; публикували са. После - загадка.

Среща се и друга версия, но тя не отговаря на наличните данни.

Автор раскопок Успенский дату обозначил как 12-14вв, но позже погребение было передатировано на 618-918 г нэ. Поэтому получается это булгар.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,3254.msg512453.html?PHPSESSID=f93930e0a893a1a5ba6f6369180e79c1#msg512453

Изглежда нещата протичат така: Афанасиев датира 1 век, после предатира 6-9 век, после публикуват 137 генома, после  предатират 12-14 век, но само на картинката в суплемента. Това последното дали го прави Афанасиев - неясно.

Onogur-Bulgar, DA142 (изначально Г.Е. Афанасьев считал сарматом I в. н.э., потом было установлено, что это впускное погребение в более ранний сарматский курган)

https://dzen.ru/a/Y-1GGikTgFbnVlxI

Преди 1 минута, Atom said:

И кой е този археолог, който е предатирал този индивид преди публикацията? Дадох ти две статии на Афанасиев от 2018 в  които  DA142 все още си е сармат, датиран от първи век, а 2018 е годината на публикуването на 137 генома.  Дори и хипотетичното предварително предатиране да не е направено от Афанасиев лично, а от някой друг археолог,  Афанасиев би трябвало да знае за него, защото за археологическата част на 137 генома, специално за тази проба отговаря той.  

Тези проби са подадени на "137 генома" от Афанасиев и самият той е записан като един от многото автори на  изследването. Като автор на археологическата част в "137 генома" относно DA142 пак е отбелязан Афанасиев и това "DA142 – Region: Rostov Period: 12th – 14th century AD Population label: Nomad_Med" е написано от него, а не от някой друг.  Същият този човек обаче до последно пише за сармат от първи век.  Изводът е, че никакво предварително предатиране не е имало, а всичко е станало в последния момент.  

 

Ами явно самият Афанасиев я е предатирал. Къде е публикувал - дявол знае. Може да не е публикувал.

Преди 1 час, Южняк said:

Освен това във фоньод няма славяни, стриктно погледнато.

Тук ще ти пусна няколко славяни от личната ми селекция, а ти виж дистанциите и кажи какво мислиш.

HRV_Trogir_Byz_o:I15742,0.121791,0.140143,0.048649,0.029393,0.038161,0.014781,0.00329,0.010615,0.007567,-0.010387,0.000812,-0.004346,0.018731,0.020368,-0.020222,-0.011535,-0.00665,0.007095,0.006913,-0.008379,-0.004367,-0.003339,0.005916,-0.002169,-0.002994
HUN_Avar_Szolad:Av1,0.130897,0.13405,0.060716,0.049742,0.035391,0.023427,0.006815,0.007846,0.002659,-0.012574,-0.001786,-0.006894,0.004608,0.016515,-0.008415,-0.001193,-0.002347,0.001394,0.004902,0.002751,-0.000125,-0.005564,0.007148,-0.003976,0.000718
HUN_early_Arpadian_commoner:VPB600,0.126344,0.126941,0.057322,0.040375,0.032621,0.021753,0.007285,0.017538,-0.001227,-0.009841,-0.005034,-0.003147,0.006244,0.01734,-0.014929,0.001458,0.008996,-0.000633,0.003017,-0.005002,0.001747,-0.002349,0.001602,-0.011206,-0.003353
RUS_Sunghir_MA:Sunghir6,0.129758,0.116786,0.070899,0.060078,0.041238,0.018965,0.009165,0.011307,0.001432,-0.017859,0.000487,-0.008093,0.014271,0.023809,-0.014658,-0.005834,0.00013,-0.002154,0.000628,-0.001251,-0.007986,-0.005812,0.012695,-0.010724,-0.005868
MNE_IA_wrong_date:I13170,0.124067,0.129988,0.058454,0.045866,0.028313,0.011713,0.00517,0.013384,0.001636,-0.008747,0.007795,-0.014387,0.007136,0.014313,-0.016015,0.009414,-0.000782,-0.002787,-0.003017,-0.004627,-0.00861,-0.000618,0.000616,-0.005784,-0.005628

Преди 13 минути, tantin said:

Хомогенни ще да са тия проби от Пловдив. Но ме съмнява че всички други са толкова хомогенни. Като погледнем как изглеждат съвременните българи - на всеки дори и слабо разбиращ ще се усети че няма такова нещо. По-вероятно е ние да сме най-нехомогенните на Балканите.   Това се вижда и от външните белези, които пък са отражение на гените. 

А чисто технически външните белези не са никакъв критерий. Сниповете специално се подбират от зони без фенотипно проявление и без подбор. Има разни статистики точно за тая цел.

Преди 5 минути, tantin said:

Хомогенни ще да са тия проби от Пловдив. Но ме съмнява че всички други са толкова хомогенни. Като погледнем как изглеждат съвременните българи - на всеки дори и слабо разбиращ ще се усети че няма такова нещо. По-вероятно е ние да сме най-нехомогенните на Балканите.   Това се вижда и от външните белези, които пък са отражение на гените. 

По този въпрос има други съфорумци и съфорумки, специалисти по темата. Има фирми с хиляди проби, плотове... Разправят, че сме хомогенни, но лично аз не съм гледал нещата.   

Преди 5 минути, tantin said:

Именно.. На тая база се правят много тлъсти заявления за произход и връзката с тия или ония.. А ако наслагаме още проби от всичките региони ще се окаже че имаме взимане -даване със съседи и прочие.. 

Правят се заявления, защото българската популация е хомогенна. Като изключим турците - Търговище, Разград, Кърджали и т. н. Тях обаче ги няма при Райх. 

Преди 16 минути, tantin said:

В базата на Райх до последно имаше само 2 генома на съвременни българи.

Има две тлъсти диплоидни и десет половинки на хюмън ориджин. Всичките са пловдивски  

Преди 2 минути, Южняк said:

Но, разбира се, може да е случайност.

Тук трябва да медитирам каква е математическата вероятност от случайно съвпадение. По-скоро (чисто интуитивно) всеки от компонентите трябва количествено да е сходен с нашите. Иначе няма да се доближи по всички измерения. Тоест тяхната Азия  да е колкото нашата, техните славяни да са колкото нашите, техните траки да са колкото нашите. А ние техните ги знаем "поименно". Хм. Може да има хляб в тази работа.

Just now, Южняк said:

Ми така се прави българин. 

Аз това се замислих. Де факто в Унгария компонентите са много подобни на нашата хипотетична "троица".

Траки - Халщат. Славяни... ами славяни. Прабългари - унгарски хуни. Ето ти микс на къса дистанция.

Преди 8 минути, Южняк said:

Знам че фоньод са хунски наследници от пустата. Но ако си ги погледнал са много различни един от друг, но живеят в едно селище. Съседните селища са германски. Може да има нещо, може и слъчайност да е и усредняването да е безсмислица, дето го направих.

Ами то да ти кажа, горния край на Фоньод отива при германците (013). Някакви викинги, някаква желязна Швеция. Може да са се погребвали заедно, може да са се женили... А пък другия край - при нашите траки от Джулюница...

Преди 7 часа, Atom said:

ОК. Виж историята на тази проба:
- тук:  Афанасьев Г.Е., Коробов Д.С. Северокавказские аланы по данным палеогенетики,   пробата DA142 e обявена за сармат от 1-ви век
- няколко месеца по-късно тук: Некоторые дополнения к исторической интерпретации новых генетических исследований сармато-аланских образцов на стр.284-289 Афанасиев прави уточнение във връзка с предстоящата (тогава) публикация 137 генома и засяга въпроса за нуждата от въглеродното датиране на пробите. За някои от пробите се уточняват нови дати, но DA142 все още си е от първи век и все още си е сармат.  Очевидно е, че за тази проба към онзи момент не е правено въглеродно датиране, нито пък Афанасиев има причина да го прави. Той не се съмнява към онзи момент нито в сарматския характер на пробата, нито в датирането от 1-ви век.

Хубаво, но въглеродно датиране явно все пак е направено и става ясно, че  пробата не е от 1-ви век.  Лично аз мисля, че датирането е направено едва след като генома е изследван и лъсва сравнително големия източен компонент, който не се вписва със "сарматския еталон".  Вероятно е имало спор и датирането не е прието еднозначно, затова и не е отбелязано изрично в самото изследване. Датирането в таблицата която цитира обаче не е археологическо, защото ново такова  просто няма. Археологическото датиране до момента е било 1-ви век. В резултат пробата вместо сармат е етикирана като "средновековен номад".

На мен така и не ми стана ясно кой и защо я пре-етикира  на булгар-оногур и на какви основания. Във всеки случай основанията не се базират на археология. Не е сравнение с някакъв еталон.   Не е от епохата, защото явно и по въглеродното датиране няма консенсус. Дори и да приемем интервала който ти цитира за верен, по-коректно е да се отбележи като "хазарски период", отколкото "период  булгар-оногур". 

Новият етикет има  смисъл единствено ако се прави от някакъв унгарец по негови си причини. И не става въпрос за "зла умисъл", а за чисто "добросъвестни" и патриотични подбуди. Разбира се от гледната точка на унгареца.  Не знам това защо толкова те учудва.  Унгарците много внимават когато става въпрос за проби от собствената им територия и етикират древните маджари с неутралното "завоеватели".  Когато става въпрос за проби извън собствената им територия нямат задръжки и им слагат каквито си искат етикети.  После ги сравняват с генома на "заваевателите" и по този начин могат индиректно да приписват на последните нужните им етикети. Да ги изкарат наследници на угро-фини, хуни, алани, а защо не и на оногури. 

За съжаление "137 генома" няма никакво описание на археологията, освен някакви общи глупости. Но по разни форуми четох, че първото предатиране (преди да е публикувано изследването) е заради вторичното погренение. Курганът е сарматски от 1 век, а в него по-късно е погребан и нашият "оногур". Не знам как е предатиран 550-850, но със сигурност не е въглеродно. Това щеше да се види на сто места.

Преди 8 часа, Южняк said:

това 100% румънец, което би се попучило, ако усредним геномите, вопие за някакво обяснение

Доста неща трябва да се изчистят около тази концепция. Например да се отделят аутлаерите и тогава да се видят дистанциите с/без тях. А специално за Фоньод гледам, че самата популация има някаква структура с отделни групи, може би групирани и археологически. Тоест в некропола може да са попаднали някакви външни за популацията хора или пък да са погребани няколко популации. Те може да са свързани исторически (да са мигрирали заедно), но по-вероятно да не са. Иначе щяха да се хомогенизират. Абе доста неща трябва да се обмислят в това отношение. 

Иначе обяснението за близостта в ПСА е стандартно - или в реалността са били действително близки популации, или са образувани независимо една от друга, но от близки компоненти. Както например Езеро е близо до съвременните българи (а впрочем и до Фоньод). Трябва тази близост да се види и по снипове, не само по принципни компоненти.

Мен лично, без да съм се вдълбочавал в конкретните проби, по отношение на Фоньод и Транстиса ме притеснява следното: ако действително това са популации, които формират генетичния профил на съвременните българи, защо са по-близки до нас,  отколкото до Ряховец? Трябва да се конструира доста засукан исторически процес, за да обясни тези дистанции.