Кухулин

Този микс е доста съмнителен, защото през неолита не съществува компонент Ямна. Изобщо, в целия свят. Освен това има най-различни неолитни популации, а също бронзови, железни... Всяка със своя собствен микс. Тези стойности не могат да се сметнат еднозначно, защото зависят от пропорциите на различните популации в микса.

На твоята схема директно е посочено, че не съществува прото-трако-гръцки масив. Дали прототраките гравитират около микенците е отделен въпрос и няма нищо общо с въображаемия прото-трако-гръцки масив. Ако приемем, че е съществувало такова нещо, то е далеч преди формирането на микенците.

Аз, разбира се, допускам Южна Гърция да е заселена от трансилвански неолитчици след този 1000 годишен хиатус. Но ти не забравяй кавказкия компонент в района - от халколита през микенците та до Капитан Андреево. Да видим какъв каваказки компонент ще сметнат в Трансилвания

Хм. Струва ми се, че тук има някакво противоречие. Или не разбирам добре какво означава "баш-траки". Според теб на какво се дължи сходството между микенци и капитанандреевци?

С този термин "общ буламач" прикриваш същността на твоята теза. А тя е следната: някакъв общ прото-трако-гръцки масив се разделя на прототраки и протогърци, когато пристига тук. Аз не съм срещал нищо, което да подкрепи такава теза - нито езиково, нито археологически, нито генетично. Според мен такъв модел ще се стори много странен на всеки, който малко или много се е занимавал с лингвистика.

Не знам защо мислиш, че неолитният елемент е изчезнал от Балканите през ранния бронз. Това може да се приеме за територията на България след протоанатолийската инвазия. Тук реално липсва толкова висок неолитен компонент. В Южна Гърция обаче няма такъв ефект: https://www.nature.com/articles/s41559-022-01952-3

Човек трябва да бъде внимателен с интерпретацията на тези проценти, защото може да стане жертва на някои политически нюанси. Лазаридис в крайна сметка е грък. Наистина, изследването му убедително показа, че неолитът при микенците е масивен, а Ямна е едва 10%. Но този огромен неолит не означава автохтонно население, каквато е неговата теза. Въпросните 10% Ямна не означават 10% "завоеватели", защото протогърците няма как да са чиста Ямна. Например побите от Логкас, които вероятно са протогръцки, имат около 30% Ямна. Това означава, че протогръцкият компонент в микенците е грубо 1/3. А в елитните микенски погребения може и да е повече.

Етруските са коренно население на Италия. Произходът им от Мала Азия в историческо време е фантазия, на която не е разумно да се градят никакви хипотези. Лемноските паметници са на етруски език, писан от италийски етруски. В текстовете има латински заемки.

E-L618 е неолитна група, която идва със земеделците. Някъде по нашите земи със сигурност лежат такива останки. А къде точно е мутирала в E-V13... на мен ми се струва, че това пак се случва тук. Просто най-ранните проби са балкански. Принципно може да е дошла от Централна Европа, но според мен вероятността за това е малко по-ниска.

Е, хмм, ако траките са тук от средата на третото хилядолетие, то как седи въпросът с гърците? Прескочили ли са ги по пътя на юг, от траките ли са се отделили?

Възможно е тази втора група да говори индоевропейски език. В твоите критерии се вписват, да кажем, микенците.

Това горе е просто един модел. Няма претенции да показва кое откъде идва. За да се доближи моделът до реалността, трябва да стъпи на някакви реални популации, а не просто на предполагаеми проксита. В българския микс например славяните очевидно не са ранносредновековни чехи, а вероятно нещо румънско. Там и кавказкият компонент ще е различен, и процентите ще са други. Тези дни излезе едно изследване с проби от Румъния, да видим дали от него ще изскочи нещо. Аз съм крайно скептичен към всички тези анадолски включвания - 25% и прочее. Конкретно в това отношение изследването на Райх не е много качествено, популациите и моделите са съмнителни, изобщо... слаба работа. Но си е изследване де, ако някой реши, има пълното право да му се довери. Според мен кавказкият компонент в българите е наследен от бронза, а може би и от халколита. Не се доверявам много на разнообразните хиатуси. Но това си е мое мнение.

По темите сигурно има сто разхвърляни модела, навремето много ги щракахме. Ето ти едни бързи три компонента върху 200к снипа: Хем с алани, да не каже някой че бягам по тъча

Ако добре разбирам, според теб на база два двукомпонентни модела: българи = ромеи + славяни (зелено) и българи = ромеи + сармати (бяло) може да се предположи трикомпонентен модел: българи = ромеи + славяни + сармати. Лично аз не намирам това за убедително. И да е вярно в случая, трябва специално да се докаже като валидна методология. Иначе българите могат да се моделират като някакви "траки" + "славяни" + разни сармати. Много пъти сме го правили, при това директно и с добро покритие. Защото по твоя метод с тези хилави популации вероятно падаш под 50к снипа, което не е добре. Зависи какви десни популации ползваш де.

Аз малко се губя в логиката. In green are the results that are common for both substrate populations. Thus these populations are genetically close to Slavs that formed modern Croatian and Bulgarian languages. Тук допускаш, че "славянското ядро" в българи и хървати е еднакво, съответно го откриваш чрез общ компонент в популациите. Дотук окей, разбирам. Засега не коментираме техническата страна, просто логиката. На този етап е ясна. From Fig. 4 we also can conclude that there is a significant contribution from a more Yamnaya like population. The samples from the late antiquity lay amidst IA samples and the medieval samples lay in between the modern samples. Тук твърдиш, че средновековните популации са отместени спрямо античните в посока Ямна. И тук разбирам. Нали по горната точка са миксирани със славяни, а славяните са много Ямна. Значи окей. The conclusion is that eastern Slavs that formed the Bulgarian superstrate differ from the western Slavs that formed the Croatian superstrate by showing remarkable scytho-sarmatian influence. А виж, това не го разбирам. Откъде се появи такова заключение, как се появи... Нали горе специално търсеше общи славяни - в хубави модели, с хубави п-стойности. А тук - различни славяни?

Примери има във всички времена. "A genetic analysis of the 10th century Magyar Necropolis of Przemyśil Rycerska, Poland." GENTILIN, FRANCESCA 2022/2023 Abstract The term Magyars is used to collectively identify the tribes that are thought to arrive and settle in the Carpathian basin in the 9th century AD. A recent genomic study showed that there was remarkable genetic heterogeneity among individuals in Magyar-associated archaeological contexts, despite sharing the same cultural customs. People with mixed eastern and western Eurasian ancestry coexist with non-admixed western ancestry individuals. The questions about the origin of these tribes before their arrival in the Carpathians, their precise ancestry composition and the admixture process are not yet solved. Especially nothing is known about the genetic composition of individuals buried in Magyar contexts outside of Hungary. This work analyzes 12 newly generated genomes from the Magyar-associated site of Przemyśil (Poland) and argues that these individuals belong to an unadmixed, Eastern European-like population, that could have adopted Magyar customs after their arrival in the Carpathian basin. https://thesis.unipd.it/handle/20.500.12608/52344

Не мога да коментирам тия неща, защото не владея материята. Там трябва да се знаят маса неща - и нашите некрополи, и кавказките им аналози, и връзката им със степта... трябва човек да е навътре, за да прецени.

Генетически е типична кавказка аланка. Верно, погребана на 700 км от Кавказ. Археологически била прабългарка. Ако някой е наясно с материята, може да провери: Погребение № 3 – женская грунтовая ингумация в яме сложной конструкции (рис. 4: 1 – 3). Пятно могильной ямы было выявлено после снятия первого штыка; оно имело подпрямоугольную форму размерами 1,76×0,45–0,5 м и было ориентировано строго по линии «восток – запад». При этом южная продольная граница являлась несколько выгнутой, отчего пятно ямы приобрело «пузатый» вид. Могильная яма имела кольцевой подбой: за 0,3–0,4 м от уровня фиксации пятна (0,6–0,7 м от поверхности) она расширялась во все стороны: к северу – на 0,21 м, к востоку – на 0,22 м, к югу – на 0,18 м, к западу – на 0,05 м. Древний обвал свода подбоя с южной стороны и сформировал выгнутость контуров ямы на уровне выявления. На уровне 1,35–1,6 м от современной поверхности проявились кольцевые заплечики, ограничивавшие трапециевидную могильную нишу, стенки которой были обложены деревом. Общая глубина погребения равнялась 1,6–1,9 м (разница обусловлена сильным склоном в сочетании с большой длиной погребения). Заплечики были сделаны методом забутовки из того же мергеля, что и пласты материкового грунта на этой глубине. Деревянное гробовище играло роль опалубки, а пространство между ним и стенками ямы было плотно забито грунтом (в котором, тем не менее, сохранились тонкие прослойки гумуса, благодаря чему и удалось определить переотложенный характер грунта). От уровня выявления заплечиков по контуру могильной ниши фиксировались пустоты от истлевших деревянных конструкций, толщиной 2–3 см. По мере углубления появились и остатки дерева. Также пустоты фиксировались в западной части ямы, что было интерпретировано как следы обрушения продольных плах перекрытия. Фрагментарно прослеживались следы дерева на дне могилы – вероятно, деревянное дно гробовища было всё-таки по всей площади могильной ниши, а не только под скелетом, где оно фиксировалось. Погребённая взрослая женщина лежала скорченно на правом боку головой на запад (азимут 270°) (рис. 4: 1). Сохранность костей плохая, раздавленный череп сильно истлел. Коленный сустав левой ноги упирался в южную стенку гробовища, причем большая берцовая кость той же ноги была смещена на 0,1 м (очевидно, нарушение анатомического порядка произошло в результате обрушения перекрытия). Дистальные суставы костей голени, а также стопы, не прослеживались. Плечевая кость левой руки лежала вдоль туловища, кости предплечья и кисти находились под небольшим углом к оси плечевой; кисть также упиралась в стенку гробовища. Положение правой руки осталось невыясненным; возможно, она была согнута в локте так, что кисть находилась перед грудью – в этом месте найден неясный тлен органики. Расчистка позвоночника показала неестественный изгиб шеи: первые шейные позвонки ориентированы по оси «запад–восток», а примыкающие к грудному отделу – почти по оси «север–юг». Можно предположить, что подобный излом произошел в результате придания нужной обрядовой позы уже окоченевшему телу. В погребении найден довольно скромный, но интересный инвентарь. Под черепом и над ним найдены две наборные серьги (рис. 4: 5, 6), перед лицевым отделом – четвертушка дирхема (рис. 4: 4; 7: 3). Вторая четвертушка (складывающаяся с первой в половину монеты) лежала в районе живота, под костями предплечья левой руки. В ногах, в северо-западном углу гробовища, стояла кружка (рис. 6: 3). ... Погребение № 3. Две четвертинки серебряного дирхема, чеканенного Идрисидами в Северной Африке (рис. 7: 3). В верхней строке поля реверса присутствует схематическое изображение кедра (пальмы), что позволяет определить время чеканки монеты правлением Идриса ибн Идриса (Идриса II): 175–213 гг.х. Скорее всего, монета датируется первым десятилетием правления: 175–185 гг.х. (791–802 гг. н.э.). Половинка монеты является именно той, на которой расположены место и время чеканки, но слабая сохранность не позволяет атрибутировать дирхем точнее. ... Захоронения произведены в грунтовых ямах с заплечиками, на которых укладывались плахи деревянного перекрытия, нижняя часть могильной ямы была обложена деревянными плахами. Данные черты характерны для «зливкинского» погребального обряда и достаточно хорошо представлены в погребениях Среднедонечья (могильники Желтое, Новолимаревка,Новодачное, с. Серебрянское, часть погребений Лысогоровского некрополя) [14, с. 70, рис. 6: 6–8, 14–17; 15, с. 28]. Встречены захоронения с такими деревянными внутримогильными конструкциями и на грунтовых некрополях Верхнего Подонцовья (биритуальный могильник Красная Горка, могильник Червоная Гусаровка) [16, рис. 2: 7–9; 3: 2, 6, 7]. Западная или юго-западная ориентация погребенных «зливкинского» типа в грунтовых ямах является традиционной для праболгарского этноса. Соблюдение населением Бочковской общины обрядовых норм в вопросе ориентации своих умерших проявляется еще ярче ввиду того, что из-за естественного склона останца погребения совершались головой вниз по склону. Северо-западная ориентация, в свою очередь, находит прямые параллели в ближайшем салтовском грунтовом некрополе: Ржевском [17, с. 196, рис. 1: 2]. Чертой обряда, редко отмеченной в погребениях «зливкинского» типа салтово-маяцкой культуры, является присутствие в районе черепа (во рту), в руке погребенных людей монет или их частей4 , которые исследователи склонны трактовать как «обол мертвых» («обол Харона»). Под «оболом Харона» в литературе принято принимать положенную в захоронение монету, которые отличают три главных признака: 1) отсутствие на них следов использования (отверстий или петелек) в качестве украшения; 2) месторасположение монет во рту, возле шеи, в руке, возле тела погребенного человека; 3) монеты сопровождают погребенного человека вне зависимости от его пола и возраста, в отличие от монет-украшений [19, с. 52–53]. Исходя из вышесказанного, части монет, обнаруженные в погребениях № 1, 2, 3, 4 Бочковского могильника можно считать «оболами мертвых». Состояние монет не противоречит данному выводу, ибо в качестве «обола Харона», как свидетельствуют материалы из погребений Бирки, достаточно часто выступали половинки, четверти и даже части монет [19, с. 56].

За да са pBulgarian по твоя метод, трябва да са много близо до ранните славяни. А наличните "прабългарски" проби са доста далеч от славянски. https://thornforum.net/viewtopic.php?p=5332#p5332

Аз нямам отговор на въпроса защо панонските сармати са толкова близо до българите. Могат да се правят някакви предположения, но всичко е тип общи приказки. Трябват още данни - да се види динамиката, да се изчисти този въпрос. Ако трябва да гадая, бих заложил на някаква тракийска връзка, защото не само Транстиса (а впрочем и Дунав-Тиса) демонстрират такава близост, но също и сарматската проба от римско време. А всички те са всъщност сарматизирани местни типове, както уважаемият Александър показа в другия форум. Тук въпросът е чисто математически. Казано просто, ф2 "живее" в страшно много измерения, а ние се мъчим да намалим тази размерност до нещо читаемо, губейки в процеса доста информация. Един от методите е ПСА (най-често снижаваме до две измерения), но той не е оптимизиран да фиксира близки проби. Има други методи, които са оптимизирани за това, но са тегави и тях май само Тантин ги използва. Или поне ги използваше навремето.

Не че отрича, а просто не разполага с такива генетични данни. Пробите от втори век образуват дъга, вътре в която господства кремацията. Не се знае от кой център са се разпълзели тези проби. Но генетически тази периферна дъга е славянска, т. е. пробите са в много по-близко родство с историческите славяни, отколкото с кой да е друг. Виж 1:04:06:

Археологията я дават сарматска: The site is located in the Transtisza region, about 200 km east from the Roman (Pannonian) limes, in the territory that once was the Sarmatian Barbaricum. An area of approximately 0.5 hectare was uncovered along the planned track of the M3 Motorway. The site yielded 38 inhumation graves – part of a larger cemetery – from the 4-5th centuries. The burial customs are in accordance with the usual Sarmatian rites in the Carpathian Basin: the graves were orientated south-north, the deceased were laying in shallow, rectangular pits (in 23 cases in a coffin), and 11 of the 38 burials were enclosed by circular ditches. The graves formed eastwest oriented rows. https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0092867422002677-mmc5.pdf Хм. Според теб как трябва да се тълкува това: p1 = c("Hungary_Transtisza_LSarmation_EHun") p2 = c("Bulgarian.HO", "Romanian.HO", "Moldavian.HO", "Norwegian.HO", "Hungarian.HO", "Croatian.HO", "Czech.HO", "Albanian.HO", "Greek.HO", "Chechen.HO", "Uzbek.HO", "Tatar_Kazan.HO", "Mongol.HO", "Turkish.HO") f2_blocks = f2_from_geno("C:/AdmixTools/Dataset/v54.1.p1_HO_public", maxmiss = 0, pops = c(p1, p2)) fst(f2_blocks, p1, p2, verbose = T) %>% arrange(est)

Така е, съгласен съм. Въпросът е на какво се дължи тази близост и даже неразличимост. Аз нямам Кулине в базата и не мога да му пусна ф-статистики. Но например Ряховец и панонските сармати се държат по съвсем различен начин от Езеро в ф3 и ф4. Ако Кулине дава статистики като Ряховец и сарматите, т. е. групира се плътно до българите на фона на всякакви други комбинации, вече аргументът става много силен. И все пак трябва да се изясни какъв точно е случаят със сарматите, защото иначе виси една голяма въпросителна във въздуха. Това от една страна. От друга страна трябва да се види какъв е диапазонът на българските средновековни проби - колко са различни една от друга. Може различни популации да са се хомогенизирали до днешните "чисти българи", като Ряховец и Кулине просто са се оказали в центъра.

Има такива проби и в Сърбия, и в Хърватска, и в Унгария, а и в България от доста древни времена. Защо са близки до съвременните българи - за мен въпросът още е е изяснен. Когато публикуват новите многобройни проби, може би ще видим процесите в динамика.