Кухулин

Хмм... Нещо много бронзови чехи. Южно от Лужишката култура. Като оня, дето е част от SP-клъстера... Има нещо тука.

Наясно съм, че много хора приемат тези анализи, но аз не ги разбирам. Според мен "демографски бум" на мъжки групи и демографски бум на популация са различни неща. Освен ако не става дума за много ранни популации, в които една група е доминираща. А ние не знаем какво е положението при ранните славяни. Виж, ако анализът на мъжките групи се съчетае с автозомен анализ, тогава всичко е окей - могат да се реконструират най-различни процеси. А така - откъде идват тези мъжки маркери, защо се размножават... неясно. Впрочем "германският лужичанин", за когото писах в предния пост, също е R-Z280. Distance to: Germany_LBA_Halberstadt:I0099 0.02842122 Norwegian 0.02846869 Danish 0.03004340 Dutch 0.03177377 Shetlandic 0.03186219 Welsh 0.03201805 Irish 0.03257273 Swedish 0.03274384 German_Hamburg 0.03299986 Scottish 0.03337835 Icelandic 0.03363242 Orcadian 0.03451059 French_Brittany 0.03454492 English 0.03549460 German 0.03567055 Afrikaner 0.03704989 English_Cornwall 0.03784668 German_Erlangen 0.04254475 BelgianB 0.04270657 BelgianA 0.04283752 Austrian 0.04341019 French_Pas-de-Calais 0.04427980 Czech 0.04492122 German_East 0.04531560 French_Seine-Maritime 0.04649346 French_Nord

Не ги разбирам тези работи, не мога да коментирам. Винаги ми е било чудно как се правят такива заключения по мъжките хаплогрупи. Може просто едни кланове да са се издигнали за сметка на други... За съжаление нямам полски проби от този период. Един западен лужичанин гледах, той си е германец. Може би акад. Рибаков е прав за разните етноси в рамките на Лужишката култура. Има някакъв конфликт между германския бронз и балтославите, а от юг се включват някакви централноевропейци. Може би в "коалиция" с нашите, кой знае. Там в тоя котел се заформя праславянският етнос, като основна роля играят балтославите, а на второ място са ценралноевропейците. Остава под въпрос дали германите имат генетичен принос в тая работа. Нещо такова ще да се е случило...

И, разбира се, не трябва да забравяме битката при Толензе Battle of the Tollense Valley Part of Late Bronze Age collapse Date c. 1300 BC[1] Location Tollense Valley, present-day Germany 53.7625°N 13.3080°E Result Unknown Belligerents Local Bronze Age culture, potentially associated with the Nordic Bronze Age or Urnfield culture Migrants from the east, possibly associated with the Lusatian culture or other contemporary cultures in central or eastern Europe https://en.wikipedia.org/wiki/Tollense_valley_battlefield

У мен се заформя мнението, че готите мигрират на праславянски земи и там образуват Велбарската култура. А какво се случава преди това - мътна история. Може би нещо такова: По оценке Б. А. Рыбакова: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лужицкая_культура

=> Пуснах съвременните популации и почна да излиза нещо. Например PC1 и PC16 дават любопитно максимизиране на руснаците в опозиция на балтите. Може да е нещо по монголска линия (твоят Сибир?). Но, честно казано, не виждм голям смисъл в това упражнение на този етап от дискусиите. Няма какво толкова да ни помогне. Все пак, ако се наложи, методът е отработен PC1, PC16:

Това са корелации, а корелациите не означават причинност. Изброяваш различни симптоми на болестта, а самата болест остава на заден план. Нарича се капитализъм тази болест. Когато сме изградили общество, където единствената ценност са парите, високата раждаемост може да се постигне само с финансова мотивация. Раждането и отглеждането на дете трябва да стане финансово изгодно за родителите. Приходите да са повече от разходите.

Не мога да разбера, защото горе пишеш, че думите са "случайно еднакви и се били развили от различни ИЕ корени", а даваш думи от един корен. Това са фонетично близки думи от един корен. https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/túh₂ https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h₁ésti

Това не знам как да го разбирам. Нито всички от показаните думи са еднакви, нито всички са се развили от различни ИЕ корени. Особено пък според лингвистите. Дай конкретен пример с двойка думи.

Не разбирам какво искаш да кажеш. Дай конкретен пример - кои две от горните думи са случайно еднакви и с еднакви значения според лингвистите?

В какво се състоят тези прилики?

Както и да го глася, нищо не става. Такъв брутален дисконтинуитет между републиканския и имперския период трябва да е някаква грешка. Сигурно са бъркали в състава на популациите. v54.1.p1:

На мен някои резултати ми се виждат много странни, не знам как са ги докарали. Например ф4 на римляните: Както и да го смятам, не ми излиза: Ако имаш време, провери го това, че е много интересно. Ами да ти кажа, даже и на мен ми се струва много 33% КА в съвременните българи. Моделът е куц, не знам защо са го пуснали. Иначе идеята за славяните и балтите е интересна. Тези дни, ако остане време, ще видя дали не може да се извлече някаква такава сигнатура от Г25. Обаче не ми изглежда да е много лесна операция.

Или пък като този: Distance to: ITA_Sicily_Himera_480BCE_3 0.02832877 Russian_Pskov 0.02994037 Lithuanian_VA 0.03078131 Lithuanian_PA 0.03085508 Russian_Tver 0.03179670 Lithuanian_RA 0.03341011 Lithuanian_SZ 0.03344157 Latvian 0.03359273 Russian_Kursk 0.03434252 Russian_Yaroslavl 0.03490067 Estonian 0.03616567 Russian_Kaluga 0.03624530 Russian_Ryazan 0.03734512 Belarusian 0.03790673 Lithuanian_VZ 0.03834148 Russian_Orel 0.03884800 Ukrainian_Dnipro 0.03892712 Ukrainian_Rivne 0.03894067 Ukrainian_Chernihiv 0.03896503 Russian_Voronez 0.03914887 Lithuanian_PZ 0.03965781 Russian_Smolensk 0.04152499 Russian_Belgorod 0.04208357 Ukrainian_Zhytomyr 0.04236420 Cossack_Ukrainian 0.04389173 Ukrainian_Sumy

Такава рекомбинация на компонентите не е достатъчна за подобна генетична близост. WHG/EEF/Yamna са де факто три измерения, а процесите протичат в много повече. Южняка например защитава тезата, че за разграничаване на славяни от германи са нужни поне 5 измерения. https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2025.1610942/abstract Г25 работи с 25 измерения и пак не е достатъчно точен в някои случаи. Може пробата да е объркана, кокалите да са се омешали в процеса на научното дирене Няма въглеродна датировка, а освен това стои много странно на фона на околните проби. От друга страна може и да не е объркана. Дава прилични модели като резултат от микс на околните проби с балтийски бронз. Не е изключено някой много ранен славянин да се е завъртял по онези места. Все пак славянският микс се датира 1000 пне.

Няма данни различните посоки на експанзията да стартират от различни славянски популации.

Първият въпрос, който изниква при тази схема, е този: какъв език са говорили тези хубавци, които тръгват 5-6 век от Припят и заливат генетически половин Европа с някакви проценти 80%+?

И четирите стари проби от горния пост са датирани археологически, няма въглерод. Обаче всички да са подменени... Но пък латенските славяни са с въглеродно датиране (Hungary_IA_LaTene_o3.AG). Славянските наемници в битката при Химера са си от битката (Italy_Sicily_Himera_480BCE_NEurope.AG, 480 BCE). Хайде, да има една-две объркани проби, но чак пък толкова.

Да де, ама нямат такива дистанции: 1300-800 BCE...

Това са излишни приказки. Целта е да се установи зоната на микса. Там, където балтите и славяните се разделят генетично.

Положението е доста по-сложно. Some of the earliest members of the SP cluster, dating 800 BCE to 200 BCE, are found in the Czech Republic, Hungary, Croatia, and Montenegro (Fig. S32b). The oldest individuals belonging to the SP cluster that also receive the majority of their ancestry from a Northeastern European-related source are an Iron Age individual from Montenegro (I13170), a Late Bronze Age individual (associated with the Knoviz culture) from the Czech Republic (I16089), and two Middle Late Bronze Age individuals from Croatia (I18721 and I18723). Трябва да се мисли тука. И да се смята. Ако на някой му е интересно, може да погледне и таблица 34.

Какво пречи славяните да са дошли в украинската прародина от друго място? В изследването няма фактология, която да показва, че първият микс (1000 пне) се е случил в Украйна. Има само разсъждения, при това леко съмнителни.

Ами ако някъде не са се разселвали по-рано, а са си били там открай време?

По принцип е това, но може да има още нещо. Както отбеляза уважаемият Автохтон, може на някои места тези славяни да заварват същите славяни като себе си. https://thornforum.net/viewtopic.php?p=7576#p7576 Математически е малко сложно да се изяснят тези неща. Поне за мен е сложно, защото нямам интегрирани новите проби и не работя с DATES. Разцъках нещо, но успехът е частичен. Във всеки случай версията, че това са наемници в римските гарнизони, ми се струва все по-малко вероятна.