Кухулин

Това е така. Освен това обаче е в сила и другото твърдение - ако DATES не успява да датира потока, това не означава, че потокът е слаб - може просто популациите да не са съвсем точни или да не обхващат целия поток. Да речем хипотетична ситуация, в която румънците са напълно автохтонни и всъщност "румънските славяни" са някакви проторумънски гети. Тогава пропорциите в микса се получават брутални, обаче проби няма и по сегменти едва ли би се датирало нещо. https://thornforum.net/viewtopic.php?p=3896#p3896

Всичко това - "значим" микс, нюанси в дистанциите, чувствителност на софтуера - е навързано едно с друго и реално се свежда до липса на съответните проби. DATES работи с дължина на сегментите и му трябват конкретните популации, а не някакви проксита, компоненти и прочее моделиране. Например в случая със славяните реалистичната картина е да се търси някаква славянска популация от територията на Румъния, която се е смесила с българското късноантично население. Само че румънците нямат проби. Значи отиваме едно ниво назад - търсим "баш-славянския компонент" в тези "румънски славяни", който също е крайно неясен като проби и пропорции в микса. И така по веригата, докато стигнем до някакви "праславяни", които дейтвително се явяват предци на днешната българска популация и имат някакви общи сегменти. Само че като стигнем до тях, процентът вече е твърде мижав, за да го хване DATES. Примерно ако българите имат 30% "румънски славяни", те пък имат 30% "панонски славяни", които пък имат 30% "еталонна праславянска популация", то в българите ще присъстват някакви мижави >> 5% "еталонни праславяни", които изобщо няма да се отразят в DATES. Плюс проблемът със славянските кремации. И на практика това се случва - ф3 дава отрицателни стойности на балканското желязо с разни праславянски проксита, но DATES не може да датира този поток. Изходът е нови проби, близи по време до микса.

Има разлика между единен произход (микс) и хомогенност. Траките наистина имат сложен произход - пеласги, прототраки, халщат и т. н. Обаче с времето е напълно възможно тази мешаница да се хомогенизира - това е естествен процес. За съжаление ние нямаме достатъчно проби от периода и не знаем какво е положението. Но пробите, които имаме, се в писват в една такава картина. Джулюница е близка до Розово, а двете са сравнително близки до македонското желязо. А виж, какво се случва с българската късноантична популация - това е голям въпрос.

Много лоши проби. При това не са хомогенни, тъй че сливането също може да ни подведе. Според мен всякакви тестове са доста ненадеждни. Другата група _о1, дето уж е близка до нас, също е с ниско покритие. За източните да не говорим.

На мен ми се струва, че се задават много големи проблеми по методиката, с която ще се смятат тези проценти. Ако приемем, че "прабългари" са пробите от прабългарските некрополи, може да се сметне микс от тия прабългари плюс някакви "славяни" и местни "траки". Ще се получат едни проценти. Ако приемем, че "прабългари" са хората на Аспарух, там вероятно ще има доста "отвъддунавски славяни". Те едва ли ще са представени в некрополите пропорционално на реалния им брой. Значи трябва да се правят някакви корекции по "славянизиране" на прабългарите. Така ще се получат други проценти. Да не говорим, че не е ясно какви точно "славяни" са дошли преди Аспарух. Това пък е отделен проблем - колко е било славянското в тях. И там ще се играе с процентите. Тъй че това кой може и кой не може да смята е по-малкият проблем. По-важно е как трябва да се сметне цялата работа, какви ще са принципите.

36:59

Да, т. нар. "Andronovo Aryan". Helimski argues that some loanwords in Ob-Ugric and Permic are derived from an unattested, third branch of Indo-Iranian. Helimski’s idea has been supported by at least Mikhail Zhivlov in a 2013 article, but otherwise it has not received wide acceptance. https://helda.helsinki.fi/server/api/core/bitstreams/3f304e0d-d66b-47d3-bfc2-c3eafb515912/content Да са живи и здрави хората, да си разработват фантазиите на воля. Само че не дават да се секвенират стари проби. Затова е трудно да се съди има ли БМАК в индоарийския геном, няма ли...

Най-общо казано процесът протича така: 1) Андроново (ПИИ) се меша с някакви азиатци (условно АНЕ + Китай); 2) Тия слизат на юг и се мешат с БМАК. Тук положението е сложно, понеже индийците са малко изперкали на тая тема. Според тях индоарийският клон няма БМАК, а е интегрирал (или просто е) Харапа. Но това е отделна тема. 3) Мешаните бмако-андроновци дават иранската култура Яз; 4) Част от тези бмако-андроновци (язовци? но не е сигурно), тръгват обратно на север и, мешайки се с местните (вкл. от т. 1), дават различни скитски популации. И тук се явява въпросът какви езици са говорили всички тези скити. Най-разпространеният и очевидно грешен отговор е, че цялата степ и прилежащите скитски народи са били иранци. Малко по-сложният и най-вероятно грешен отговор е, че само степните носители на БМАК-компонент са били иранци. Съществува лингвистична хипотеза за предбмаковски индоирански (забравих как се казваше), но "сигналът" е доста слаб. Може би някакви остатъци има при тези централни сака, в които даже през желязо не откриват БМАК. А с Атом се чудим кой точно от тези скитски носители на БМАК е бил иранец. Освен това едва ли всички степняци т. 1 са говорили въпросния "предбмаковски ИИ". Това пък е другият интересен проблем

Съгласен съм с теб, но за съжаление поне аз нямам отговор на тези въпроси. Мога само да предполагам. Съмнява ме Ашина да са били ираноезични, въпреки че има такива хипотези. По-вероятно тюрки или монголи. Съмнява ме да са били чист Слабгрейв. По-скоро нещо около 50%. Това е типичен процент за доста от ранните скити и за някои хунну, а вече как се се мешали в империята... Принципно има вероятност и чисти монголи да са, но статистически не е голяма. Компонентите падат доста бързо с поколенията. Ако да речем дядо и е с 50% ИА и се меша династически с чисти ИА (монголи, китайци), внучката ще е 87.5% ИА. Плюс грешките в тестовете. Не се сещам за други изследвания върху тези тюркски популации.

Според мен няма как даден генетичен компонент да е гаранция за езикова принадлежност. Нито БМАК, нито Булан-Коби, нито кой да е друг. Обаче в много случаи това би могло да е необходимо условие, без да е достатъчно. Тоест, ако липсва компонентът, значи липсва и езикът. Всичко е въпрос на чувствителност - какъв сигнал могат да хванат тестовете. Аз лично се съмнявам, че някога се е случвала чисто езикова асимилация без генетичен микс. Възможно е обаче ние да не улавяме микса. Конкретно при БМАК лично аз съм убеден, че не всички носители са били ираноезични. Някои от тях са говорили пратюркски. Някои от тях вероятно са говорили съвсем други езици, в това число бмакски Тук идва и въпросът откъде всъщност идва пратюркският език. Не е ясно, но на мен ми се струва, че е свързан с АНЕ. Ако не се лъжа, тези сака и Дамгаар ги дава без БМАК. Трябва да се проверят статистиките, но сега не мога. Нещо много екзотични стоят. Във всеки случай около Алтай скитите имат БМАК, тъй че поне някои от тях вероятно са говорили ирански.

Доколкото си спомням, именно императрица Ашина даваше повод на съфорумниците да вярват в пратюркския характер на Слабгрейв. Според мен няма такива основания. Моето виждане за нещата: 1) Пратюрките са обитавали някъде в района на Алтай доста преди Новата ера. Тук положението не е ясно, но съществува мнение, че елитът на самата култура Пазърък е бил тюркски, а някоя от околните скитски култури е била същинската тюркска прародина. Или пък не. Не знам. Но така или иначе Маодун интегрира част от тези пратюрки в хунну. 2) Със сигурност там присъстват и доста ирански елементи - това се вижда от лингвистиката, а и би било странно да е иначе. Във всички скитски популации се открива БМАК. 3) Хунну са империя, значи всички тези езиков и генетични компоненти се мешат в някаква степен. Особено пък на елитно ниво. Особено на династично. 4) Когато хунну се разпадат и няколко века по-късно техни остатъци повеждат алтайските гьоктюрки, няма нищо чудно в този елит да открием и "ирански", и "монголски" геном. За ономастиката да не говорим. Тоест според мен геномът на императрица Ашина едва ли е типичен за гьоктюркската популация, както и всеки елитен геном от този кръг. Особено ако е Слабгрейв.

I-M423 Тази група е прародител на "динарската" I-Y3120, а от нея преди 2000 години се отцепва I-PH908.

I2a1a2b1a1a1c

И според мен картината е подобна. Струва ми се, че най-ранният етап в разделянето на балти и славяни е резултат от езикова и репродуктивна изолация. Някаква неголяма група се е изолирала някъде южно от основната балто-славянска маса и се е превърнала в ранни праславяни (достатъчно бавно). След това германско, иранско влияние, асимилации и се появяват късните праславяни. Ще видим.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222007321 Както и да е, много се отклонихме от темата.

Съвременните балтийски популации са по-скоро северна периферия на средновековните славяни. Балтийският бронз (1-во хилядолетие пне) като цяло е доста по-северен от тях.

Ами не е бил много далеч от истината. Само че тези хуни, които отиват в постелите на ханти и манси, не се появяват в Европа като "хуни", а доста по-късно като маджари.

На този етап не можем да разберем, можем само да предполагаме. Балтийските геноми са малко по-северни. Другите ИЕ са различни. Праславяните изглежда са нещо белоруско, южно от балтите. Може би Полша, но в Унгария вече са явни аутлаери. Макар че за Полша има големи съмнения. Вероятно Припят, знам ли. Ако трябва да залагам, бих взел Припят 4-1 век пне за база и оттам да се екстраполират геномите назад и напред във времето.

Справка за Ингрия от базата на Райх, ако някой реши да рови:

Ако съберем цялата картина в едно, най-вероятно северозападно от Каспийско море са присъствали хунски племена. Дали са присъствали западно от Днестър през втори век... Може би някакви предни отряди. Но местните бързо са ги изтрили от картите.

Всички ни интересува, но засега няма твърд отговор. Обаче пробите се секвенират с доста високо темпо, тъй че скоро ще има. Този "общ знаменател" на славянските проби ще се изясни. Лично аз мисля (без особени доказателства), че античните "славянски" проби на разни наемници из битките и гарнизоните са доста близо до древните праславяни. Един плот от форумите:

Тази "грешка" едва ли се е появила ей така - от нищото. Чул е нещо, прочел е нещо, интерпретирал го е през своите фантазии. Така са се появили "хайнидите". А какво е чел... може би Дионисий Периегет, може би друго.

Пример за такъв тип логическа схема е едно изследване от юли тази година: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE The presented results are in line with the hypothesis that assumes the genetic continuation between IA and MA periods in East-Central Europe.

Има няколко логически линии, по които може да се добие представа за генома на ранните славяни. Аз съм привърженик на линията с "еталонните" проби: 1) Има няколко средновековни проби, доста близки една до друга (Сзолад 1/2, Сунгир 6, Кракауер, Трогир и др.); 2) Тези проби са близки до съвременните славянски популации; 3) Историческият контекст на пробите (време, място) се вписва в славянските исторически модели; 4) Генетическият контекст на пробите също се вписва - те са аутлаери спрямо местните популации; 5) Разликите между пробите и дистанциите им спрямо различните съвременни популации също се вписват в славянските модели. Всичко това много силно подкрепя славянския характер на въпросните "еталонни" проби. След като имаме тези проби и знаем, че са славянски, можем да се движим в няколко посоки: 1) Можем да търсим "общ знаменател", т. е. някакъв "праславянски геном". Нещата засега не са много ясни, но сочат към популации, близки до балтийските. Което, разбира се, намира потвърждение в лингвистиката. 2) Можем да търсим други проби, близки до "еталонните", които обаче не отговарят на някои от останалите критерии. Намираме такива по римските гарнизони, в античните битки (Химера), в степните популации и т. н. Някои намират такива проби в битката при Толензе Има и други логически линии (или хайде, нека да са методи), по които хората определят някакви проби като славянски. Например моделират някоя съвременна славянска популация и по метода на изключването откриват древния славянски компонент. Аз, хм, не съм голям фен на подобни упражнения. Разбира се, мъжките хаплогрупи са много важен момент, но на мен тази методика не ми е съвсем ясна. Не се наемам да я коментирам.