Кухулин

Полезна информация. Първият ми опит с това прокси: Убавиня

Много е хубаво, че хората са компетентни, защото през последните години явно са се натрупали достатъчно данни за разплитането на този средиземноморски възел. Просто трябва да се свърши много научна работа - преразглеждане на всички хипотези (лингвистика, археология) в контекста на генетиката. А пък ако някой вземе да изследва на ниво Л и Р Северна Африка, нещата съвсем ще заспат. Обаче четох някъде, че в Египет не са много склонни да си изследват до такава степен мумиите. Не знам колко е вярно.

А реалността най-често е обратната - авторите търсят етимологията на някое племенно название и си измислят епоним.

Признавам си без бой, че за пръв път срещнах тези лелеги в един от постовете на Южняка Аз, както писах и преди, не съм много силен в тракологията, а на него това му е специалност. Мога само да допълня, че лингвистиката подкрепя тази липса на приемственост с вътрешността на Европа. Спор о том, повторяется или нет древнеевропейский гидронимический ландшафт в древней Анатолии (contra - А. Шерер и pro - [105]), не может считаться оконченным, т.е. решенным в положительном смысле, как это попытался представить Б. Розенкранц в указанной статье. Трудолюбиво собранные им материалы дают повод для несколько иных заключений. Во-первых, бросаются в глаза серьезные отличия: присутствие в древней Анатолии редуплицированных, или итеративных гидронимов (Sigašiga, Ululuua), совершенно чуждых гидронимии древней Европы. Во-вторых, почти половина древнеевропейских гидронимических основ, конкретно - 12-13, из 28, отсутствует в древней Анатолии [см. 105, с. 143, таблица], причем богатство хеттской письменной документации делает случайные пропуски маловероятными. В-третьих - и это главное - находят соответствие в Анатолии те из древнеевропейских форм, которые имели живую опору в хеттской грамматике (парадигма -r-/-n-/-nt-), словообразовании (суф. -ii̯a, -l-, -s-), и лексике (h̯apa- 'река'), и, наоборот, отсутствуют анатолийские соответствия важнейшим др.-европ. гидронимическим основам *adu-/*adru, *aku̯ā, *dreu̯-/*dru-, *ned-/*nod-, *neid-/*nid-, *pol-, * u̯eis-/*u̯is-, *albh-, *arg-, *ag-, *oudh-, *ner-/*nor-. Което пък ни отвежда до трети или четвърти езиков пласт на европейския неолит, загубих им вече бройката. Но за него трябва още много да медитираме...

Доста офтопици изписахме на хората по темите, затова си прехвърлям фантасмагориите тук. Продължение на дискусията от https://www.forumnauka.bg/topic/24778-grciya-predi-elinite/page/10/ Та... С най-голямо разочарование открих, че Ник Патерсън е стигнал до този дълбокомислен извод цяла година преди мен. Използва най-модерния метод DATES върху различни популации и за Ямна получава следното: Contrary to the archaeological evidence, we estimate that early Steppe pastoralist groups (Yamnaya and Afanasievo) were genetically formed more than a millennium before the start of Steppe pastoralism. Our analyses provide new insights on the origins and spread of farming and Indo-European languages, highlighting the power of genomic dating methods to elucidate the legacy of human migrations. ... Thus, we combined all early Steppe pastoralist individuals in one group to obtain a more precise estimate for the genetic formation of proto-Yamnaya of ~4400–4000 BCE (Figure 3). These dates are noteworthy as they predate the archaeological evidence by more than a millennium (Anthony, 2007) and have important implications for understanding the origin of proto-Pontic Caspian cultures and their spread to Europe and South Asia. Хубаво, сметнал човекът микса, окей. Обаче като се загледах по-внимателно, установих, че го е сметнал три месеца преди Южната дъга на Лазаридис. Горното изследване е публикувано на 30 май, а Л публикува ЮД на 26 август. И смята какви ли не кавказки хипотези, та пушек се вдига. А какво беше безмерното ми учудване, като погледнах къде се подвизава уважаемият д-р Патерсън... Работят двамата с Йосиф Лазаридис дето се вика врата срещу врата - в екипа на Дейвид Райх... Явно вътрешната археогенетическа кухня кипи и се пеняви, сигурно с пикантни подправки

Тъй като си виждам ника в първия ред, ще коментирам този социо-философски тезис. А коментарът е много прост - обикновените хора, които по стечение на обстоятелствата стават герои, много бързо се сдобиват с благороден произход и синя кръв. Едното не изключва другото. Отделен е въпросът, че синята кръв понякога доста помага да станеш герой. Той и Елон Мъск почна от нулата, ама баща му цял живот копал диаманти в Южна Африка

И все пак генетиката убедително показва, че филистимците мигрират от Европа. Непосредствено преди тях в региона няма европейски компонент, но по времето на Морските народи се появява и доста бързо се разтваря в местната популация. https://en.wikipedia.org/wiki/Philistines#Origin Значи трябва понякакъв начинда съвместим тези данни с останалите сведения, които имаме.

Тук стои въпросът с географското разположение на тези образци, но още не съм стигнал дотам. Мда. Има само три проби от бронза в егейския регион (~2000 пне, Ясътепе). Разбира се, това е достатъчно за поредната интрига в нашата огнено-ледена симфония Според Райх и Лазаридис: EHG ancestry is not present in Anatolia during the Bronze Age except in the aforementioned outlier from Hatay region (6.5±2.8%; Z=2.3), , and very tentatively at 2.9±2.6% (Z=1.1) at Yassitepe in the Middle Bronze Age (I5737; 2033-1920 calBCE) out of 71 individuals representing every region of Anatolia. Поглеждаме обаче динамиката на анатолийския ИЕЛС-компонент в главната публикация на Южната дъга: Тц-тц. И тричките ясътепенца се групират в клъстер с 5-6% Ямна. Три от три = 100%. Естествено, бърза справка в нета показа, че не става въпрос за графична грешка в плота, а за реален компонент. https://eurogenes.blogspot.com/2022/10/the-yassitepe-challenge.html Още не съм гледал как го коментират това бъгче в специализираните форуми, но сигурно ще е интересно

Да не забравим и хуритския. Езиковата ситуация в Кавказ е много сложна, но нас ни интересуват нахско-дагестанските езици (включват чеченския). Те са разположени в Североизточен Кавказ, на каспийския бряг. Обаче невинаги са се говорили там. ПротоНГ има развита земеделска лексика и вероятно се е изкачил в планината от равнинните земеделски зони. https://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Caucasian_languages#Possible_connections_to_the_origin_of_agriculture Археологически този преход може да се свърже с южнокавказката Шилавери-Шомутепинска култура, която също показва връзки с близкоизточния неолит. https://en.wikipedia.org/wiki/Shulaveri–Shomu_culture#Geographical_links А генетически... Gene pools of Anatolia and Caucasus were biologically connected ∼6500 BCE https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867420305092 И така, протоНГ се качва в планината, а неговите родственици хуритския и урартския остават долу в ниското, за да посрещнат удара на хатоезичните северозападни кавказци.

Тези фантазии се нуждаят от известно допълнение. Човек може да си каже: хубаво, картината е масло, обаче какво всъщност стана с баш-неолитния език в Анатолия? И какво прави хуритският там през енеолита, като уж е свързан с нахско-дагестанските? Тук се връщаме назад в постовете на Южняка, където обсъждаше третата част от изследването на Лазаридис - как се формира анатолийският неолит. Pre-Pottery Neolithic populations from Central Anatolia can be modeled as mixtures of a group related to the local Pınarbaşı Epipaleolithic with variable (~30 to 70%) Mesopotamian admixture За ловците от Пънарбашъ не знаем нищо (дали?), но в Месопотамия по това време не се говори нито шумерски, нито акадски, нито хуритски. Обективно не знаем какво се говори, обаче малко по-късно, заедно с Обейдската култура, откриваме протоефратскя бананов език. Инана, Забаба, Пазузу и прочее. https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Euphratean_language Не е трудно да го видим как навлиза с месопотамската миграцията в Анатолия. А освен това изглежда, че акад. Трубачов също вижда такива неща: присутствие в древней Анатолии редуплицированных, или итеративных гидронимов (Sigašiga, Ululuua) И тук е моментът да си спомним за любимата перната фауна -лелеги, додони, дардани и други пилета. Също можем да си спомним за минойската редупликация - dideru, qaqaru, kukudara...

Всички тези логически конструкции са принципно невъзможни без съответната генетика. Лингвистиката просто няма данни, за да реконструира подобна картина. А самата генетична информация се появява в необходимия обем и качество чак през 2022-ра с Южната арка. Преди това и генетиката не разполага с достъчно данни.

По езиковата принадлежност на определени генетични комппоненти може да се направи следното най-общо и крайно спекулативно предположение: В Средиземноморието има поне две групи предИЕ езици, които нямат пряка връзка помежду си - да ги наречем баска група и етруска група. Баският се свързва с абхазо-адигейската група на кавказките езици, а етруският - с нахско-дагестанската група. В халколитна Анатолия също има поне две групи такива езици. Хатската група се свързва с абхазо-адигейските, а хуритската група се свързва с нахско-дагестанските. В рамките на горната хипотеза можем да предположим, че кавказкият хатоезичен компонент нахлува в Анатолия през халколита и изтласква хуритските носители на запад и на юг. Западните стават етруски, а южните стават месопотамски хурити. След това хатските кавказци се разпълзяват на свой ред и далеч на запад се появяват като баски. Може би по пътя влияят на минойци, на палеосардинци и т. н. Можем да гадаем. Цялата тази четириточкова структура (баски-етруски-хатски-хуритски) се ситуира в неизвестния и необятен езиков контекст на Стара Европа и Средиземноморието. Там са и афроазиатски праезици, и минойски, и неизвестен догръцки субстрат, и неизвестен догермански субстрат, и неизвестен мезолитен/неолитен субстрат (европейска хидронимика), и какво ли не още. Всички тези неща вероятно са различни едно от друго или се припокриват слабо. Някои от тези неща могат да са свързани с елементи от горната четириточкова структура, а могат и да не са свързани. Е такива фантазии

А защо не? Тук стои въпросът с географското разположение на тези образци, но още не съм стигнал дотам.

Ще добавя още нещо, което произтича от нашите постове с Южняка по кавказкия въпрос. То е просто логическо следствие в рамките на развилата се форумна хипотеза, от типа 2 + 2 = 4. Първо, допускаме, че халколитният анатолийски кавказ не носи ИЕ езици: Второ, допускаме, че вместо него ПИЕ си остава в Средни Стог - класическата Курганна хипотеза на Антъни: От тези две неща следва, че континиумът Хвалинск - Средни Стог (който се явява прото-Ямна) вече е наситен с кавказки компонент към момента на балканската експанзия, т. е. около 4000 пне. Следователно... Следователно в тази сметка на Лазаридис именно нулевият Кавказ е единствения възможен вариант за втория миграционен импулс, разделящ прото-Ямна от Ямна. Следователно този втори импулс идва от популация, където чистият анатолийски неолит не е омешан с КЛС. Следователно: Струва ми се, че в този прочит общо-взето всичко си идва по местата. Единственият проблем остава липсата на ИЕЛС в Анатолия, но тя може да е резултат от неудачни проби, защото: Та така с форумния брейнсторминг

В Анатолия го няма по време на неолита (болднатото). Влиза през халколита, вкл. в Западна Анатолия. След това плъзва навсякъде. Даже единият варненски халколит има завишен Кавказ.

Е, аз не съм в течение на висчки тези драми, просто гледам какво се пише: Колкото до Атом, там даже няма какво да обсъждаме. Genefan на квадрат. Така че дай да зарежем драмите и да пишем по същество.

Нещо не се разбираме с тези минойци. Аз не твърдя, че са чист неолит или нещо друго. Ясно е, че по някое време влиза КЛС, който между другото не е и 25%, ама както и да е. Само че този Кавказ влиза навсякъде - първо плъзва из Анатолия, после в Гърция, в Крит, после на Балканите. Тук си го държим и до днес горе-долу на същото ниво. И този Кавказ няма нищо общо с ИЕ - глупости са това, прах в очите. Ако носи езици, те са съвсем други. Кандидати бол - зоната гъмжи от всякакви мистериозни изолати. Относно приликата на минойци с микенци: Лазаридис 2017: Here we show that Minoans and Mycenaeans were genetically similar, having at least three-quarters of their ancestry from the first Neolithic farmers of western Anatolia and the Aegean, and most of the remainder from ancient populations related to those of the Caucasus and Iran. However, the Mycenaeans differed from Minoans in deriving additional ancestry from an ultimate source related to the hunter-gatherers of eastern Europe and Siberia Лазаридис 2022: Bronze Age individuals had an excess of Caucasus over Eastern huntergatherer ancestry not only in the Aegean (~17% in both Minoans and Mycenaeans) (16), but throughout the Balkan peninsula (Fig. 3B), where the overall Bronze Age excess is 7.4 ± 1.7% (with by-country estimates of ~4 to 13%). Аз не крия, че винаги съм чел с голям интерес постовете на genefan, а и днес ги чета. Пише информативно, по същество и на високо ниво. Само че никога не съм я асоциирал с автохтонците. За мен тази категория включва съвсем други неща, без връзка с генетиката. Разбира се, намирам за доста срамно, че не и даваш да пише във форума. Но това са си някакви ваши неща, не ме вълнуват. Щом си поставил така въпроса, значи ще си пишем само с теб

Проблемът е, че това прекрасно дете (-сс-) е оставило най-малко следи при хатите. Ако изобщо е оставило, защото при хетите това е продуктивен суфикс и разпространението му в Източна Анатолия вероятно е тяхно дело. Виж картата от линка:

Какво общо имат пеласгите с Троя и Хатуша?

На мен ми се струва, че нещо бъркаш за кавказкия компонент в минойците. Типични гърци, но без степта. Динамиката на хаплогрупите не мога да я коментирам, не съм я изучавал, но нищо чудно да е ирано-кавказка. Що се отнася до езиците, според мен са очевидни дълбоките разриви между биология и език в тези региони. Етруските биологично са индоевропейци, а езикът им няма нищо общо с ИЕ. Микенците засега не изглеждат кой знае колко ИЕ, обаче езиково... За хети и лувийци да не говорим. Впрочем, в последните два пункта лично аз очаквам бъдещи изненади. Колкото до пеласгите, на първо място трябва да дефинираме кои аджеба са тези момци. Ако техният език е близък до етруския, явно не са част от догръцкия субстрат, защото там етруски няма. Ако са някакви минойци, няма как да са индоевропейци и съответно палестинци. Ако са индоевропейци, остава въпросът кои са неиндоевропейците. Може да са хати, но явно са сменили езика и пантеона, защото догръцкият субстрат е различен от хатския - Атини, кораби и прочее. https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Greek_substrate За минойския език нищо не се знае, няма какво да коментираме. Евентуално може да се предположи някаква общност с баския и банановите езици на база удвояване, но в минойския случай това е преди всичко графичен елемент. Но може да се предположи близкоизточна връзка. А иначе нищо не пречи останалите европейски фермери да са говорили и на хатски. Просто няма данни.

В тази връзка пускам едно клипче на тема хаплогрупи в Шнуровата керамика. Още не съм задълбавал в тази област и не ми е много ясна. Ако някой има нерви да го изгледа, ще се радвам на коментар.

В догръцки времена има поне два неиндоевропейски езика на тази територия - "етруски" от Лемнос (който най-често се асоциира с пеласгите заради Херодот) и минойски. Плюс самия догръцки субстрат в гръцкия език, който в някаква (неизвестна) степен може да се покрива с минойския. И никой от тези езици не прилича на хатския. За мен е сигурно, че в субстрата има и индоевропейски пласт, но асоциирането му с пеласгите е просто една от възможностите (по палестинска линия). Аз мисля, че този пласт е протоанатолийски. И тук идваме до следващия, големия въпрос... На мен ми е много интересно как тези 50 изтъкнати български археолози, които спомена по-горе като участници в нашата "симфония на огън и лед", тълкуват днес Средностоговската култура. Иска ми се да прочета някоя публикация, ей така, за душата. Но нещо не публикуват... In addition, the Eneolithic individual from the lower Dnipro Valley region (Deriivka II 271 cemetery) archeologically classified as Serednjostogivs'ka (Sredny Stog) horse keepers 272 (ukr104, c. 5,650-5,477 cal BP) showed smaller level of allele sharing with other 273 individuals from the same region (Fig. 3F). This indicates gene flow from a population that 274 is genetically differentiated from the preceding local population. This individual (ukr104) 275 was genetically similar to the Bronze Age Yamnaya individuals from Samara, the CHG and 276 the Neolithic Iranian (Fig. 2A-B). To test this possible gene-flow, we modeled ukr104 as a 277 mixture of a set of lower Dnipro Valley individuals (ukr087, ukr102, ukr111, ukr113, ukr160) and Yamnaya35 using qpAdm33 278 . Other ancient neighboring groups AN, CHG, EHG, 279 Neolithic Iranian WC1, Mal’ta, WHG and Sunghir were used as ‘right’ populations in 280 addition to an outgroup (chimp, Supplementary Dataset S10). The admixture model fitted 281 the data well (χ2 = 2.37, tail probability = 0.88, df = 6), while the single-source models 282 were rejected (tail probability < 0.05, Supplementary Dataset S10). The estimated 283 admixture proportions were 33.2 % (25.0 % - 41.4 %, 95 % Jackknife CI) of the local 284 Meso-Neolithic Dnipro Valley ancestry and 66.8 % (58.6 % - 75.0 %) of the Yamnaya 285 related ancestry https://boris.unibe.ch/175457/1/v1_covered.pdf Същинска Ямна още не се е оформила като култура, а протоямненците вече се мешат с неолитните фермери...

Аз предлагам друга хипотеза. Вместо всички тези глупости, дето Ямна не била получавала ТМБ от триполците, нека да приемем, че именно оттам го е получила. А левантийският компонент влиза в Ямна отделно от ТБМ през Майкоп като месопотамско влияние (Месопотамия = Левант + КЛС). Археологически контекст: навлизане на волските каруци от Месопотамия в степите през Кавказ. Доколкото мога да преценя, няма противоречие с наличните данни.

6.5 ± 2% The Eneolithic steppe population contrasts with that of the Yamnaya cluster of individuals ~3000 BCE, which does have significant Anatolian (3 ± 1%)–and Levantine (3.5 ± 1%)– related ancestry

Някога, много отдавна, етнонимът "ахейци" може да е обозначавал негръцко население. С времето обаче то се е гърцизирало и в епохата на Морските народи този етноним явно обозначава гръцко население. В първите стихове на Илиада четем: Вие, Атриди, и другите медноколенни ахейци! Ако някой издига тезата,че въпросните Атриди не са гръкоезични, следва да я подкрепи особено добре с надлежните аргументи. Акад. Георгиев може да сподели такова мнение, защото 1) е бил достатъчно стар; 2) комунистите са му висели на главата и 3) Стефан Продев му е лазил по нервите. Нас обаче това не ни извинява.