sir
-
Брой отговори
5324 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
145
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ sir
-
Благодаря. Ами значи монголи. Макар че там има и други наоколо. Предполагам, че повечето са разни сибирски тюркоезични, но се виждат и уралци (селкупи и енци).
-
Да де, мен ме интересува какво може да каже генетиката в повече от "по-източни от съвременните казахи". Щото те и селкупите, кетите или чукчите също са по-източни от казахите. Сивите точици, дето седят като фон, предполагам, че са други съвременни проби. Интересно кои са близки до двамата хуни. Иначе по тези кратки описания лично аз трудно мога да кажа нещо, все пак не съм археолог, още по-малко пък археолог-всичколог. Като чета златни украшения, полихромен стил и т.н. - да, най-общо влизат в понятието "от хунската епоха". Повече от това не ми се рови.
-
Това не е баш степната зона, ами е там, където пише Къзълкум. Май е в полупустинната зона, граничеща с Къзълкум, но така или иначе това не е чак толкова важно. Може и хуни да са тези двамата, макар че еднаквият времеви период е леко подозрителен. Долната граница на унгарския е доста ранна за хуни, поне съдейки по изворите, с които разполагаме. Преди време бях чел едни размишления на Комар, където се даваха едни находки източно от Аралско море, които следвало да докажат обратна миграция на (част от) хуните от запад на изток. Не ми се рови сега да търся точната публикация, но ставаше въпрос за периода след разгрома им, т.е. след средата на 5 век. Но представените в изследването датировки очевидно не подхождат на такъв сценарий, а явно става дума за нещо друго. И един допълнителен въпрос. Може ли по резултатите да се насочим към някаква по-конкретна територия и/или археологическа култура, съответно да получим някакви податки за евентуален произход на тези двата изследвани индивида? "По-източни от съвременните казахи" и "по-близки до монголи" звучат много общо. Може ли да се изключи примерно уралски произход, нещо подобно на съвременните селкупи, ханти, манси и т.н.? Ако древните маджари бяха изчезнали по подобие на хуните или аварите, щяхме ли да можем само с наличните генетични изследвания да ги свържем със споменатите ханти и манси?
-
Аз също смятам, че хуните изглеждат по-екзотично на фона на дотогава вижданото от местните. Това според мен ясно се долавя от въпросните описания. Въпросът е дали това задължително означава монголоиди. Като визирам явни монголоиди, такива като Кюл Тегин или описаните от грузинците. Хора, изглеждащи по-скоро като Брандън Лий, аз също смятам, че е имало и то от преди появата на хуните. Внасят ли хуните нещо допълнително и какво точно? Теоретично погледнато хуните може и да не идват чак толкова отдалеч, в смисъл на Монголия и околностите, а биха могли да са угро-фини (то има и такива хипотези), изглеждащи по подобие например на някои групи съвременни мари. Не знам генетиката какво казва по въпроса, пък и както и друг път е ставало въпрос - в академичната археология няма "хунски гробове", има "гробове от хунския период"; тъй че дали изобщо има изследван действителен хун е доста несигурно. Атом да даде подробности за онзи от Будапеща, ако му се занимава.
- 543 мнения
-
- 5
-
-
- генетика и археогенетика на българите
- генетика
- (и 4 повече)
-
Сравнението обаче не е съвсем коректно, понеже в грузинския пример не става въпрос просто за една тиква. Тиквата е подробно описана: грузинците нарисували тънки линийки вместо вежди, ноздри широки една педя, няколко косъмчета вместо мустаци, без брада. А няколко странички по-нагоре в същия текст е описана и самата армия на тиквата ("Джебу Хакан") - "с широки лица" и "без вежди". Сиреч, доста прецизно описание на явни монголоиди. Въпросът ми е според теб може ли това да се сравнява по прецизност с описанията на Атила и на хуните.
- 543 мнения
-
- 1
-
-
- генетика и археогенетика на българите
- генетика
- (и 4 повече)
-
Не може, но въпреки това сто години расовите умозрения на няколко поколения академични учени са били ползвани като потвърждение на лигвистични хипотези. Ето един типичен пример: "От расово-типологичния анализ става ясно, че в етногенезиса на популацията от Дибич [един от биритуалните некрополи - б.м.] са участвали тракийските елементи, представени от различните расови типове и варианти на южноевропеидния расов ствол, както и от метисните помежду им форми. Славяните са представени от северните расови типове. Прабългарското присъствие се доказва както от контактните между европеидната и монголоидната раса типове, така и от наличието на изкуствено деформирани черепи в серията". Хората са очаквали евенки и буряти, обаче намират, че две трети от черепите са чисти европеиди. И какво е обяснението - тракийски и славянски елементи хахаха. Прав си, че принципно няма особена полза да дълбаем в това, но след като академиците са дълбали и са писали такива паранучни дебилщини, то ако не друго, нека поне да се посмеем малко.
- 543 мнения
-
- 4
-
-
- генетика и археогенетика на българите
- генетика
- (и 4 повече)
-
Позволявам! Да, те някои предполагат, че именно външният вид на Герасимов е допринесъл за тази реконструкция - по негов образ и подобие. Но основната причина е ясна и ти си я написал: според доминиращата тогава теория кумани=монголоиди, следователно няма как наполовина куманин да няма ярко изразени монголоидни черти. Ако сравниш впрочем реконструкцията на Андрей Боголюбски с тази на Мостич на Йорданов, няма как да не ти се набият на очи едни и същи елементи "от въображението на автора": екстремно изпъкналите скули (Йорданов впрочем се е олял тотално тук и неговият "Мостич" изглежда все едно няма даже и дъвкателни мускули), оформлението на очите и клепачите, китайските мустачки, даже и оформлението на брадата е сходно. Тъй че да не се чудим откъде нашите "професионалисти" са черпели вдъхновение. Що се отнася до монголоиди на запад от Дон. Ами принципно погледнато няма как да приемем априорно, че разни източни популации започват да се "изливат" на запад чак от Средновековието нататък. Съвсем реалистично е да е имало такива дори още от най-древни времена, както има и европеиди, стигнали до Китай и Монголия. Какво е открито не мога да кажа, понеже интересите ми не стигат чак толкова назад във времето. Отделен проблем е, че физическата антропология като наука сама по себе си от доста време насам не е никак на почит на Запад и по-масови антропологични изследвания се правят в днешно време главно в Русия и бившите републики. Макар че като гледам с развитието на технологиите може и да се променят нещата. Това, което мога да кажа, е, че сред сарматите и по-точно сред представителите на сарматските археологически култури, монголоидни примеси са открити и всъщност са нещо съвсем нормално. Това е известно отдавна. И се отнася и за региона доста на запад от Дон: Сарматы Венгрии были крайне смешанны в антропологическом отношении. В материалах присутствуют как чисто европеоидные черепа, так и черепа с легкой монголоидной примесью. Сарматы Румынии были крайне смешаны в антропологическом отношении: в материале присутствуют как чисто европеоидные черепа, так и черепа с легкой монголоидной примесью. От две обзорни статии на Д. Кириченко за антропологията на сарматски некрополи в Румъния и Унгария (главно от 2-3 век), затова и текстът е еднакъв. Един от най-дейните в последно време руски антрополози, М. Балабанова, пък допуска присъствието дори и на класически монголоиди (разбирай чисти такива тип монголци и подобни) в някои от изследваните от нея сарматски некрополи, по-конкретно едни средносарматски серии от Волго-Донското междуречие (верно, на изток от Дон, но и все пак). Тъй че монголоидните примеси са си нещо съвсем нормално и никой не го отрича.
- 543 мнения
-
- 4
-
-
-
- генетика и археогенетика на българите
- генетика
- (и 4 повече)
-
Да му изпратим на този Сисеро Мораеш няколко черепа. Иначе за технологиите е така и затова и аз нямам особено доверие в антропологическите описания и особено в реконструкциите, които са правени през миналия век. Това ми мнение е не само заради реконструкцията на "Мостич", която е абсолютна манипулация, но най-вече след като прочетох за някои от скандалните случаи в самата Русия. Особено показателен е случаят с възстановката на лицето на Андрей Боголюбски, направена навремето от известния антрополог Михаил Герасимов (един от учителите и гурутата на нашите антрополози): Вляво - реконструкцията на Герасимов. Същи Чингиз хан като нашия Мостич. Вдясно - съвременна графична реконструкция. Който се интересува от подробности - цъкаш в гугъл "андрей боголюбский реконструкция герасимова" и четеш за какво става въпрос.
- 543 мнения
-
- 5
-
-
- генетика и археогенетика на българите
- генетика
- (и 4 повече)
-
Кой твърди и с какви аргументи, че гробът на т.нар. Мостич е единственият по-елитарен гроб? Това няма абсолютно нищо общо с действителността.
-
Не разбираш, понеже повече от очевидно не се интересуваш от археологическата страна на въпроса. В което няма нищо лошо, разбира се. Не всеки може да разбира или да се интересува от всичко. Затова е форум - да обменяме мисли, да научаваме по нещо ново, да дискутираме. Аз чета много внимателно и с голям интерес твоите мнения по археогенетика или палеогенетика или както там е правилно да се нарича. Не претендирам да разбирам или да се интересувам в детайли от генетика и много пъти съм си го признавал. Затова и никога няма да ме видиш да сядам да споря примерно като онзи тип от преди известно време, дето пляскаше тука едни дълги фермани за дифузии и какво още беше. Като не разбирам - не споря и не тупам по масата с настояване да съм прав. Виж, обаче за, да го кажем, базата на тези изследвания - археология, историческа ситуация, датировки, етнически интерпретации и мнения на един или друг историк или археолог - от това се интересувам и ако преценя, че имам нещо стойностно да кажа по някой от тези въпроси, ще го кажа. В случая съм казал, каквото съм имал да кажа, при това, струва ми се, достатъчно ясно в по-дългото си мнение. Ще добавя само следното: За археологическата култура на територията най-грубо казано на Североизточна България и части от Румъния няма никакво съмнение, че отговаря на прабългарите или да го кажем на дунавските българи или българите на Аспарух. За гробовете по черноморските степи - които така и не разбрах кои конкретно визираш - хипотезите за датировка, относителна хронология, етническа принадлежност, връзка с други култури и т.н., т.е. на практика за всеки един техен аспект, няма да преувелича особено, ако кажа, че са горе-долу колкото и учените, които са писали за тях. Мога да ти дам и една обзорна статия, която е точно на тази тема, но не знам дали има особен смисъл. Все пак, ако искаш, няма проблем.
- 543 мнения
-
- 5
-
-
- генетика и археогенетика на българите
- генетика
- (и 4 повече)
-
Ако питаш мен, аз искам и конете да изследват. Но най-вероятно всичко опира до пари и по-точно до липсата им. А иначе тия с конете са всъщност част от масовите - те са си сред останалите гробове в общите некрополи (изключваме Кабиюк, разбира се), като единият от тях впрочем е в Ножарево, от който имаше проби в изследването на Нешева. Има и няколко гроба с оръжия и други дрънкулки, т.е. набедени за "елитни", но без коне. Иначе на мен ми е ясно какво си мислят някои, не ти конкретно, но доста хора, вкл. такива, които вече не пишат във форума - че между елитните и масовите ще има някаква драстична генетична разлика в тон с някои битуващи хипотези за етническата разлика между "управляващата върхушка" и обикновените селяни. Силно се съмнявам, но нека да видим какво ще излезе.
- 543 мнения
-
- 3
-
-
- генетика и археогенетика на българите
- генетика
- (и 4 повече)
-
Така е, напълно съм съгласен, че са излишни. Най-малкото още нямаме никакви резултати. Затова и нямаше изобщо да пиша, но видях някои крайно подвеждащи мнения, които считам, че следва да бъдат коригирани, за да не въвеждат четящите в заблуждение. Що се отнася до лингвистиката - и с това съм съгласен, караниците няма да приключат. Всъщност, те ще си останат на точно същото ниво, на което са и в момента, понеже материалът, с който разполагаме, е практически същият, както и преди 50 години. Личното ми убеждение е, че сериозен напредък би могло да има само при условие, че се открият някакви нови езикови материали, примерно нови надписи, или пък ако случайно някой успее да разчете т.нар. "източноевропейска руника". Към днешна дата това обаче ми се струва крайно съмнително да се случи. За археологията трябва да уточниш какво точно питаш и всъщност какво именно приемаш за прабългари. Разбрахме, че genefan например приема за прабългари само тези, чиито гробове са от "степен тип" (каквото и да значи това) и имат "аналози в черноморските степи". И тъй като такива гробове на територията на ПБЦ на практика няма, то следва, че каквото и да изследват тук, то няма да е "меродавно", т.е. това тук не са прабългари, а както казах - очевидно извънземни. И единствените и еталонните прабългари значи излиза да са някои, неясно точно кои, гробове от черноморските степи. Останалите не са. Ако така подходим към проблематиката, то значи това изследване е до голяма степен излишно и всеки може да си го отхвърля или приема в зависимост от това с каква предпоставена теза се включва в дискусията. Тъй че да уточним какво точно визираме. Конкретно за конските погребения - като имам предвид погребение на човек плюс кон или част(и) от кон - доколкото ми е известно, към момента такива в биритуалните некрополи от България и Румъния са точно 3 (три), плюс евентуално още един от един непубликуван некропол от Румъния (Платонещи; трупополагане с кожа на кон), за който обаче съм прочел само една кратка бележка, тъй че не мога да кажа доколко е коректна тази информация. Към тях можем да добавим гроба от Кабиюк. И това е. В черноморските степи ситуацията е съвсем друга. Така че зависи какво считаме за прабългари и какво - не.
- 543 мнения
-
- 9
-
-
- генетика и археогенетика на българите
- генетика
- (и 4 повече)
-
Хората си имат предпоставени тези или някакви представи в главите си за това какво точно трябва да са т.нар. "прабългари". Сиреч, те вече "знаят" какво представляват тези хора и ако, не дай си боже, излязат някакви резултати, които противоречат на техните представи, трябва предварително да са се презастраховали - "ааа, не, това не са прабългари, аз не ги приемам". Аз като чета някои мнения тук и оставам с впечатлението, че тук всъщност прабългари никога не е имало, а по нашите земи са се заселили явно някакви извънземни.
- 543 мнения
-
- 7
-
-
-
- генетика и археогенетика на българите
- генетика
- (и 4 повече)
-
Аз не питах това. Питах кои са тези "тип степни гробове" и "гробове с аналози в черноморските степи", които ти ще приемеш за прабългарски. Имаме голям късмет обаче, че БатеВаньо е дал отговора на този явно мнооооого труден въпрос.
- 543 мнения
-
- 2
-
-
- генетика и археогенетика на българите
- генетика
- (и 4 повече)
-
Кои са те конкретно? Щом твърдиш, че Рашев ги е описал, значи си го чела и можеш да ги посочиш. Та, за кои гробове с аналози в черноморските степи става въпрос?
- 543 мнения
-
- 1
-
-
- генетика и археогенетика на българите
- генетика
- (и 4 повече)
-
Какво разбираш под "степни гробове" и кои конкретно гробове визираш? Нека да спрем с общите приказки. Аз пък за "прабългарин" ще приема само находки от 7-8 век от тип марсиански гробове в СИБ.
- 543 мнения
-
- 1
-
-
- генетика и археогенетика на българите
- генетика
- (и 4 повече)
-
Някои ги има тук: Интересни неща могат да се прочетат и тук: Както и тук:
-
Така де, имах предвид конкретно по отношение на Тайван - тема, по която Япония по принцип се въздържа от заемане на каквито и да било позиции. Е, явно се случва промяна и затова ми е интересно какво мислят по въпроса по-запознатите. Ето я статията, която визирах: https://warontherocks.com/2021/11/japans-revolution-on-taiwan-affairs/. Иначе и аз смятам, че Китай няма никаква полза от военен конфликт с Тайван, но това се обсъжда в последните страница-две.
-
Това, което се получава, е, че се заменя един мит, столица Фанагория, с друг - столица/централна част около Перешчепина. Но в крайна сметка, всеки да си вярва в каквото си иска. Както казах, аз ефект не очаквам.
-
Интересно ми е като обсъждате тези евентуални военни действия в Тайван, които по мое скромно мнение биха били катастрофална за китайците авантюра, какво мислите за ролята на Япония. Да използвам метафората на Киров - мен ми се струва, че тя е едно от децата, които в момента се качват на люлката. Наскоро четох една статия, която обаче сега ми се губи, за доста бързо променящите се нагласи в Япония по отношение на ситуацията в Тайван, вкл. изявления на министри, текстове във военните им доклади и т.н.
-
Синята стрелка няма как да е Танаис, понеже Танаис според Теофан извира от Кавказ - който той никак не бърка с Рипейските планини, понеже изрично пише "от Иверийските врати в Кавказките планини", т.е. горе-долу там, където Скептика е написал "грузинци" - и тече в посока на север.
-
Понеже продължава да се подхвърля Перешчепина, явно ще трябва да изясним някои работи за около стотен път. Не, че ще има някакъв ефект, ама ей така за спорта. Рашев, Прабългарите през V-VII век, 2005, стр. 123: Без да се игнорира това сходство трябва да се отбележи още, че тълкуването на находката като инвентар на гроб остава една хипотеза при липсата на данни за наличие на човешки кости. ... Именно поради липса на сигурни данни за гроб находището бе определено като поминален паметник (Амброз 1981: 19-20; 1982: 212-215; Kazanski, Sodini 1987a: 82). Толкоз за "гроба на Кубрат".
-
Е, да, ако приемеш априорно Перешчепина за "гроба на Кубрат" без поне да си хвърлил един поглед върху десетината страници у Рашев, тогава е така.
-
Така е. Ако само "Котраг" липсваше от т.нар. Волжка България, това не би било никакъв аргумент. Ако липсваше само от Волжка България, но например присъстваше в по-късната, вкл. съвременната, именна система на поне някой от народите в региона Волга-Кама, то тогава също би имало съмнения около валидността на аргумента. Обаче не така седят нещата. От Волжка България наистина няма особено много материал. Както писах още в първото си мнение, единствените известни владетелски имена са тези на Алмуш и баща му (от Ибн Фадлан) + имената на поредица владетели на Болгар и Сувар от 10 век, които са 100% мюсюлмански (от монетите им). Имена на простолюдието на практика не са известни чак до 13-14 век, т.е. след разгрома на Волжка България - добре известните надгробни надписи. Сега, доколко те са "волжкобългарски" (и имената, и самите надгробия) е въпрос, който съм коментирал нееднократно. Но е факт, че те съществуват и са си първокласни източници за региона от 13-14 век, а при пълното отсъствие на по-ранни такива не виждам причина да не се възползваме от тях. И тъй, как седят нещата? Ами ето така седят - на тези надгробия има поне няколко десетки достатъчно добре запазени имена. Не съм ги броил точно колко са, но не са малко. Да, много от тях са чисто мюсюлмански - Мухамед, Махмуд, Якуб, Хасан, Муса, Абу-Бакр, Фатима и тем подобни. Обаче има и доста, които или очевидно не са мюсюлмански, или ако са, то са много изопачени. И, каква изненада, сред тях няма не само Котраг, но няма и Кубрат, Аспарух, Севар, Сабин, Крум, Тервел и въобще нито едно от имената, които са ни известни от ПБЦ, а и от преди това. Няма ги дори и т.нар. "сигурно тюркски" имена, тези кратичките от типа на Баян и Докс. Нещо повече - от по-късно, т.е. от 15 век нататък, има запазени и едни вече чисто татарски надгробия, които (карам по памет) като бройка са в хиляди. И там тези имена отсъстват. И нещо още повече - при всичките опити на разни като Живко Войников да ровят из съвременните чувашки и татарски справочници с лични имена аз досега не съм видял нищо, което да напомня именната система на прабългарите или поне това, което ни е известно от нея, с изключение на крайно съмнителни "паралели" като Аспар, Еспер, Йашпар и тем подобни, които са точно толкова паралели, колкото са и датското Йеспер или холаднското Яспер. За сметка на това - макар и да си напълно прав, че друг Аспарух, Есперих или Исперих не ни е известен в цялото Средновековие - то, както доста пъти е показвал тук във форума Аспандиат, името "Аспарух" се среща няколко пъти в също доста оскъдните османски регистри. Ако не се лъжа, ставаше въпрос за 15-16 век. Доста от другите имена също се срещат - Тервел, Крум, Кардам и т.н. Което пак е много повече в сравнение със ситуацията по Волга-Кама. Общо-взето би следвало още тук да ти се изяснява защо обикновено слагам "Волжка България" и "волжки българи" в кавички.
-
Е, чак пък лют спор. То си е същият безкраен спор, който сме водили в куп други теми и който няма изгледи скоро да бъде разрешен. Кой откъде тръгнал, пък откъде минал, пък Кубан, пък Южен Буг, пък не знам какво си. Смятам, ще се съгласиш, че на базата на наличните извори тези въпроси не могат и никога няма да бъдат решени на 100%. Аз имам някои забележки към тази логика. Ти откъде си сигурен, че това, което за Теофан или за неговия първоизточник е било "Танаис", е същото, което е за нас днес реалната река Дон? Нека някой да ме поправи, ако бъркам, но що ли ми се струва, че в представите поне на някои древни автори има смесване например със съвременната река Северски Донец. Т.е., че Танаис не е точно днешният Дон, а Северски Донец + долното течение на Дон. И от тук възниква и още един въпрос, който за мен е фундаментален по отношение на цялата тази бъркотия. Както е добре известно, между повествованията на Теофан и патриарх Никифор има различия, в някои случаи - доста чувствителни. Обикновено у Теофан има повече подробности, докато Никифор го дава по-накратко. Не знам дали това важи за целите им хроники, но по нашите въпроси е горе-долу така. И тук въпросът е следният: Кой от двамата предава по-достоверно оригиналния им общ първоизточник? Никифор ли съкращава или Теофан допълва и ако допълва, то какво точно допълва - от друг, неизвестен, източник, или лично от себе си? В въпросът е фундаментален, понеже точно по отношение на местоположението на Кубратова България разликата между двамата е много съществена. И по-конкретно в кратичкия, но много важен пасаж за Куфис и Меотида, който цитирах някъде по-нагоре. По каквато и карта да гледаме - дали по реалната географска карта или например по тази, постната по-нагоре от Мироки - Никифоровото "около Меотида, по реката Куфис" (по превода в ГИБИ) няма как да се отнася до Южен Буг. Дори и по картата на Мироки просто няма как да си хем по Южен Буг, т.е. западно от Днепър, хем около Азовско море, т.е. източно от Днепър. И тъй - Никифор ли тотално се е оплел или пък и той, и Теофан описват един и същи регион по различен начин? Или пък Никифор е предал точно първоизточника, докато Теофан е добавил нещо, било от себе си, било от някакъв друг източник? Как разбираме кое е вярното и защо масово се цитира все Теофан, при това обикновено без дори да се съпостави с Никифор? п.п. И още един въпрос във връзка с горното. Смятам, също доста съществен. Самият Никифор дава едни описания на Танаис и Ател (Волга), които нямат ама абсолютно никаква връзка нито с реалността, нито със старите карти, които аз съм виждал (вкл. тази на Мироки) - Дон извирал от Кавказ, пък се вливал във Волга, която пък се вливала в Азовско море. Тази тотална фантасмагория напълно отсъства у Никифор. Никифор ли се е усетил, че това са пълни глупости и ги е премахнал при преписване на първоизточника, или въобще ги е нямало там, а Теофан ги е добавил от себе си? Следва продължение.
