sir

Добре, нека да е облак. Но и този облак трябва да се съобразява с известните факти. Ако ще разглеждаме огурски заемки в славянския - със славянските факти. Ако ще разглеждаме огурски заемки в унгарския - с унгарските факти. Точно така подхожда Рона-Таш и точно по тази методика, забележи, реконструира фонологията на огурския ("западностаротюркския" по неговата терминология), от който унгарският е черпил лексика. Системата му може и да не е вярна, но поне има такава - има база, на която да се стъпи и която да подлежи на проверка или опровергаване, т.е. има научна хипотеза. При нас няма. Това е проблемът. Толкова по методологичните въпроси.

С думи прости - по фонологични критерии или, хайде, основно по фонологични критерии, прав ли съм? Сиреч, как ще установим дали дадена славянска (или каквато и да било) дума е заемка от огурски, ако не използваме наличните славянски материали и не опитаме да реконструираме реалистична от фонологична гледна точка изходна форма? Реалистична от гледна точка на известното ни за славянските езици и за правилата, по които чужди думи се адаптират в славянските езици. Вместо това практиката, с която се сблъскваме, е точно обратната - първо се намира някаква дума някъде си, тази дума се обявява априорно за изходната форма и едва след това започват опитите да се вкара някак си в славянския калъп. Ако има фонологични проблеми, каквито има на всяка крачка, много често се прибягва до някакви нетипични и крайно съмнителни фонетични преходи, закони и други подобни, които са измислени специално за конкретния случай (за конкретната етимология) и почти винаги се провалят (оказват се неверни) при проверка в други думи. Ето затова е необходима систематичност. Доколкото е възможно, разбира се. И не мога да приема обяснения от рода на "не знаем как е звучал в устата на Атила по принцип дифтонгът /üi/" - напротив, ако славяните са чули думата "книга" лично от Атила, то реалистично тя няма как да е съдържала дифтонг /üi/. Иначе казано, в езика на Атила думата е звучала по друг начин - ако някога, в езика на предците на Атила, е имало там такъв дифтонг, то по времето на Атила вече го е нямало. И няма никакъв смисъл да пишем *küinig - това е езиковедска конвенция, която предполага, че в реконструираната форма е имало дифтонг; ако такъв е нямало, то изписването по този начин е нонсенс от гледна точка на лингвистиката. Подобна методика, без никакъв опит за реконструиране на някаква система или поне на зачатъци на система, автоматично води и до следващия проблем, който вече е далеч по-всеобхватен. Казваме, значи, че *küinig е напълно възможна изходна форма за славянското "книга". Окей, а какво тогава ми пречи на мен да постулирам примерно следното: стб. блъгари < *büilgari и да си намеря някоя подходяща дума след ровене в речниците? А какво пречи на Спароток или на когото и да било да си постулира каквото си иска, примерно българи-балгари-балагри? На какво основание бих могъл аз да седна да го оборвам, при положение че неговата методика е практически същата като моята? На никакво. Понеже нямам дори бледо подобие на система, а имам само разхвърляни из пространството "етимологии", за 90% от които - противно на това, което обикновено се твърди - дори няма и никакъв консенсус в лингвистиката (както в случая с обсъжданата в тази тема дума). Тъй че, да, може и естет да ме наречеш, нямам против. Но в такъв случай е редно да наречем естети и доста лингвисти, защото аз от техните публикации съм възприел този "естетски" подход, а не съм си го измислил от нищото и не са ми го спуснали от кораба-майка. Може и един пример да ти дам, той е баш по темата - Андраш Рона-Таш. Чел ли си му речника на "западностаротюркските" думи? Ако не си, намери си някъде поне съдържанието и виж там колко страници има отделени на фонологични, както и на морфологични въпроси.

Добре, хайде да задам един елементарен въпрос преди да продължим. На базата на какви критерии преценяваш или правиш предположение, че дадена дума Х е точно огурска (лир-тюркска, тюркска от чувашки тип), а не примерно старотюркска, кипчакска или някаква друга тюркска или нетюркска? Не питам за прабългарска, питам за огурска - езиковедското понятие "огурска" или "лир-тюркска".

С грешно впечатление си конкретно за троленето. Напротив, намирам го за освежаващо, че във форума има някой, който поне по първоначалните ми впечатления не я кара по популярния напоследък тук метод, на който можем да се насладим и в тази тема: Проблемът е, че аз лично оставам и с едно друго впечатление. А именно - че отхвърлянето на подобна методика, ако можем да я наречем "методика" изобщо, си остава само на ниво заявление. На теория сме твърдо против - "това е псевдонаука!" и други подобни гръмки слова. На практика обаче, стигнем ли до обсъждането на конкретните детайли, нещата придобиват друг характер. Защо? От емоционална привързаност към дадена хипотеза, от пристрастност към конкретна етимология, от нежелание/невъзможност да се видят и оценят коректно проблемите? Всеки да си преценява за себе си какви са причините. Та, да, така е - нещата, които предполагаш, че са ми ясни, наистина са ми горе-долу ясни. Казвам "горе-долу", защото не съм лингвист и не се бутам да съм последна инстанция като доста други. И точно защото са ми горе-долу ясни, убедено твърдя, че при заемането на думи няма произволни адаптации. Няма строги, регулярни звукови съответствия едно към едно, но няма и произвол. В противен случай нямаше в практически всяка работа, занимаваща се със заемки, да се отделят обикновено цели глави, в които да се дискутират и анализират тези въпроси. Нямаше да има и една камара дебели книги, които се занимават с теория на заемането и езиковите контакти. Ето каква трябва да е по мое скромно мнение минималната изходна база, цитирам от една от най-авторитетните такива дебели книги (Lyle Campbell - Historical Linguistics: An Introduction, 1999, стр. 60-61): Borrowed words are usually remodelled to fit the phonological and morphological structure of the borrowing language, at least in early stages of language contact. The traditional view of how words get borrowed and what happens to them as they are assimilated into the borrowing language holds that loanwords which are introduced to the borrowing language by bilinguals may contain sounds which are foreign to the receiving language, but due to phonetic interference the foreign sounds are changed to conform to native sounds and phonetic constraints. This is frequently called adaptation (or phoneme substitution). In adaptation, a foreign sound in borrowed words which does not exist in the receiving language will be replaced by the nearest phonetic equivalent to it in the borrowing language. Удебеляването е мое: чужда фонема, която не съществува в езика-реципиент, се заменя с нейния най-близък фонетичен еквивалент. Никой не твърди, че това е строго правило, което не търпи изключения. Но е изходна база за по-нататъшни анализи и в крайна сметка - за добре обосновани заключения. Ето това искам аз да видя в т.нар. "прабългаристика" - систематичност, доколкото е възможно. А не чартак-чрьтог, кюиниг-къниг или пък кенинг-къниг и други подобни насипно нахвърляни хрумки - да, те за мен са произволни и са базирани на ad hoc допускания - според нуждите на конкретната хрумка. Това е по отношение на фонологията. Минимум изисквания. Така ясно ли е горе-долу или пак ще кажеш тролене?

Абе то и аз изрично написах какво точно търся и че това не са "строги фонетични съответствия", но явно ползата е била нулева. Айде приключваме с това разтягане на локуми.

Е, щом за теб няма проблем за всяка дума да правим всевъзможни произволни допускания, наистина няма полза от продължаване на дискусията. В такъв случай можем и от германското kenning да я изведем тази "най-важна" дума - все същата работа. С две-три произволни допускания всичко става. Тя затова е на това ниво великата "огурология". Успехи.

Проблемът е, че освен в мордвинския (или мордовски явно е по-правилно на български) навсякъде другаде из необятната руска шир думата е явна заемка от руски, вкл. в чувашки, татарски и башкирски. Т.е. пред хипотезата за заемка от някой съседен език седят същите фонологични проблеми като при хипотеза за директно заемане от славянски, даже може би и по-големи. Те затова още от Микола, че и от преди него, мордвинската дума я разглеждат и се опитват да я обяснят в пакет с унгарската. Не знам дали изобщо някой си е правил труда да анализира тази дума сама за себе си, т.е. извън този контекст. Но виж пък примерно тук какво пише: May also be related to Finnish koivu (“birch tree”), which was one of materials written documents were composed on. Не пише на какво се позовава обаче. Тъй или иначе обаче с уралските работи няма да се оправим тук. На базата на това, което е известно за адаптацията на чужди думи в славянския; на това, което е известно за фонетичната стойност на *ъ и т.н. Доколкото примерите за адаптация на чуждо *u като *ъ са колкото си искаш, то поне за себе си не виждам нужда да разглеждам някакви схеми с произволни ad hoc замени. Мога да си променя мнението с достатъчно на брой и като качество/достоверност примери, които да показват адаптация на *ü като *ъ - в гръцкия има предостатъчно думи, съдържащи много сходна фонема, нека да видим има ли примери на възприемането им като заемки с *ъ.

Гербов, я кажи Лъв VI като говори как ромейският флот прекарал маджарите през Дунав откъде ги взима и къде ги стоварва.

Всъщност явно са четири:

Будепещенското го смятат за баш-хунско в Унгария. Доколко е така - кой да ти каже, Другото не го знам какво е.

Хаха, да разтуряме седянката, казваш, Спароток вече ги е обяснил нещата.

Много хубаво, но мордвинската дума и тя ли закономерно се развива от форма с *-g? Малко ме съмнява в мордвинския да има същите склонитбени типове като в унгарския. Лвов, който има вариация на тази хипотеза, също възстановява форма с *-v. А тези чувашки думи са ми твърде съмнителни дали въобще имат нещо общо. Освен това имах предвид конкретно форма *kunig, а не с предната гласна ü (или вариация на темата). Славянската дума не произлиза от форма с ü.

На маджарите тепърва им предстои да бъдат разбити и изгонени от печенегите и Симеон, тъй че няма как да са в Панония по времето на Владимир.

Ами от там, че чешката форма не произлиза от *cьrky, а от форма с *cěr- (сиреч с ят). Това е правилният рефлекс в чешки, тука можеш да го погледнеш: https://en.wikipedia.org/wiki/Yat По другия въпрос с Киевските листи не мога да ти кажа нищо, просто така ми изглежда тази форма, но не съм чел нищо конкретно по въпроса. Но имах предвид, че ерът може да е вмъкнат в двусрична форма, а не, че става въпрос за адаптация на трисрична (тогава няма нужда нищо да се вмъква). Абе мътна е тая работа с църква. Не я ли умувахте преди и с Перкунас или се бъркам с нещо друго?

Дали думите са свързани една с друга ли? Ами конкретно за унгарската и мордвинската - заради факта, че имат различен вокализъм. Микола не може да го обясни, Рясянен дава някакво обяснение, но както казах, моето понятие от тези езици клони към нулата, така че не мога да преценя доколко е издържано. Освен това самият Рясянен дословно пише, че не се наема да твърди дали славянската и осетинската думи са със същия произход и оставя решението на проблема на индоевропеистите. Сиреч, забелязвам някакво съмнение у самия него. Но пак повтарям - не мога да преценя. Просто съмнения. Може да се игнорират, няма грижи. Тази форма всъщност не съм съвсем сигурен откъде идва. Ето какво пише Рясянен, форма *kunig там няма:

За унгарската и мордвинската думи не мога да кажа нищо, зад което да застана категорично, понеже нямам познания по уралски езици. Като нямам познания предпочитам да не говоря глупости. Знам, че двете думи са с различен вокализъм и това, доколкото ми е известно, е част от проблема по уралска линия. Но според мен най-добре да прочетеш оригиналните статии на Микола и Рясянен (на немски). Няма проблем да ти дам линковете, ако ги нямаш. Това, което обаче за мен е без особено съмнение, е, че унгарската дума, а и мордвинската, не произлизат от същата изходна форма като славянската. Ако изобщо всичките тези думи са свързани помежду си. По осетинската дума има две мнения - че е директна заемка от езика-приносител (който и да е той) или че е по-късна заемка от славянски (руски). Второто мнение, подкрепяно от Абаев, на мен ми изглежда по-вероятно, но повече от това не мога да кажа с категоричност.

Не го казвам всичко това, за да се караме. Напротив, интересно ми е да си говорим за езикови въпроси. Което обаче не значи нито, че навсякъде всички ще сме на едно мнение, нито пък, че изобщо ще можем да решим някакъв въпрос, който и досега си седи нерешен от професионалистите. Конкретно думата "книга" аз лично съм я разглеждал доста детайлно по простата причина, че и аз я считам за една от най-важните по езиковите въпроси около произхода на българите. Толкоз по това отклонение. -------- Ами специално за германската етимология от kenning на мен ми изглежда задължително да вкараме някъде по веригата език посредник, дали между германски и славянски или между славянски А и славянски Б - не мога да кажа. В wiktionary, колкото и аз да не му вярвам на този "източник", виж какво пише по германската хипотеза: Borrowed either from Old High German kenning (“symbol, sign”) or from a different Germanic source (compare Gothic 𐌺𐌿𐌽𐌽𐌰𐌽 (kunnan, “to know”) and Old Norse kunna (“to know”)). Т.е. някакъв различен германски източник, който вече би бил по-възможен откъм фонология (с *ku- и без излишни назалности). Обаче това са просто някакви нахвърляни в насипно състояние думи. Нямам представа има ли или няма публикация, която да разглежда нещо подобно. Ако ти или някой друг тук знае за такава публикация, ще се радвам да я разгледам. -------- Що се отнася до доказването, че е по-трудно от отхвърлянето - по това съм напълно съгласен. Но то не е случайно, че има толкова много хипотези за тази конкретна дума. Всичките са писани от лингвисти, доста от тях световни авторитети, обаче съгласие няма. Трубачов в ЭССЯ например само изброява всичките хипотези без да подкрепя изрично нито една, само казва, че най-вероятен бил източен произход и толкоз. А Трубачов обикновено има решение (или "решение") на всички въпроси. Тъй че общо взето това е положението. Ако трябва да споделя собственото си мнение, аз клоня към отхвърлената от теб семитска, известна още като акадско-арменска, хипотеза. Предполагам, че Кухулин пък клони към китайската (китайско-тюркската). И като стана въпрос за китайската - това, което си писал за king, е старата китайска хипотеза, която към днешна дата май няма никакви поддръжници. Става въпрос за другата, предложената от М. Рясянен - от 卷 "свитък". Засега толкоз.

Вмъкване на ер, за да се отвори сричката? Със сигурност някой го е разглеждал този въпрос, то по църква е писано колкото си искаш. Според мен е ясно, че формите в славянските езици няма как да се изведат от единна праформа, тъй че е много вероятно да е имало неколкократно заемане. п.п. А какво е мнението ти за черква? Диалектно развитие или по-ранна заемка по първа палатализация?

Така е по принцип, обаче този Енравота излиза, че е едва ли не първият собствено български мъченик на вярата, т.е. не е просто някакво произволно лице. Никакви следи няма от някакво почитане на Енравота и изобщо от такава личност. Което поне за мен е странно и необяснимо. То затова е и тази нелепа според мен теория, че Кръстовидната сграда била мартириум на Енравота - за да могат да се изфабрикуват някакви аргументи за наличието на такова почитане.

Ами не знам колко да е закономерно. Аз затова дадох за пример пѣнѧѕь - заради цялостното оформяне, а не само заради края на думата. По моето съвсем скромно мнение - някой да ме поправи, ако бъркам - kenning ми се струва, че би следвало да произведе на славянска почва нещо като *чѣнѧѕь (или *ц- в зависимост от периода на заемане). Не виждам нищо закономерно в адаптация *ke > *kъ, напротив. Не разбирам и каква би била причината това kenning - от който и точно език да идва - да се преоформя (?) в женски род по подобие на княгиня. Думата княгиня все пак обозначава женска аристократична титла, а не е просто ей така произволно от женски род. Не виждам също така и как това **kъnęga ще произведе реално засвидетелстваните в славянските езици думи. *ę > *i не е закономерен рефлекс в българския, не е и в руския, не е в словашкия и т.н. Не ми е ясно и по каква причина тази хипотетична носовка изобщо ще изчезва още на ниво старобългарски. Освен ако не постулираме някаква сложна верига на заемане: германски -> пра-западнославянски (?) -> език-посредник Х -> старобългарски или нещо от този род, де да знам и аз, честно казано. Въобще, много проблеми има около това kenning, включително и като семантика. Според мен тази етимология е несъстоятелна, като това го е писал още Брюкнер преди повече от 100 години. Аз затова и питах дали нямаш някаква друга германска форма предвид. Не претендирам да съм 100% прав за всичко по-горе, но така ми се струват нещата около тази германска етимология.

И тая тема лека полека отива у ряката.

Не съм сигурен дали полският пази праславянските носовки или става въпрос за ново, вторично явление. Тъй или иначе не виждам това как помага на германската хипотеза или поне на тази, която съм виждал в разгърнат вид - директно от форма от вида kenning. Такава изходна форма щеше да се оформи по сходен начин като пѣнѧѕь, дето го пусна в другата си тема, и в никакъв случай не би могла да доведе до това, което имаме реално регистрирано, вкл. до полската форма. Ако имаш предвид някаква друга германска форма, дай да видим. А иначе хипотезите са реално повече от четири, понеже предложените собствено славянски са няколко отделни.

Това ме подведе, понеже хипотезите за "книга" са всъщност доста повече от две. Не бих казал, че точно германската е особено състоятелна, но явно ти имаш други виждания по въпроса.

Само ri/ry > l (mælyn "умирам" < *marya), съвсем елементарно казано. Не, че съм специалист и аз, но покрай други търсения съм понаучил това-онова за осетинския. Но това е извън темата за хуните. Kакто впрочем и гамирите и те са леко така извън темата, ако ме разбираш, Конане, какво искам да ти кажа.

Хоругва вероятно.