Atom

Не мисля че е това. Извън икономика, привлекателност и т.н., начинът по който може да стане това е с пробългарския македонизъм. Няма друг начин. Ние сме обаче тези, които бягаме като дявол от тамян от тази възможност. Само в този вариант може да имаш македонец, който е в максимална степен българин. Другото е или / или. Или македонец който няма нищо общо с българите, или българин който няма нищо общо с македонците. Това което правим е с обратен ефект. Тези които се чувстват за българи ще си останат такива. Другите обаче ще ги отблъснем още повече. Виж Георгиевски, човек който може да се опише като пробългарски македонец. Човекът в прав текст го каза и пред македонски и пред български медии, че ветото е грешка. Като положителна стъпка го отчитат хора като Канзуров, които са с ясно българско съзнание, но не живеят вече в Македония. За тези в Македония няма да има нищо положително.

Нищо не следва. Може би го казвам вече за N-ти път, но въпросът е какво точно искаме. Защо правим това което правим? Аз смятам, че нашата национална идентичност е достатъчно утвърдена и не може да се разколебае току-така. Т.е. действията ни не са мотивирани от защита на "националната идентичност". Тя не е застрашена от изчезване или ако е застрашена е заради демографията, а не заради македонците. Няма нито реална, нито дори теоретична заплаха за "македонизиране" на населението в Пиринска Македония. По-времето на социализма действително е съществувала такава заплаха, заради по силната икономика и сравнително по-либералния режим в Югославия, но в момента "макеностващите" елементи у нас са маргинализиарани. Няма и риск икономиката на Македония да дръпне с такава скорост, че да ни изпревари 2-3 пъти и македонската гражданство да стане привлекателно. Може би целта не е защита на българската национална идентичност, а защита и консолидиране на македонската. На практика с ветото и неговите мотиви направихме точно това. Може би искаме да имаме на границата враг и дразнител, който да отклонява вниманието от вътрешни проблеми. Наистина не знам каква е идеята на всичко това. Не ме разбирай погрешно. Въобще не ги защитавам македонците, нито ме интересуват. Това което ме интересува живо обаче е какво точно правим и защо. Досега не съм видял и грам смисъл от цялата македонска авантюра. Цялото нещо за мен е абсолютно безсмислено. Досега не съм видял нито една полза, но за сметка на това цялата тази работа ми се вижда като генератор на вреди.

Така е. Нациите обаче не се изграждат за един ден, а в процес. Завършването на процеса е когато образователната система обхване болшинството от масите и националната идентичност се изпълни със съдържание, сравнително еднакво разбирано и тълкувано от цялата нация. До тогава имаме лашкане от една към друга идентичност- от водещо значение на религиозна към водещо на национална или обратно, от регионална към национална и обратно и т.н. Имаме различно разбиране за това какво представлява и какво съдържа "националната идентичност" и т.н. Например и украинците и руснаците дълго време се идентифицират като руси. Само дето влагат различно съдържание на думата. Украинците възприемат себе си като руси, но тези в Москва за московци. По-същия начин московците възприемат себе си за руси, но украинците като нещо различно. Едва в по-късни времена възниква концепцията за руси, като сбор от велико, мало и белоруси. Същото е положението с дойчовците. И холандците и германците употребяват тази дума за идентифициране на своя език, но не и за езика на другия. По-късно холандците ще се откажат от Duytsch защото германците окупират думата за своя език. Развитието на нацията ни е станало така, че процесът извън границите на България все още не е завършен, когато Македония попада в рамките на три различни държави. При това точно в периода когато образованието започва да се масовизира. Българската приказка ни разказва, че процесът е вече завършен, но ако се погледне обективно това не е така. Колкото и да се големи успехите на Екзархията в областта на образованието, все още не може да се каже, че то е масово, а още по-малко "българско масово". Все пак преди балканските войни в Македония действат и други образователни системи. Това лесно може да се провери като се види какво е положението в Гърция. Там повечето хора са напълно елинизирани, но все пак има хора които се декларират като македонци, при това местни. За българи се декларират хора от новата имиграция, а в най добрия случай може да срещнеш някой грък от източната част на тяхната Македония, който да ти каже, че дядо му или баба му са били българи. В западната обаче ако ти кажат нещо подобно ще е, че дядо му или баба му са били македонци. Имало ли е в Гърция Тито, насилствена македонизация и т.н.? - нямало е. Имало е обаче партизанско движение, имало е и гражданска война където много от участниците са били с македонска идентичност. По това време обаче тя няма нищо общо нито с Тито, нито с Югославия. Македонизмът в неговия антибългарски юго-вариант започва да пробива в Гърция едва към края на 20-ти век благодарение на контактите от двете страни на границата. п.п. Гледам Дора ме е изпреварила и вече и писала за същото.

Абсолютно вярно. Точно това е същността на македонката идентичност, но не се разбира нито от българските политици, нито от българското общество. Това Самуил, Гоце, Даме и всичко останало са само подправки и добавки към основата. Без тях може и няма проблем да се откажат. Без това което си писал обаче категорично не може. Когато им казваме, че историята им до 1945г. е българската история ние само може да затвърдим и укрепим югомакедонската идентичност. В този случай "антифашизма и АСНОМ" могат да бъдат само и единствено ЮГО. С други думи изборът пред който ги поставяме е или българи или югомакедонци. Съвсем друго нещо е пробългарския македонизъм. Там си има АСНОМ, има комунисти има и "антифашисти". Истината е, че по времето на АСНОМ все още няма югомакедонизъм. По това време македонизмът може да се нарече пробългарски или коминтерновски, но в никакъв случай това не е оня турбо-югомакедонизъм който ще се появи по-късно. Според Георгиевски в периода след разрива със Сталин и останалите, 10% от членовете на АСНОМ бягат в България, а около 50% са пратени по затвори, лагери или в най-добрия случай уволнени и пратени в пета глуха. Пак според него, общо около 2/3 от АСНОМ-ци са репресирани по един или друг начин.

Булгароиде, много си наивен, а и голям фантазьор. Нищо няма да ни дават или предлагат, а и не е нужно. Ние не знаем какво искаме. Нямаме такова нещо, което по света се разбира като "национални интереси". Имаме 5 милиона пълнолетни граждани с 5 милиона интереса. Нацията ни е тръгнала по надолнището: демографски срив, застаряващо население, обезверени хора, никакъв оптимизъм и повсеместна апатия. Това представляваме днес българите. Ние вече се отказваме, при това без никой да ни дава каквото и да е или да ни натиска да се откажем. Стратегията за пробългарския македонизъм отиде в кошчето. Разбрахме, че нямаме капацитет, че ни липсва воля и желание да я проведем и реализираме като хората. Да не би например това с правата на македонските българи и вписването им в конституцията да сме го искали ние? Идеята за това нещо ни я подхвърлиха от Македония, като спасителна сламка за излизане от ситуацията. Сега стана българско искане и "национален интерес" Огледай се наоколо. Кое работи като хората - правосъдие?, образователна система?, здравна система? .... нещо друго? От къде го извади този "оптимизъм", че по този въпрос (външна политика) ще е нещо по-различно? 80% от българите подкрепяли твърдата политика по отношение на Македония. С това ли се изчерпват "националните интереси" на България? Няма никакво значение, какво точно искаме, защо го искаме и какво ще донесе искането ни - ползи или вреди. За "националните интереси" единствено важна е играта заради самата игра. Тя задължително трябва да е твърда. Хубаво, но не всички българи са шопи. Това може да е "шопски интерес" и пръв шопски приоритет: "Я не сакам на мене да ми е добре, сакам на Вуте да му е зле", но не може да се натрапва на останалите българи като общобългарски национален интерес.

Много писане, много нещо ...Ето ти една македонска песен да изпуснеш малко парата:

Дали? Аз пък мисля, че в основата на всичко е Каракачанов..... и рублите.

Е, има разни исторически комисии, които следят в учебниците да няма неща, които могат да се изтълкуват като език на омразата или пък обида на другия и т.н. Доколкото знам в ЮНЕСКО има методология по тези въпроси и разни процедури. Това обаче е съвсем друго нещо.

По принцип е така. В конкретния случай обаче и ние ги мотивирахме да тичат по Брюксел. Ветото и последващите глупости ги направихме заради наши, вътрешни си цели, а не заради това което правят или не правят македонците. Просто искахме да се откажем от този договор и да насочим фокуса си в друга посока. В случая те каква вина имат за това, че ни е кефнало да правим някакъв завой, но искаме да стане на техен гръб. Виж горе точките на Радев. Каква приемственост има между тях и Договора? В Договора, както и в последващите документи (резолюция, декларации и т.н.) фокусът е върху историята. В тези точки история изобщо няма. В точките фокусът е върху правата на българите в Македония. Това е искането с най-тежки условия за изпълнение - конституционни промени. В договора правата на македонските българи изобщо не са засегнати. Единственото споменаване на права там е за българските граждани в Македония. Техните права обаче идват от българското им гражданство и паспорти, а не от това дали са македонски българи или не. Това са два коренно различни подхода, фокусирани в съвсем различни посоки.

То това теоретично може и да е основния или даже единствения "мотиватор". Не ми се иска много да го приема, но е напълно възможно тези неща, така както си ги представям: анализи на настроeнията на хората, отчитане на оптимизъм или песимизъм, анализ на рисковете - например как ще се отрази признаването на пробългарския македонизъм върху български разказ, а от там и на българската идентичност и т.н...... изобщо да не съществуват и да не са се случвали. Т.е. всичко да се свежда до едни рубли и нищо друго. От една страна не ми се иска да го приема, но от друга изобщо няма да се учудя ако е било точно така. При Борисов нищо не може да ме учуди.

Защо само при тях? Хич не подценявай обстановката у нас. Сигурно 80% смятат, че "времето работи за нас" и не трябва да се прави абсолютно нищо по този въпрос. Очакванията в обществото са толкова напомпани, че каквото да се предприеме от политиците (без никакво значение какво точно) може веднага да се обяви за предателство и отстъпление от "националните интереси".

Промяната в националния разказ, а от там и идентичността по принцип става по-лесно когато има подем и оптимизъм или при пълна безизходица (двете крайности). Именно в един такъв период става замяната на една идеология с друга. Горе в поста си над твоя съм дал предположение как според мен са се развили събитията. Да не се повтарям, но най-общо стратегията за "решаване на македонския проблем" е замислена непосредствено след приемането ни в ЕС когато оптимизмът се шири, а обществото чувства подем. Според мен тя най-общо е включва преформатиране на македонизма от юго в пробългарски. Естествено по някакъв начин това би засегнало и нашата собствена идентичност. През 2017 когато първата фаза на стратегията е реализирана и договорът е подписан, обстановката и настроенията са съвсем различни и от оптимизма няма и помен. Най-вероятно тази стратегия е отчетена вече като рискова и затова са поставени невъзможните искания, за да може договорът да се обезсмисли.

Само по тази причина няма да изчезне нито едната, нито другата. За промяна и/или изчезване на някаква национална идентичност са необходими един куп фактори. По-скоро това е предпоставка за едно перманентно противопоставяне, което от време на време да води до по-остри кризи. Това за общото минало и разделеното бъдеще на този етап ми се вижда невъзможно. При това причините за тази 'невъзможност' са по-скоро при нас. В Македония също не изгарят от желание за нещо подобно, но точно в този момент могат да се съгласят, поради ред причини. За да се приеме от обществото им обаче, официалната инициатива трябва да дойде от нас, чрез българско тълкуване на "общата история" през тази призма. Така политиците им ще могат да се похвалят, че българите най-накрая са признали македонската идентичност, а нашето признание по принцип е болна тема за всеки македонец. Според мен замисълът на първото вето (това от 2012) e бил точно в тази посока. Някъде след приемането ни в ЕС, когато българите са на крилете на ентусиазма и все още заредени с оптимизъм, във външно министерство са създали стратегия за "решаване на македонския въпрос". По примера на Гърция, при стартиране на процедурата за преговори, България е трябвало да наложи вето и да принуди Македония да подпише договор, където основния момент да бъде въпроса за общата история. Като под обща по това време се е разбирало именно това - едно цяло до първата световна война и след това разминаване, както и македонизъм, който се развива като процес и на етапи. Ветото през 2012 е наложено и условието (подписване на договор) е поставено. През 2017 договорът е подписан. Това, как тогава македонците разбират тогава договора става видно почти веднага. Договорът е подписан на 1 август, а само няколко месеца по-късно (през ноември) МПЦ излиза с официална молба БПЦ да влезе в общение с македонската църква, т.е. БПЦ официално да признае македонската, като МПЦ от своя страна признава БПЦ за църква майка и се мотивира точно с общата история. БПЦ приема да е църква майка на македонската църква, но не влиза в общение с нея. Т.е. без да я признае. От там нататък комисията се формира, но в нея нашите историци държат под "обща история" да се разбира българската, докато поне в началото македонците идват с идеята, че историята ще се разглежда като обща, но разминавайки се при изграждането на нациите. С други думи нещо се е променило или объркало. Едно от обясненията е, че има разминаване във времето и администрацията от 2017 изобщо не е била наясно с мотивите на първото вето и каква е целта на този договор (за какво изобщо го искаме). Т.е. не са разбирали замисъла и значението на договора, а всичко е вършено машинално. Другото обяснение е, че са разбирали за какво става въпрос, но в обществото ни вече няма нито оптимизъм, нито ентусиазъм и цялото упражнение е сметнато за рисково. Не изключвам възможността и на допълнително външно "мотивиране" под формата на рубли за някои от вземащите решения. Както и да е . Нашите хора не могат официално да се откажат от договора, но могат да поставят неизпълними искания и да го провалят. Нататък всички знаем какво се случва - следва сегашното вето и всички разправии които следват след това. Сегашните искания, а именно 5+1 имат малко общо с текста на договора и на практика са различна стратегия с нов фокус изместен от историята, към правата на българите в Македония. Горното е хипотеза изградена само на косвени факти. Дали развитието е било точно така, знаят господ и администрацията във външно. Не съм сигурен дали Борисов е бил наясно какво точно прави и защо. За Каракачавов съм раздвоен. От една страна се съмнявам да е повлиян от разни стратегии и тактики, но от друга най-вероятно е бил наясно защо лично той постъпва точно по този начин.

Нищо не признаваме. "Признаваме тяхната идентичност, както я възприемаме ние" е оксиморон и на практика е нещо като нищо. И да - и аз да съм на мястото на Заев, и ти, и който и да е друг ще твърди същото. Ако на мен някой ми каже, че признава моята българска идентичност, но така както я разбира той, а не аз самия, естествено ще го възприема за обида. Българската идентичност и македонската в този си вид са несъвместими. Виж по-горе постовете на Ник. По-честното отношение би било - "не признаваме македонската идентичност" и толкова. Това може да им звучи кофти, но поне е прямо и при всички положения не толкова обидно. Докато позицията "признаваме, ама така както го разбираме ние" е връх на лицемерието и директна подигравка. В случая кое трябва да ме накара да се изненадам от позицията на Заев? Че тя е напълно предвидима - нищо изненадващо няма в нея. Аз затова и вече няколко пъти пиша, че това което искаме - македонците да се откажат от техен си национален разказ (без значение дали е стар, нов, анти или пробългарски) и да приемат нашия е невъзможно и абсолютно нереалистично. Такова условие може да постави човек който хал-хабер си няма от каквото и да е по въпроса или пък има, но съвсем умишлено иска отношенията ни да се влошат още повече. Това условие е неизпълнимо. Такова условие може да се постави от глупост и непрофесионализъм или пък ако целта е още по-голямо нагнетяване на напрежението. Т.е. в невъзможност да изпълнят условието да се отдръпнат изцяло от Договора и отношенията ни да се влошат още повече. Ако някой си мисли, че това е добра тактика защото "времето работи за нас" е в много голяма заблуда. Европейците имат методи и инструменти да започнат преговори с Македония и времето изведнъж да се окаже малко. Например преговорите със Сърбия бяха забуксували, но през декември ги отпушиха. Кой знае - може в някаква незначителна степен това да е повлияно и от нас. Ако или когато Сърбия стане пълноправен член, а Македония все още чака да започне преговори, нещата ще придобият съвсем различна окраска.

Чакай сега. Кой, кого кара да подписва нещо и защо? - Ние ли искахме да се подпише договор между двете страни или те? - Ние ли писахме текста на Договора и вкарахме вътре въпроса за "общата история" или те? Ако ги нямаше тези искания и този договор щеше ли някой да подписва нещо - какво и защо? Това за което говориш македонците винаги са го твърдели и то открито и директно, а не с недомлъвки или сигнали. За тях македонската идентичност е факт и това не подлежи на преговори. Т.е. въпроса има или няма македонци не се обсъжда от тяхна страна. Всички наши политици и замесени в преговорите през цялото време твърдяха същото, че ние не оспорваме тяхната идентичност - Борисов, Захариева, дори Каракачанов. Честно казано не мога да схвана какво точно се опитваш да кажеш. Възможно е аз да не разбирам нещо, но така както си го написал не виждам от какво точно се изненадваш.

Естествено, че македонизмът на Георгиевски е за вътрешна употреба. Всеки национален разказ е за вътрешна употреба, включително и нашия собствен. Лично на теб неговата позиция може и да те устройва, но българските елити (и политически и академични) не ги устройва. Официалната българска позиция зависи от тях, а не от теб. За тях опцията с "пробългарския македонизъм" е неприемлива и не съществува - няма такава опция.

Ето и Бучковски. в 15:25. Споменава и концепцията на Георгиевски (естествено, като официално лице се застрахова)

Нищо не може да се игнорира, но аз не съм видял някой да поставя подобен въпрос на масата да преговори или пък да прави намек за подобна опция. Ако имаш някакво инфо, дай да видим кой какво е искал, къде го е казал и да коментираме.

Те може да искат каквото си искат. Има ли отношение по въпроса?

Бучковски и Георгиевски няколко пъти идваха в България за разговори с нашите политици. Първият като официален пратеник, а вторият като неофициален на тяхното правителство. В интервюта за македонските медии и двамата намекнаха за тази опция. Докато Бучковски, като официално лице е по-обран, Георгиевски като неофициално си позволява по-свободен език. Ето един клип. На 23:35 става въпрос за визията на тази опция за формиране на македонската нация. В 11:05 за АСНОМ и основаването на Македония като република в рамките на Югославия. Всъщност цялото интервю е в духа на пробългарския македонизъм.

Кое не разбра пак. Има три опции. 1. Македонците правят някакви леки корекции в учебниците си. Антибългаризмът си остава, но не толкова дразнещ и една идея по-завоалиран. Или югомакедонизъм-лайт 2. Македонците променят изцяло своя национален разказ и го базират на пробългарски македонизъм, вместо досегашната юго-версия базирана на антибългаризма 3. Македонците се отказват от свой собствен разказ и приемат българския. Ние искаме 3, а ако не може 1. Не искаме обаче 2. Македонците не искат 3. Според Ник, ние вече сме приели 1. При това положение, македонците най-вероятно също ще се навият и нещата ще вървят на там. Дали има отстъпление или не, не знам. Кой, както го разбира. Аз писах вече, че въобще не ми е ясно защо е цялата гюрултия. Най-вероятно в началото идеята е била да се ходи към втората опция, но в някакъв момент сме се отказали.

Ако няма връщане, значи вредите вече са нанесени. Ползи нула, а това което ще остане е, че ще се изпокараме помежду си. Кой предател, кой родоотстъпник, кой руска, американска, сръбска или друга (по-желание) подлога. Малко други проблеми имаме, че и това.

Не може. Юго-македонизмът се крепи изцяло на анти-българизъм, заложен в националния им разказ. Това е тяхната идентичност. Не може да ги оставиш без такава, а трябва да се замени с нещо друго. С друг разказ, където няма антибългаризъм. Това може да е например българския разказ, т.е. да станат българи. Може и да не е изцяло нашия разказ, а т.н. пробългарски македонизъм. Те не искат да са българи, ние не искаме никакъв македонизъм. Нито анти, нито пробългарски. С други думи положението си остава такова каквото е. Възможна е само лека корекция. Т.е. югомакедонизъм-лайт. Малко по-лека версия, която да не е толкова дразнеща за нас, но само толкова.

Може разбира се. Ние обаче не искаме това. Това е възможно в опция-2 - пробългарски македонизъм, но никой никога не я е поставял тази опция като възможност от наша страна. Ние искаме да станат българи. И понеже това реално няма как да стане излиза, че реалното ни желание е нещата да си останат така както са в момента.

Тогава за какво е цялата пара? Знаем предварително, че няма да постигнем това което уж искаме. Т.е. ползи няма. Знаем, че рано или късно преговорите ще започнат. Има инструменти и методи да стане така, че на поредното заседание да "забравим" за поредното вето. Но пък вреди няма да има. Сигурен ли си?