Atom

Аха - те такова животно нема. Може да се оплачеш на Трап и Стасис, защото те твърдят обратното - житието си е написано на гръцки. Може да им обясниш, че не разбират нищо и става въпрос за бизел. Ако не разбират от дума може да ги обявиш за български шовинисти. Между другото има ли поне един учен (независимо от къде), който да поддържа хипотезата бизелие?

Да, ама не - както виждаш не е глупост и случаят е точно такъв. Най-ранното житие е написано на гръцки и съдържа славянизми. Хайде пак да се самоцитирам: "Нищо не може да се изключи. С житията трябва да се подхожда много внимателно. От една страна на тях не може де се гледа като на достоверни източници, които се стремят да предадат достоверна информация. По същество това са текстове написани с цел PR и пропаганда, а не да разказват истински истории." Т.е. това горе или общите особености на този вид източници (PR и пропаганда), фактът, че в житието има и други славянизми (думите вкарани в устата на майка му), както и факта, че бизелие има проблеми от фонетична гледна точка ме накара от три възможни хипотези (зеленчукова, зелева и грахова) да избера като най-вероятна първата. Освен това горното се отнася само да самия текст на житието, а не до действителната фигура на Кукузел. Хайде пак да се самоцитирам: "Ако диалогът не е фиксиран в ранните преписи, най-вероятно и трите хипотези са грешни и произходът на фамилията трябва да се търси някъде другаде" В случая единствения ми пропуск е, че не предположих, че първото житие е написано много късно и в случая въпреки, че е първо това важи и за него Ти какво направи за изясняване на истината? - обяви всичко това за теория на конспирацията и не му обърна внимание. После другите били шовинисти, а пък ти търсиш истината. Хайде моля.

Ха-ха и кое от всичко написано от мен е "проблема"? През цялото време бях добронамерен и идеята ми беше да се намери истината. Но ти си заслепен от някакви си твои бръмбари в главата и приписваш на всички твоите се комплекси. Явно самият ти си шовинист и виждаш във всички останали това което си самия ти.

Не знаех разбира се и чистосърдечно си го признах. Ще си позволя да се самоцитирам: "Както и да е. За по-прецизно изследване трябва де се види кога е вкаран епизода с въпроса какво е ял нашия герой и отговора му. Има ли го този епизод в ранните копия на житието, няма ли го? Може например да е вкаран в някакви късни преписи от 16-ти век и нататък и само да гоним вятърни мелници." Сега проучих по-подробно въпроса. Оказа се, че водеща е точно "конспиративната" (по твоята класификация) хипотеза и се доближава много до първоначалното ми предположение. Тя се застъпва от Γρηγόριος Θ. Στάθης и Erich Trapp И двамата са съгласни, че най-ранното житие на светеца е създадено през 17-ти век и в него присъстват славянизмите. И двамата обясняват този факт с целенасочена пропаганда. Т.е. славянизмите не се поставят под съмнение (няма бизели и други подобни глупости). Разликата е в интерпретацията на този факт. Според Статис най-ранното житие е написано от полу-учен славянин, чиято цел е да "българизира" Кукузел. Според Трап, житието е създадено във връзка с политиката на Охридската архиепископия за пропагандиране и култивиране на своеобразен местен патриотизъм. Аз лично съм склонен да приема по-скоро хипотезата на Трап. За предположението на Статис не виждам предпоставки и мотиви, докато това на Трап има множество потвърждения от други извори. Ако те интересува (в което се съмнявам) работата на Трап е Critical Notes on the Biography of John Koukouzeles. Не знам дали я има някъде в свободен достъп, но може да се прочете през скай-хъб. За мнението на Статис може да видиш тук: http://youthchanters.blogspot.com/2019/02/blog-post_45.html Разбира се може да не си правиш труда и директно да ги заклеймиш за български националисти (или най-малкото платени от български националисти), които нищо не разбират. Защото разбираш ли, ζέλια със сигурност не е славянизъм, а нещо друго.

За историк не знам, но ти в случая правиш точно това. Каква е целта на тъпото обяснение с бизелието? Не си го измислил ти - сам казваш, че това обяснение го има навсякъде, т.е. нещо като градската легенда, но не може да кажеш от къде точно идва. Кой според теб го е измислил, с каква цел и кога го е вкарал в употреба? Това обяснение няма научна стойност, нито има за цел да разкрие някакви истини, а единствения му смисъл е да отрече славянизмите в житието. Само дето славянизмите са си там. И вместо да получат някакво смислено обяснение, минаваш с голямата баданарка и забърсваш всичко. Така е много по-просто и удобно нали? - няма проблем, няма нужда и от обяснение. С други думи "бориш" българския национализъм с методите от 19-ти век на гръцкия национализъм. По какво се различаваш от тези които критикуваш? - по нищо. Дискусията тук е показателна. Имаме един елементарен факт - някакви славянизми в източник написан на гръцки. Това не е някакво невидяно чудо. За теб обаче се явява нещо недопустимо. Съзнанието ти дава на заето и не може да приеме факта. Вместо този факт да получи обяснение, се замита под килима с някакви измислици от типа на "бизелие", а който не е съгласен с теб се обвинява в "теории на конспирацията" и български национализъм. А дали проблемът не е в теб самия? Не допускаш ли ти самия да си заслепен от някакъв допотопен гръцки национализъм, който най-вероятно вече е изживян за повечето гърци в самата Гърция?

Това безспорно е така. Все пак хората не са родени с еднакви, генетично заложени дадености. С други думи ако нивото на сложност за даден предмет е високо, това може изобщо да откаже някои деца и да не се развият никакви умения. Ако е ниско - обратно, няма да развие никакви допълнителни умения при надарените. Мисля, че от тук идва и въпроса дали образователната система е полезна или безполезна. Всеки си гледа от неговата камбанария.

Така съм го разбрал, така го пиша. Казвам ти кое как е и какъв е подхода на науката по въпроса за житията. Ти ако искаш ми вярвай, ако искаш не. Чел ли си изобщо някакви жития? Ето ти пример от краткото житие на Климент Охридски "Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи3, които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила4 на Александър от разположения край Бруса5 Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всич­ки съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия" Авторът на житието е Димитър Хоматиан, а не някой случаен човек. За мен това е текст (както всяко друго житие) който е създаден с пропагандна цел и достоверността му по отношение на историческата фактология е нулева. За теб моето мнение може да е теория на конспирацията и да приемеш текста буквало. Ходи тогава да търсиш българи по времето на Александър Македонски и в околностите на Бурса. Ако ги намериш ми се обади. Аз нямам намерение да се занимавам с глупости.

В случая трябва да сме малко снизходителни. Все пак житията на светци са едни от най-трудните за анализ и интерпретация. Както писах вече, целта на тяхното съставяне не е да се съобщи или фиксира някаква истина, а да служат за религиозни цели, за целите на църквата изобщо, а в някои случаи и за конкретните цели на някоя местна катедра. Т.е. това са по-скоро материали с PR характер или ако искаш пропаганден характер. В съвременния информационен обмен подобни материали обикновено се излъчват или публикуват с пояснение, че става въпрос за реклама или т.н. платени съобщения, а не като новини или сериозна публицистика. Ето защо интерпретацията и анализът им са изключително трудни. Трябва да се отчетат един куп фактори - епохата когато е съставено житието, общата историческа действителност през този период, но и през периода в който е живял светеца и т.н. Като исторически "факти" житията са много слаб източник и всичко в тях трябва да се поставя под съмнение. Битовизмите описани в житията обаче са изключително ценни.

Хайде..... Уйде коня в реката. От време на време изключваш и дори не разбираш написаното. Явно и този път без да искам засегнах някакъв комплекс и бушоните изгоряха. Къде видя мое твърдение, че Кукузел парадира или пропагандира нещо българско? Сам си измисляш някакви неща и после сам си ги оборваш.

Нищо не може да се изключи. С житията трябва да се подхожда много внимателно. От една страна на тях не може де се гледа като на достоверни източници, които се стремят да предадат достоверна информация. По същество това са текстове написани с цел PR и пропаганда, а не да разказват истински истории. В тях обаче има информация за епохата през която е съставено самото житие - за бита на обикновените хора, за отношенията между тях, за това какво се възприема като ценно и какво не и т.н. Това е информация, която иначе рядко попада в светските исторически съчинения. Ако в текстовете пише κουκιά καί ζέλια най-вероятно става въпрос за бакла и зелентии. Има достатъчно гръцки автори които поддържат точно тази хипотеза. Например тук: https://www.romfea.gr/afieromata/2412-i-panagia-i-koukouzelissa-kai-o-ioannis Τον ονόμασαν Κουκουζέλην, διότι, όταν τον ερωτούσαν τι έτρωγε, αυτός απαντούσε πάντοτε Κούκον, και ζέλια δηλαδή κουκιά και χόρτα. Защо е вкарал авторът на житието тази сложна двуезична конструкция за обяснение на името? Може да има една камара причини. Например по времето на написване (или поредното преписване) на житието, името Кукузел да се асоциира с "тъпанар", "глупак" или нещо подобно. Виж например израза μυαλό κουκούτσι - https://el.wiktionary.org/wiki/μυαλό_κουκούτσι За да се избяга от такава асоциация се измисля историята с баклата и зелентиите. За един светец да има български (или частичен български произход) и то от бедно семейство (това е което се внушава в тази история) не е никакъв порок, но не може да се допусне името му да се свързва с "тъпанар". Внушението се подсилва допълнително от специално вкараните думи в устата на майка му: „μόε δέτε μίλο Ἰωάννη γδέμησε“. Или хипотезата е следната: По някое време името Κουκουζέλης започва да се асоциира с отрицателни характеристики. За да се избяга от тази ситуация се измисля сложното славяно-гръцко обяснение на името, мотивирано от предполагаемия произход на светеца (беден българин). Т.е. оригиналният замисъл на "κουκιά καί ζέλια" е бакла и зелентии (зеленчуци) / κουκιά και χόρτα. През 19-ти век обаче тази версия (за българския произход) вече не е удобна и за да се избяга от нея се измисля друга интерпретация на израза - κουκία και μπιζέλια. Разбира се всичко това може да има много малка или никаква връзка с живота на Кукузел или с реалния произход на неговото име.

Томове има, но това което казваш го няма. Няма препис на византийски източник, а преразказ на преразказа на компилация от различни копия на житието, без да е уточнено кой от къде преписва и какво преразказва. Освен това не виждам нито бизели, нито зелета. Както и да е. За по-прецизно изследване трябва де се види кога е вкаран епизода с въпроса какво е ял нашия герой и отговора му. Има ли го този епизод в ранните копия на житието, няма ли го? Може например да е вкаран в някакви късни преписи от 16-ти век и нататък и само да гоним вятърни мелници. Като обобщение: Към момента "граховата" хипотеза ми се вижда като най-слаба и направо глупост. Гръцката дума почти сигурно е от османския период. След нея се нарежда "зелевата" хипотеза. Ако диалогът действително се е състоял и Кукузел по някаква негова си причина е използвал славянската дума, то тя най-вероятно е имала все още оригиналното си широко значение, а именно зелентии или зеленчуци, а не зеле. Т.е. дума шапка под която се слагат всякакви зелени салати, а не само конкретно зелето. Следователно като най-достоверна идва хипотезата "зелентии" - т.е. славянската дума в оригиналното си значение. Ако диалогът не е фиксиран в ранните преписи, най-вероятно и трите хипотези са грешни и произходът на фамилията трябва да се търси някъде другаде. Виж например думата κουκούτσι - https://el.wiktionary.org/wiki/κουκούτσι. Тя пак идва от италийски - cucuzza, но тук няма фонетични въпроси и проблеми. Освен това имаме само една дума, а не някакви сложни комбинации от бакла и зелентии, бакла и зеле или бакла и бизел. Много е вероятно това да е не е било същинско име, а прозвище (прякор) на самия Кукузел или на баща му, получен директно от италиански: cucuzza - Cucuzzelo - Κουκουζέλης.

Добре де, няма ли го някъде сканирано? В какъв смисъл е употребена тази дума? Това дето го писа преди, че основната форма на гръцката дума е "(Би)зиелие" прави "граховата хипотеза" още по-съмнителна. Освен прехода П-Б, директното заемане на тази дума от италийски би трябвало да обясни и окончанието "ие" - то пък от къде идва. Ако няма убедителни обяснения, тази форма накланя везните към директен турцизъм. Т.е. заемане от турската дума Bezelye. Ако това е турцизъм няма нужда от обяснения за каквото и да е. Нито за Б-то, нита за края на думата "ие". Българската дума фенер например не е заета директно от гръцки, а с посредничеството на турски. Ннищо не пречи думата (Би)зиелие също да е заета с посредничеството на турски, а не директно от италийски.

Дай да го видим този византийски източник вместо да говорим наизуст. Аз нямам никакви предпочитания, а може и нито една от хипотезите да не е вярна. Просто писах, че от от някакъв факт, че в момента съществува дадена гръцка дума не следва нищо, а още по-малко пък се доказва. Примери в това отношение има колкото искаш. И защо боб със зеле - не трябва ли да е боб И "нещо си"?

Ясно е, че е възможно, но таймингът е много важен. Тези фонетични промени не стават ей така. Някои са възможни в определен интервал от време, но в друг не. Някои показват един път на определена дума, други -друг. Например думата морков в българския език е заета сравнително късно въпреки, че тази дума е наследник на общославянска. Ако названието на този зеленчук беше наследено, то думата би трябвало да е нещо от рода на мърква или мръква, но тя няма такъв облик. Като тръгне да се търси, се оказва че във вида "морков" думата е заета сравнително късно - 18 или 19-ти век. Или думите буре, барел и варел. Всички произлизат от един и същ първоначален източник, но идват по различно време и с посредничеството на различни езици. Думата ζέλια в смисъл на зеле също е присъствала в част от гръцките диалекти. Тук някакъв човек я цитира, като използва съдържанието на стари речници: https://www.lithoksou.net/2020/11/lexiko-ton-daneion.html Разбира се това по никакъв начин не доказва, че Кукузел е употребил тази дума в смисъл на зеле. В старобългарския език думата има смисъл по-скоро на съвременната дума зеленчук, а не толкова на конкретния зеленчук - зеле. Само по себе това също не е доказателство, че Кукузел е употребил думата в смисъл на "зеленчуци". Двете хипотези обаче - зеленчуковата и зелевата си остават легитимни хипотези и по никакъв начин не могат да се определят като "маймунжжулуци" на базата на съществуването на диалектната гръцка дума бизели. Граховата хипотеза просто е още една хипотеза. Самото отхвърляне на зелевата и зеленчуковата хипотези само на базата на тази дума е 100% маймунжулук.

Е, хайде сега. Ти пък виж референциите в края на изречението. Това го писах вече за аналогията с пищова, ето и източника който реферират - https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=μπιζέλι

Е, да де, но аз питах за източник. След като гръцките лингвисти казват италиански, не виждам защо трябва да им отхвърлим мнението.. Има ли лингвисти които да поддържат тезата за латинския произход? За П-Б - аналога който се дава като пример е πιστόλα - μπιστόλα. Този пример обаче очевидно е от достатъчно късен период (по-късен от 13-14 век)

Някакъв източник за това твърдение? В гръцката версия на wiktionary думата е дадена като заемка от италиански. - https://el.wiktionary.org/wiki/μπιζέλι И не е въпроса за Б-то изобщо, а защо П преминава в Б

Разбира се, че няма нищо странно една италианска дума да навлезе в гръцкия. Такива има една камара. Тази дума присъства във всички балкански езици, включително и в българските диалекти като "бизел" м.р. и се употребява като синоним за думата грах. При положение, че е разпространена по целите балкани трябва внимателно да се прецени как точно е станало това. Ако няма доказателства за по-ранно ползване на думата, най-правдоподобното обяснение е, че покрай търговията първоначално думата е заета от турците, а от там се разпространява по цялата балканска територия. В турския език думата получава най-широко разпространение и измества всички останали думи с които се обозначава това растение. При липса на други данни на мен лично "граховата" версия ми се вижда като по-голям "маймунджолък". Не виждам защо тази дума ще навлезе толкова рано в гръцкия език, нито ми е ясен механизма на нейното толкова широко разпространение. Проблем също е и началното "Б". То от къде се появява и защо? За турския това не е някаква изненада. Все пак турците за заели гръцката дума πιπέρι като biber, където началното П преминава в турски като Б. Следователно няма проблем италианската дума pisello да се възприеме от турците като bezelye (пак П преминава в Б). Гърците защо ще го правят?

Дори АNE да е конкретен профил на човек, той пак е автозомен профил и не включва половите хромозоми. В случая този конкретен профил просто се използва за прокси и нищо повече. За първи път този профил беше отбелязан в момчето от Малта. Как момчето от Малта може да е предшественик на американските индианци, като те са преобладаващо Y-dna Q, а момчето от Малта е Y-dna R?

Това наистина е проблем. Мерките които предлагаш обаче няма да решат проблема, а най-много да го задълбочат. Това което липсва в училището е създаването на универсални умения. На какво ще се научи детето и какви умения ще придобие ако задължително го учиш на Фотошоп? Естествено, да работи с Фотошоп. Да, но утре това може да се окаже ненужно, а примерно да трябва да работи с Ексел или нещо друго, за което изобщо не сме чували в момента. Всеки един предмет може да се използва за развитие на универсални умения. Умения, които утре ще послужат на детето независимо в каква ситуация ще попадне, какво би трябвало да "знае" и какво поприще ще избере.

Добре де, какъв е логическия смисъл на това твърдение? ANE не е пълен геном, а име на някакъв автозомен профил. Автозомите по дефиниция включват всички хромозоми без половите. Ако имаме два различни автозомни профила А и Б, как някой ще е едновременно сто процента А, а в същото време ще има следи от Б? Нали ако има следи от Б, няма да е 100% А, а по-малко, пък дори и да са 99%

Хубаво, но днес например един от клоновете на R1b, по-точно V-88 е представен основно в субсахарска Африка. Ето ти го на карта: Означава ли това, че специално този клон е маркер за ANE и могат да се правят каквито и да е връзки между тези две съвсем различни категории? - В никакъв случай. За сметка на това спокойно може да кръстим R1b-V88 африкански маркер. Оказва се обаче, че и това е грешка. R1b-V88 заедно с I2a2 са основни групи при балканските ловци събирачи. Дори май имаше някакви индивиди със същата група оцелели през следващата епоха - например във Варненската култура.

Може, но това не е част от задължителната програма от националните изисквания за всички училища. Кандидат-студентските изпити например се правят по задължителната програма и при тях никога не е имало интеграли. Може да са ги въвели едва през последните 10-20 години когато СУ въведе два изпита - един съобразен със задължителната програма и друг с профилираната. Това, че вашето училище е предлагало усложнена програма на всички ученици не означава абсолютно нищо. Това е ваш избор, вие сами сте се записали в това училище и ако програмата по математика не се харесва на някой той трябва да се сърди само на себе си, а не на системата.

Кога е било това? Доколкото знам интегралите са били в задължителната гимназиална програма когато средното образование е било лукс - т.е. максимум до 50-те. След масовизацията на средното образование интегралите отпадат от задължителната програма и се учат в специализирани програми. Затова и казвам, че това е бил твой избор. Насила никой няма да те запише в подобно нещо. В обикновена гимназия подобно нещо може да се преподава в т.н. "кръжоци" в извън учебно време и то ако записаните проявят изричен интерес. Доколкото знам някъде през 90-те "кръжоците" отпаднаха и за учениците извън математическите гимназии и профилирани паралелки тази опция отпадна. Освен някъде да се е преподавало в свободно-избираемите часове, но пак няма как да е в задължителната програма.

Не те знам по каква точно програма си учил, но интеграли може да са ти преподавали ако си бил в някаква специализирана програма или в клас по твой избор. С други думи това най-вероятно е бил твой избор и трябва да се сърдиш само на себе си, а не на системата.