Atom

В случая Дора е права. Наистина я четеш избирателно и изкривяваш смисъла на думите и. Все пак това е гадно - и за нея и за останалите които четат.

Нищо против нямам, напротив това е въпрос на избор. Ако човек се чувства щастлив и пълноценен няма значение по какъв начин постига това. Разбира се, стига да не пречи на останалите или да засяга правата на други хора. В случая Пейчев иска да промени цялата система за образование по собствените си разбирания. С други думи да отнеме избора на останалите. А това вече не е хубаво. Системата не го ограничава, а му дава възможност да направи своя избор. Защо иска да отнеме избора на останалите?

Системите за училищно образование са инертни. Промените днес ще започнат да се усещат поне след 10 години. Това го минахме вече в тази тема и няма смисъл да го повтаряме.

Няма страшно, това също ще стане. С навлизането на ИИ, роботи и всякакви автоматизации, рано или късно безусловният базов доход ще стане факт. Тогава половината от хората ще могат да се наслаждават по цял ден на общуване, слушане на музика, фитнес или изкуство. За тази цел образованието с фотошоп, английски и рисуване ще е напълно достатъчно. Естествено никога няма хиляда хубости на едно място и винаги има едно "НО". В случая но-то е, че всичко това - кефенето, общуването, слушането на музика, фитнеса или изкуството ще трябва да става в рамките на ограниченията на ББД. Останалите които няма да се задоволят с размера на ББД ще трябва да бачкат. Изискванията за тяхното образование обаче в никакъв случай няма да намалеят, а напротив ще се увеличат. Няма как да не се съглася с горното и го подкрепям напълно.

Е, аз затова ги давах тези примери. Мислиш ли, че ако децата са влезли с 3 или 4 в профил математика и информатика ще наваксат и след 10-ти клас ще учат здраво? При това профилната математика е значително по-трудна от общообразователната.

Ами дай рецепта. Вместо да критикуваш непрекъснато кажи как е правилно според теб. Пейчев иска фотошоп, рисуване и английски. Ти какво искаш и как си представяш системата?

Исторически нашата образователна система е била точно като като тяхната: УТР, средно професионално училище, техникум, гимназия. В университет може да отидеш само след гимназия или техникум. След техникума обаче малко хора са избирали университет, тъй като средното им образовани е било напълно достатъчно за кариерно израстване. С УТР или професионално училище нямаш достъп до университет, но може да се запишеш в техникум или гимназия (вечерно или задочно). Имало е хора, които след подобно образование по някое време са завършвали или вечерна гимназия или т.н. РАБФАК и след това продължават във ВУЗ, но това са били по-скоро изключения. Доста по-разпространено обаче е било продължаването на образованието (задочно или вечерно) в разни техникуми.

Хайде пак. Теоретично то е за всички. Виж линка който дадох. Има всякакви "профили" или "професии". И олекотени, и усложнени и всякакви: - Текстообработване Оператор на компютър с разширено изучаване на чужд език английски език - Производство на кулинарни изделия и напитки - Готвач - Производство на хляб и хлебни изделия - Организация на туризма и свободното време - РИЧЕ - АЕ - Софтуерни и хардуерни науки-Инф-ИТ ...... И още една камара други. Връзката е пряка. Балът не е нисък по принцип, а за конкретната програма. Профил "математика и информатика" е много по-тежък като сложност и натоварване от профил "Софтуерни и хардуерни науки-Инф-ИТ", а той от своя страна е по-тежък от "Текстообработване Оператор на компютър" За един ученик, който няма необходимия капацитет програмата по "математика и информатика" може да е много натоварваща, истинска мъка и напълно безсмислена, но същият ученик да се чувства чудесно в "Софтуерни и хардуерни науки-Инф-ИТ". За друг и това е достатъчно сложно, но пък ще се справи в "Текстообработване Оператор на компютър". Холандската система е "меритократична" и ще изпрати всяко едно дете в училището което е най-подходящо за него. Или образно казано ако искаш да се занимаващ с компютри, но потенциалът ти не е висок отиваш в "Текстообработване Оператор на компютър". Ако имаш по-висок потенциал в "Софтуерни и хардуерни науки-Инф-ИТ" и само ако си от най-добрите може да запишеш "математика и информатика" Българската система е "демократична" и всяко дете може да иде където си иска стига да се класира и има свободни места. Профилът и сложността на програмата нямат никакво значение. Те може изобщо да не отговарят за неговия потенциал и възможности. Ако има свободно място детето е вътре. ... И започват мъките.

В България, ако изобщо се дават някакви насоки от учителите за това къде е най-добре детето да продължи с образованието си, те са препоръчителни и нямат никакви обвързващи функции. Нещо повече, приемните училища нямат право да поставят минимални изисквания. Ако имат свободни места те са длъжни да запишат всяко едно класирано дете. Ако откажат, могат да ги обвинят в дискриминация и дори да ги съдят. Единственият начин е да убеждават родителите доброволно да се откажат и да не записват детето. При това действията по убеждаването трябва да са меки защото дори убежденията могат да се изтълкуват като дискриминация.

Какъв е формално-правния характер на това "направление" - задължителен или препоръчителен? И ако е препоръчителен може ли да се пренебрегне било от ученика или родителите му, било от училището където иска да отиде ученика. Например "направлението" е за VMBO, но ученикът иска в HAVO или не дай боже VWO?

Разгледах по-подробно разпределението на децата в случайно избрана област и случайно избран профил. В случая това е област Благоевград през 2020г, а профилът математика и информатика. Кандидатстването става като се вземат в предвид две годишни оценки от удостоверението за 7 клас (по избор на училището в което се кандидатства) и оценките от външното оценяване по БЕЛ и математика. 6,00 от удостоверението за седми клас е =50т. Максималният брой точки който може да се изкара на всеки един от двата изпита е 100. Формулата за изчисляване на бала е ОЦЕНКА1 + ОЦЕНКА2 + 4 пъти оценките от външното оценяване, като участват и двата изпита. Комбинацията може да е например 3 пъти БЕЛ + един път математика, 3 пъти математика + един път БЕЛ или 2 пъти математика + 2 пъти БЕЛ. Изборът се прави от училището където се кандидатства. Максималният бал е 500 или 50+50+4*100. Ето някои наблюдения: ПМГ "Акад. Сергей Корольов", профил математика и информатика с интензивно изучаване на английски език. Последният класиран за тази паралелка е с бал 309,25. Този бал може да се постигне с оценки 4,00 по единия предмет и 5.00 от другия за 7 клас и 60,5т. (от 100) за всеки един от двата изпита на външното оценяване. Ако оценките на ученика от основното образование са раздути (например и по двата избрани предмета има 6,00), то на външното оценяване е достатъчно да изкара по 51,75т. и на двата изпита. За същия профил, но с интензивно изучаване на немски език в това училище последния класиран е с почти същия бал - 307. ПМГ "Яне Сандански", в почти същия профил - математика и информатика, но не с интензивно, а с разширено изучаване на немски език, най-високият бал е 310. Т.е. детето с най-висок резултат може да влезе с оценки 4 и съответно 5 от удостоверението за 7 клас и 61,25т на всеки един от двата изпита от външното оценяване. Ако оценките му в 7 клас са раздути (например две шестици) на външното оценяване е достатъчно да изкара по 52,5т на двата изпита. СУ "Йордан Йовков". Пак математика и информатика, но с разширено изучаване на английски език. Най-високият бал е 241. Той може да се постигне с две четворки от удостоверението за 7 клас и 47,25т. на всеки един от двата изпита. Ако и този ученик има раздути оценки в 7 клас (две шестици), на външното оценяване е достатъчно да изкара по 35,25т. на двата изпита от външното оценяване. Като изключим разликите в изучаването на чуждите езици - английски или немски, интензивно или разширено обучение, профилът е един - математика и информатика и разликите в трите училища по учебен план (степен на сложност на материала и натоварване) не би трябвало да се много големи, а ще се изразяват основно при свободно избираемите часове. Темата е за ползите. Какви ще са те и има ли ги изобщо? Естествено има много неща които зависят от професионализма на учителите и тяхната степен на ангажираност в целия процес. Ако предположим, че те са перфектни, то за децата от ПМГ "Акад. Сергей Корольов" определено програмата би била полезна и ще си изпълни замисъла. В останалите две училища обаче нещата изобщо не са така. В ПМГ "Яне Сандански" детето прието с най-висок бал има почти същите резултати като последния в ПМГ "Акад. Сергей Корольов" (310 срещу 307), а в СУ "Йордан Йовков" нещата са още по-зле. Там най-добрия ученик е приет с бал 241. И се започва една.... мрънкане, че програмата е трудна, че материалът трябва да се олекоти, а преподавателите ще се чудят как да изпълнят задълженията си. Образованието до 16г. възраст е задължително и тук и в Холандия. Там около 56% от децата продължават в HAVO или VWO. Тук 100% от децата трябва да продължат в професионална или профилирана гимназия (аналозите на HAVO и VWO), като при нас всяко едно дете може да се запише и в двата типа училища без каквито и да е ограничения. Ако училището има свободни места то не може да откаже прием дори ако детето е с бал 30 (две тройки от удостоверението за 7 клас и 0 точки на двата изпита от външното оценяване). В СУ "Йордан Йовков" например последният приет в паралелката математика и информатика с разширено изучаване на английски език е с бал 84. Подобна система не може да не произвежда брак освен в т.н. елитни или престижни гимназии. Лошото качество е заложено по дизайн на системата като цяло и нито учителите, нито съдържанието на конкретната програма (математика и информатика с изучаване на чужд език) имат отношение към проблема. При това положение ако има ученици от малките населени места (където няма елитни или престижни училища) които все пак се справят добре, това става ВЪПРЕКИ системата, а не благодарение на нея, като децата разчитат основно на себе си или на помощта от родителите. Нещата които цитирах са от тук: https://rio-blg.com/files/2020/Priem_2021/1класиране.pdf

Може да не е хуманно, но обществените настроения искат точно това - да няма дискриминация. Нали искаше системата да е съобразена с тях. Пейчев иска внучката му да учи в гимназията само Фотошоп, английски и рисуване, но в същото време ако утре и кефне да запише някакво висше да няма ограничения. Все пак детето има диплома за средно. На практика обаче такава система е скапана. Не може и това, и онова, и третото. Ако искаме средното образование да е ефективно би трябвало да е или - или. Ако внучката на Пейчев иска да учи само фотошоп, английски и рисуване - ОК да ги учи, но да знае, че дипломата и няма да послужи за вход във ВУЗ.

И каква е разликата от нас точно по тази точка? В България изборът на профила също се прави след 7 клас. Това ти го пиша вече за трети път. Разликата е, че при нас всички училища дават достъп до университет. Няма ограничения и всеки може да кандидатства в който си иска университет, независимо от това какво средно училище е завършил. Това е причината да има някакъв общообразователен минимум, който е еднакъв за всички училища и няма как да го "олекотиш". В България учениците също имат такава възможност. В 10-ти клас има задължително външно оценяване по БЕЛ и математика. Ако завършиш успешно 10-ти клас и издържиш двата изпита, получаваш сертификат за завършен първи етап на гимназиално образование и ако не ти се учи повече може да не продължиш във втория етап.

И какво решава профилирането? Изборът на профила се прави в 7 клас. В 10-ти не избираш нищо.

Нали искаше системата да се определя според обществените настроения. Е, нашите обществени настроения изискват всички средни училища да дават достъп до университет. Сега обществените настроения искат и олекотени програми. Хубаво, но ако се олекотят програмите и върнат старите СПТУ и УТР дали родителите ще записват децата си в тях? То май проблемът е с обществените настроения, че не знаят какво искат. Иначе си прав. Като изключим изключим т.н. елитни гимназии останалото е нещо като нищо.

Системата не е перфектна. Това е побългарена версия на британска система. Там обаче профила се избира след 10-ти клас, а тук трябва да го избереш след 7-ми.

Доколкото схванах в Холандия няма такова нещо като "общо средно образование", а три типа средно образование + отделни училища за около 22% от децата които иначе няма да могат да посещават училище от "стандартен тип". Това е доста различна система.

Същото важи и за България. Тук обаче за тях няма "специално място" и те ще трябва да се запишат в стандартна професионална или профилирана гимназия. Представи си ситуация при която в един клас има 5 деца които отговарят за критериите за VWO, 5 за HAVO, 5 за VMBO и 5 praktijkonderwijs. Каквато и да е програмата на този клас ефектът за всички деца ще е много по-лош от това което е в момента в Холандия.

Благодаря. От това което видях може да се направи извод, че всички са прави. От една страна ти определено си права, но от друга Младенов и Пейчев също са прави. Естествено, всеки от неговата камбанария. От справката се вижда следното - около 22% от учениците в Холандия след основно образование отиват в училища за практическо обучение. Процентът е много висок за да се приеме, че това са само деца с увреждания. Доколкото схванах в Уикипедия ги определят като "ученици, за които получаването на диплома по някой от учебните пътеки на VMBO е твърде амбициозно" - 21% отиват във VMBO. - Останалите отиват в HAVO или VWO, но не става ясно какво е разпределението между тях. Или ако трябва да се направи някаква аналогия тя е следната - първото ниво отговаря на УТР или "училище за трудови резерви". Такива е имало в България през 50 и 60-те на 20-ти век. Те са били ориентирани почти изцяло към практиката, като теорията е ограничена за базови неща без които не може да се осъществи практическото обучение. - вторият тип или VMBO е нещо като СПТУ от 70-80 години на миналия век. - HAVO е неща като Техникумите от миналия век - VWO е гимназия. Без приравнителни изпити, за висше образование могат да кандидатстват само деца завършили HAVO и VWO, като тези от HAVO имат достъп само до университети за приложни науки (за академичните и на тях им трябват приравнителни изпити) Изглежда, че в Холандия има строга цедка и детето попада във вида училище, който отговаря на неговия потенциал. С други думи децата са "сортирани" и всеки попада в групата където ще може да се справи и ще има полза както за него така и за обществото. Около 44% от децата завършват средно образование което не им дава достъп до университет. От останалите, тези с HAVO могат да кандидатстват директно само в приложни университети и единствено децата с VWO могат да кандидатстват където желаят, без ограничения. Или това е типична меритократична система. В България в момента има три типа гимназии - професионални, профилирани и такива по спорт или изкуство, но последните са много малко и на практика нямат значение за системата. Всяко едно дете може да попадне в гимназия от първите два типа, независимо дали има или няма потенциал да се справи с програмата. Естествено има някакъв състезателен принцип, но той е само за конкретни гимназии, а не за това какъв тип е училището. Например няма никакъв проблем дете завършило основно образование с 3,00 да се запише в математическа гимназия, стига в самата гимназия да има свободни места. Няма ограничения и 100% от децата завършили средно образование могат да кандидатстват и да учат където си искат. Разбира се око съответния ВУЗ ги приеме. Или това е типична демократична система. Тази "демократичност" обаче си има своята цена. Всички знаем, че скоростта на една система се определя от скоростта на най-бавното звено, че качеството на цялата машина не може да е по-високо от качеството на отделните детайли и т.н. С други думи като изключим по 2-3 елитни гимназии във всеки областен град + още може би 10 в София, в останалите може да попадне всеки независимо от дизайна на програмата и дали тази програма е подходяща или не за конкретното дете. Ако обаче имаме клас от деца с много различен потенциал и способности, крайният резултат ще е лош за всички деца от класа. В случая няма значение какво ще се променя в програмата. Дали ще се увеличава или намалява броят часове, дали ще се усложнява или олекотява програмата е все тази. Прецакани винаги ще има.

Имах предвид не цялото население, а децата. Например колко процента от завършилите Elementary school през 2021, са записани през текущата учебна година и учат в VMBO, колко в HAVO и съответно VWO? Разбира се ако го знаеш или имаш някаква приблизителна идея. Ако тази информация не е толкова лесно да се намери не се затруднявай да я търсиш - не е чак толкова важно.

А горе-долу как се разпределят децата в различните средни училища - VMBO, HAVO и VWO. Какъв дял от младежите избират (или пък попадат?) в единия тип средно училище, в другия или в третия.

Украинският народ не е по-различен от който и да е друг народ в Европа. Разграничаването между тези, които сега наричаме руснаци и тези които сега наричаме украинци също не е от вчера. Виж например Паисий. За него "руси" са само тези, чийто наследници наричаме украинци, докато тези които познаваме днес като руснаци за Паисий са "московци". Т.е. за Паисий това са два различни народа. В по-късните времена иманата се сменят, но разграничаването си остава. По същата логика може да се зададе друг въпрос - след като на територията на днешна Русия има една камара езици, кое те кара да приемеш, че един народ говори една камара езици. Въпросът обаче е безсмислен.

Аз съм останал с впечатление, че в момента е обратно. В САЩ висшето образование е академично. Образованието по право например се смята за нещо като "надграждане". Т.е. за да запишеш специалност право, трябва вече да имаш висше образование и да си придобил някаква бакалавърска степен в друга област, без значение каква. Същото нещо е и с медицината. Това е доста далече от практичност. За САЩ обаче в никакъв случай не може да се каже, че животът е по-спокоен и не е интензивен. В Обединеното кралство университетите също са академични. В Германия, Холандия, Дания и др. има два типа висши учебни заведения - академични университети и приложни университети. Тези които са по-известни почти всички са академични. Не съм гледал статистика за това каква е реализацията на завършилите единия тип и завършилите другия, но на пръв поглед тези с диплома от академичните се справят по-добре. Това не е задължително да се дължи на това какво са учи в университета. Възможно е просто подборът на входа или цедката при самото следване при академичните университети да са по-големи и тези които ги завършват да имат като цяло по-високи интелектуални качества, да са по-упорити и т.н. Изборът академично или приложно образование е труден и всеки трябва да си го направи сам. Дора би трябвало да познава холандската система и може да даде статистика как е там. Холандските университети, както академичните така и приложните, се смятат за едни от най-добрите в Европа (приложните в сравнение с останалите приложни и академичните с останалите академични) и ще е интересно да се види какви са разликите при реализацията на студентите.

Тантине, спри се човек. По някое време изглеждаше, че аха-аха и ще влезеш в час, но това с тази тема е още по-зле и от преди. Не го приемай като заяждане, а като най-добронамерен съвет.

Нормално е да изпускам много неща, но не мисля, че имам проблем с логиката. Писах ти вече каква е тя. Изходната точка е 'не знам'. Втората стъпка е 'не вярвам' (в случая на учебниците по история и на това което пише в медиите). Третата е 'проверявам', като проверката е по възможност в научни публикации. Останало се върти около тези три стъпки. Същото нещо ти го писах и в темата за науката, но тогава пак ме обвини, че логиката ми куца. За конкретния случай (дебат на историческа тема) това което трябва да се знае предварително е, че учебниците по история (тези по които се преподава в училищата) не са наука, а литература или приказка. Това е така навсякъде по света (за всяка една държава) и няма никакво значение за коя "национална история" или "история на ....... (някакъв народ)" става въпрос. Писаниците в медиите пък са още по зле. Т.е. ако от мързел някоя от трите стъпки може и да се пропусне при дебат в някое друго научно поле, то по историческите въпроси и трите стъпки са задължителни. Това е сравнително проста система, но досега не ме е подвеждала.