Atom

Ние не искаме просто някаква "северна". Ние искаме те да станат българи. Реалистично ли е според теб? Те могат да станат българи, но по собствено желание и убеждение. Могат да станат и насила с кютек и репресии, но това хич не е сигурно. Виждаш ли някаква реална перспектива за реализацията на едното или другото?

Чети, гледай. Сигналите се четат между редовете. Както нашите, така и техните. Иначе повечето от плявата от разни изказвания e за вътрешна употреба (за пред електората), а не за това какво става реално в преговорния процес.

Вярно е, че е трудно - и тук и там. Все пак македонците дадоха някакви сигнали каква може да бъде рамката. 19-ти век - македонски регионализъм, съответно регионална идентичност. Края на 19-ти, до войните - македонска политическа идентичност. След първата световна война, до 1945г - създаването на македонска национална идентичност. Отношение между българската и македонската национална идентичност - нещо подобно на англичани/канадци. Според мен прозорецът на тази възможност е сега. През декември дадоха зелена светлина за отварянето на нови глави в преговорния процес със Сърбия. Стане ли Сърбия член на ЕС тази опция става почти невъзможна. Както и да е. На мен много по-вероятно ми се вижда процесите да се развият по сценарий-1-лайт. Изглежда, че в Македония има някакви кръгове готови на Опция-2 при горната рамка, но ако ние държим твърдо на 3 няма да я приложат сами.

Добре де, има ли полезен ход? За мен е напълно ясно, че поведението ни е ирационално. Рационалното поведение е да работим по сценарий 2 - македонска идентичност базирана на пробългарски македонизъм. За подобен развой според мен в Македония вече има сформирани някакви нагласи, както и достатъчно на брой хора които да осъществят реализацията. Ние обаче бягаме като дявол от тамян от подобен сценарий. Това което пишеш е направо плашещо. Не само демографията, но и подобно ирационално поведение ни очертават като една наистина загиваща нация. Без съпротивителни сили и без адекватно поведение.

Продължаваш да си в заблуда. САЩ и ЕС искат всички страни от западните балкани да започнат преговори за членство. Не да станат членове - това е още много далеч. Целта е с преговорния процес ЕС директно и САЩ индиректно да формализират влиянието си в тези страни и лека полека западните балкани да се подредят. С други думи влиянието им там да е съвсем легално. Това е стратегическа цел и никой няма да я отмени заради нас. От друга страна, страните там са като скачени съдове или домино. Преговорите с Македония първоначално се планираха да започнат преди тези със Сърбия, защото ако Сърбия е пълноправен член преди Македония нещата стават засукани. Сега Македония и Албания се разглеждат в комплект заради албанците в Македония и Косово. Преговорите с Албания не могат да изостават много от тези със Сърбия заради Косово и т.н. Т.е. това как Македония ще чака 20-30 години просто ей така е илюзия. В момента натискът към нас е да кажем какво точно искаме. Не може открито да заявим, че искаме македонците да станат българи. Не може и дълго да се размотаваме без точна формулировка на исканията си. Уточним ли се обаче ще натиснат макетата и те ще се съгласят. Разбира се, ако исканията ни са в рамките на международно утвърдените норми. Ако поставяме някакви ненормални искания (както правят руснаците в момента) нещата за нас може да се усложнят безкрайно много. Какво ще правим тогава? Ново вето с някакви нови изсмукани от пръстите доводи? Един път стомни за вода, втори път стомни за вода, трети път ........??

Това, че времето работи в наша полза също е една от заблудите - при това голяма. Този Договор не ни го натресоха македонците, а го искахме ние. По-горе писах как се развиха събитията: през 2012 наложихме вето, а условието да вдигнем ветото бе Македония да подпише договор. Ние написахме текста на Договора (а не македонците), партньорите ни натиснаха макетата и те го подписаха. Т.е. изпълниха това което искаме. Сега не може да кажем открито, че Договорът е калпав. Това би било шизофренично. Не може и да избягаме от натиска на САЩ и ЕС защото всичко това си го направихме по собствена инициатива и съвсем сами. Сегашното вето всички го разбират като претенции за някакви, едва ли не технически корекции, които могат да се оправят за няколко месеца. С други думи натискът няма да отслабне, а напротив ще се увеличава.

Съгласен съм. Всъщност това е основния проблем, че става въпрос за идентичности. Ние обаче не им даваме никаква възможност да избягат от фрустрацията и параноята. Изборът е да приемат българската версия на историята, т.е. българска идентичност или да останат отвъд оградата. Според мен при това положение ще останат отвъд оградата и ще чакат по-добри времена. Заблудата в случая е, че България няма да претърпи вреди от подобна политика. Историята показва, че когато сме поставяли нещата на основа Всичко/Нищо обикновено получаваме едно голямо Нищо + една камара допълнителни вреди. Положителното което остава е, че след време някой ще има възможност да пише теми в алтернативния раздел: "а ако през ...... година България бе постъпила така, а не онака?".

Според мен ние не сме склонни да вървим по втория вариант и това е основната причина да не се работи по него. Иначе време имаше предостатъчно, а мисля, че и сега не е съвсем късно. Първото вето от наша страна против стартирането на преговори за членство на Македония в ЕС беше през 2012. Тогава мотивът ни беше, горе-долу същия както сега. Условието ни за вдигане на ветото беше България и Македония да подпишат договор за добросъседство и едва след това да се стартират преговорите за членство. През 2017 договорът беше подписан. Ето част от мотивите на Европарламента за започване на преговори с Македония и Албания, отбелязани в Резолюцията на същия от 2019: Европейският парламент,...... - като взе предвид Декларацията от София от срещата на високо равнище ЕС – Западни Балкани, състояла се на 17 май 2018 г., и приложената към нея Приоритетна програма от София ...... - като има предвид, че през август 2017 г. Северна Македония, под предишното си наименование, подписа т.нар. „Договор за приятелство“ с България, който сложи край на двустранните спорове и сближи двете държави чрез ориентирано към ЕС партньорство, последван от Преспанското споразумение с Гърция; Източник: https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0050_BG.html Да обобщим. България смята, че има проблем с Македония и затова налага вето през 2012 с условие да се подпише Договор за приятелство между двете страни. Следователно за проблема и начините за решаването му е мислено поне 1-2 години преди 2012. Договорът е подписан през 2017. Т.е. разполагали сме с повече от 5 години да обмислим детайлите на договора. През 2019 всички смятат, че проблема е решен (Договор за приятелство“ с България, който сложи край на двустранните спорове) и после изведнъж - БАМ, ново вето. С други думи колкото и време да имаме, ако не знаем какво искаме и как да го постигнем е все тази. Не знам. Това според мен пак зависи от нас как ще поставим въпроса. Например това, че архивите са основно в Белград се знае отдавна, но ние не си мръднахме пръста да поискаме отварянето им от самата Сърбия, преди да стартира преговорите с ЕС. Можеше ли да го поставим като условие? - можеше. Не го направихме. Дали от глупост, дали от други мотиви. Може пък и нашият т.н. "елит" да не изгарят от желание да се отворят сръбските архиви. Нали знаеш? - разровиш ли го ще мирише.

Факт. Както е факт, че като цяло се издънихме след 10-ти ноември. Положението в никакъв случай не може да се сравнява с комунизма, но пропуснахме една камара възможности. Ако бяхме малко по-умни можехме да си направим една спретната България. Хайде да не е като Словения, но да речем Словакия. При това положение сега нямаше да водим този диалог, а македонците щяха сами да ровят и търсят по интернет свидетелства за българските корени на прародителите си. При това не заради някакви хартии (паспорти), а защото така искат те самите. Сега какво? Заплатите ни почти еднакви, мафиотските структури и шуро-баджанащината почти еднакви, образованието еднакво зле, а на всичко отгоре минималната им заплата по-висока от нашата. Освен това те имат един плюс -албанизацията на Македония май вече е избегната. При нас обаче вместо българите да интегрират ромите, рискът да стане обратното т.е. ромите да "интегрират" българите става все по-висок. Така е - признавам. По принцип съм политизиран, но тук след няколко забележки в началото гледам да се придържам към правилата. Все пак собствениците изрично са записали, че форумът не е политичен. При положение, че общуването ни тук се дължи изцяло на тях (повечето форуми изчезнаха поради финансов причини и пресата на Фейсбук) смятам, че трябва да уважаваме правилата им.

Липсата на професионализъм може да с наблюдава почти във всяка една сфера. Наблюдавай например какво ще стане тази година с втората задължителна матура на зрелостниците. Или резултатите ще са плачевни и ще има вой до небесата, или резултатите ще "закъснеят" докато в МОН се чудят как да "решат проблема" и накрая ще променят скалата за оценяване така, че да нагласят оценките до "приемливи за обществото" нива. С останалите съседи сме ОК защото нямаме за разрешаване някакви съществени въпроси. Ако имахме, въобще ни бих заложил на хипотезата, че подходът ще е професионален.

Това за мен е ключово. Човек трябва да има изисквания основно към себе си: "направих ли го както трябва и дадох и всичко от себе си?" Това което имам възможност да контролирам, надграждам или подобрявам в пълна степен е какво правя аз, а не какво прави Спиро от петия етаж. Ако си дал всичко от себе си и си направил правилните неща, от там нататък да става каквото ще да става. Ако не стане така както си планирал, няма защо да те е яд - дал си всичко от себе си, толкова са ти били възможностите и така е трябвало да стане. Същото отношение би трябвало да е и за по-големи групи. Направихме ли го ние (семейството, фирмата, държавата) както трябва? В случая с "македонската авантюра" категорично не. Показахме пълна аматьорщина и се вкарахме в кьор-сокак. Дето има един лаф - доброволно и с парите си да си купиш проблеми.

Виж, пак продължаваш с глупостите. Не става въпрос за доказателства на каквото и да е по темата българи/македонци. Примерите които дадох са доказателство, че тезата ти "фактите не се тълкуват" не работи и не става. За да разбереш за какво става въпрос и за какво са доказателство тези факти щеш не щеш ти самият тръгна да ги анализираш, да ги тълкуваш и да се обясняваш. С други думи методът "фактите не се тълкуват" е гола вода. Това нямаше да е проблем, ако беше само твое мнение. Проблемът е, че нашите политици измислиха тази тъпотия с комисията и общата история, като изходиха от същия принцип. Мислеха се за много хитри и, че като плеснат някакви факти (които не се тълкуват) на масата, македонците ще ахнат и ще ги приемат веднага без право на възражения. Да, ама не. Македонците също пляскат някакви "факти" на масата и искат същото - фактите да не се тълкуват. Ха сега де? Комисията по договор е на паритетен принцип, колкото право имат едните, толкова и другите.

Не бе човек. Тук не става въпрос за това какъв е Сарафов, а за тезата ти, че като има факти, те не се тълкуват. Има ли интервюта на Сарафов? - има. Това факт ли е само по себе си? - факт е. Приемаш ли го без да го тълкуваш? - не, започваш да се обясняваш, да анализираш и да тълкуваш. Това го го дадох просто за пример, че тезата как историята може да се опира само на факти, без анализ и тълкуване тотално издиша и просто не е вярна. Както не е вярно, че няма "факти" за съществуване на македонци преди 1945г. Ето ти скан от Македонский голос: Това е македонистко издание, което излиза в Русия през 1912-1913. Пише ли горе, под името на вестника "Мы македонцы, не сербы, не болгары... ? - паше. Факт ли е това? - факт е.

Според мен при подписването на Договора българските политици подходиха непрофесионално. Трябваше още преди подписването да знаят какво точно искат да постигнат, а след това с наши, а ако трябва и с чужди специалисти да се уточни какво може и какво не може да се постигне реално от тези цели. Едва след това да ходят на подписване. Според мен нищо от това не е свършено, а ако е вършено нещо е през пръсти. Най-вероятно текстът на договора е написан от някой чиновник във външно министерство, чисто формално и изобщо без да мисли какво точно пише. Това което в другите страни се прави от капацитета на цялата държава + една камара неправителствени think tanks, тук е свършено от някой чиновник със заплата 1500 лева и с това въпросът е приключен. Аз още не мога да разбера, какво са имали предвид нашите политици, като са подписвали договор в който се говори за "обща история"? Ако под "обща" са разбирали нашата собствена история или "българската приказка", това е толкова наивно, толкова примитивно, че чак не ми се мисли. Подобна мисъл може да мине през главата на Булгароид, че дори и през главите на Борисов и Каракачанов. Това не може да мине обаче като "позиция на държавата". Не и ако тази държава има аналитичен, административен и научен капацитет. Цялото объркване идва от там. Македонците подходиха по-професионално и изглежда, че поне първоначално приеха, че трябва да променят нещо в приказката си и затова изпратиха в комисията най-подходящите специалисти за да се стигне до нещо взаимно-приемливо по сценария на т.2. От наша страна никой не предвиди тази възможност и се стигна до там докъдето се стигна. Дори това да се коригира и състава на комисията от наша страна се промени, това пак няма да свърши работа, защото в България няма нито политическа воля, нито обществени настроения да се мръдне и на милиметър от сценарий 3. Сценарий 2 никога не е разглеждан в нашия елит, а и мисля, че няма желание за това. Ако 3 е невъзможен и трябва да избират между 1 и 2, нашите политици ще изберат 1.

Нямам представа какво е положението в момента. В началото обаче (при подписването на Договора) македонците като че ли бяха с нагласи да се върви по сценария на т.2. Това и някои от българските специалисти го забелязаха, като акцентираха на факта, че в комисията от тяхна страна има хора специализирали в полето на изграждането на нациите (нациите изобщо, а не конкретно българска или македонска), докато от българска страна в комисията няма такъв тесен специалист. Първоначалните изяви на "комисарите" им по македонските медии също бяха по-скоро ориентирани към сценарий две или поне подгряваха хората за тази възможност. Между другото аз затова и отворих тази тема. Поне в началото македонците тръгнаха с разбиране на понятието "обща история" като разказ написан през перспективата на т.2, докато българската страна тръгна от перспектива 3. Сценарий 2 изобщо не се разглежда от наша страна на нито едно ниво (било от историците, било от политиците). Ние сме за всичко (3) или нищо (1). Сега най-вероятно ми се вижда да се случи това което предложи ти в предните постове: На практика това е сценарий 1 - лайт. Македонците ще го приемат. Все още не знам обаче как ще се приеме от българското общество. Възможно е да мине леко, но е възможно след подобно решение да се предизвикат политически турболенции. Ако обществото ни не приеме подобно предложение може да има обратен ефект - вълна на анти-македонизъм, заклеймяване на българските политици предложили подобно нещо за предатели и т.н. От своя страна това да предизвика реакция в Македония и нов анти-българизъм, който да унищожи "лайта" от версия1-лайт и да си остане това което е до момента.

Какво разбираш под "факт потвърждаващ съществуването на македонци преди 1945г"? Сарафов например дава две интервюта в които заявява, че македонците са отделен народ, различен от българите и сърбите. Един път това става за лондонския Таймс в 1901., а втория през 1902 за Санкт-Петербургские Ведомосты. Димитър Благоев пък заявява от трибуната на народното събрание, че не е българин, а македонец и т.н. До 1945г. има достатъчно хора които по един или друг начин в даден момент от живота си застъпват тази позиция. Има македонистки издания, има цяла партия - ВМРО-Обединена която е промакедонистка. БКП от един момент нататък също застъпва тази теза и т.н. Разбира се, това все още не е анти-българския македонизъм който познаваме днес, но си е македонизъм и е безсмислено да го отричаме и да твърдим, че "няма нито един факт" за съществуването на македонци преди 1945г. С ветото задействахме алармения бутон и сега следва екшън. От нашите собствени действия или пък от бездействието ни до голяма степен зависи какви стъпки ще предприемат македонците и какъв ще бъде крайния резултат. Теоретично развитието от тук нататък може да тръгне в три посоки: 1 - Македонците не променят своята национална приказка или ако я променят това е козметично. В нея българите и македонците нямат общи корени и винаги са били отделни, различни народи. Общото между тях е дотолкова, доколкото общи неща има между македонци и сърби, българи и сърби и т.н. Единствената промяна е смекчаване на тона към българите и козметични промени, така че разказът им да не е толкова дразнещ. С други думи това е сегашния македонизъм с една идея по-лайт. 2- Македонците променят своята национална приказка. В новата приказка българите и македонците имат общи корени, но при изграждането на нациите тръгват по различни пътища и се създават две различни нации. 3- Македонците се отказват от своя собствена национална приказка или поне от такава до 1945г. Т.е. нещо като приемане на версията "един народ - две държави". Както винаги по отношение на Македония ние искаме всичко или нищо. Т.е. желанията ни са да получим всичко и нещата да се развият по последния, 3-ти сценарий. Смятаме, че времето работи за нас и няма нужда да правим нищо, а македонците някак от само себе си ще тръгнат по т.3 . Този сценарий обаче е най-малко вероятен. Времето изобщо не е пред нас. Следователно по-вероятно е (както винаги се случва с македонските ни стремежи) вместо 'Всичко' да останем с едно голямо ''Нищо'. Или с други думи ако нещо се променя в Македония това да е само в рамките на сценарий 1.

Уф... Няма такова нещо като "една история". Историята като научна дисциплина е в научните публикации, а такива има много и най-различни. Що се отнася до т.н. "национални истории" те са приказки. Един път повярвал на приказката, човек сам си търси, вижда и намира факти които я подкрепят. Ако има факти които не се вписват с приказката му те се игнорират е не се виждат. Ако случайно се видят, все ще се намери някакво "обяснение" което да се впише в правилната приказка. На теб може много да ти харесва българската приказка, но на македонското другарче му разказват друга и то си харесва своята, на сръбското трета, на гръцкото - четвърта и т.н. Ако историята беше само една, щеше ли да има нужда от измислянето на толкова много приказки?

Не съм се интересувал чак толкова как се оправят с това. Обикновено цитират някои от интервютата на Сарафов където той твърди, че македонците са отделна народност, различна от българите и сърбите, Разбира могат да уточнят, че това все още не означава утвърдена македонска идентичност подобна на съвременната и съвсем различна от българите , но и в същото време не показва супер твърда българска идентичност, подобна на днешната.

Наивно е Бате Ваньо . Те вече изграждат нов мит, само дето той още не е влязъл в учебниците по история. Чакат да видят до къде ще стигне пазарлъка. Според новия мит етническите маркери през средновековието не са това което са днес. Ромей означава поданик на Византия, а после православен християнин. Влах - романоглсен, но и просто чобанин. Българин - християнин селянин славофон и т.н.. Според този разказ националното изграждане на македонците започва с езиковия регионализъм изразен от книжовници като Миладинови, Шапкарев и т.н., преминава през политическата идентичност на ВМРО-вци и изкристализира между двете световни войни, като идея за самостоятелна македонска нация - езиково, политически и етнически. В комунистическа Югославия македонската нация получава своето окончателно утвърждаване. Аз затова е пуснах линкове към македонските страници за Шапкарев и Сарафов. Виж пак страницата за Шапкарев - https://mk.wikipedia.org/wiki/Кузман_Шапкарев В статията коректно се споменава, че "Во своето творештво Шапкарев се изјаснува како Бугарин по род" Дали това е достатъчно македонците да приемат, че той не е техен герой? - силно ме съмнява. Дали ще го приемат като българин, идентичен с нас, съвременните българи? - пак ме съмнява. Може би само до някъде...

Проверих - споко. Не е само този град който завършва на "бриа". Друг такъв например е Σηλυμβρία, днешния Силиври, според Страбон кръстен на някой си Σήλυος. Има и някакви имена запазени само в източниците - Болбабрия, Скедабрия и т.н. Разбира се това не означава, че Страбон е прав и, че "брия" на тракийски е точно "град", но поставя под силно съмнение хипотезата с меридиана.

Това е много пожелателно. В македонската конституция ако се запише нещо, това ще са "българи", а не "македонски българи". При това положение не виждам пряка връзка между един такъв акт и хипотезата, че по някое време българите в Македония ще станат единствените легитимни наследници на историческите събития. Още по-малко този акт би дал предпоставки македонците да приемат българската митология като своя.

Сигурен ли си, че подобна формулировка се приема от повечето българи? Тук сме писали много пъти, че историята като научна дисциплина е само това в научните публикации. Историята в учебниците е разказ или приказка, които оформят националната митология. Македонците нямат никакъв проблем да напишат национален разказ, без да отричат факта, че на територията на вардарска Македония са живеели хора с българско самосъзнание. Този разказ обаче може да се различава значително от нашия разказ, просто защото няма и да акцентират, че там е имало българи. Виж например македонската страница в Уикипедия за Кузман Шапкарев, или пък за Борис Сарафов За повечето българи това дали ще е достатъчно?

Ако действително искаме това е горе долу ОК. Точка 3 би трябвало да се уточни - много е мъглява. Т. 4 също трябва да се уточни. Има някои жертви на комунизма, които ние ги пишем българи, а македонците за националисти-македонисти. Т.е. формулировката би трябвало да е нещо от рода на "реабилитация на жертвите на комунизма в Югославската република Македония, включително и на българите". Да реабилитират всички наред, да отварят архивите, пък после да спорим. Най-проблемна е точката с комисията. Комисията може и да възстанови работа (а тя вече я възстанови) и дори македонските участници да имат "дейно участие". Това обаче по никакъв начин не гарантира, че ще се изпълнят очакванията на българското общество. Като цяло става. Не съм сигурен обаче, че подобно нещо ще се приеме безпроблемно от българското общество. Основният проблем с историята остава нерешен. Има голям риск този "пакет" да се обяви за предателство. Нещо от рода на "продадоха историята на цена вписване на българите в конституцията на РСМ"

Аз пък съм изненадан, че има изненадани и не се разбира какъв е проблема. Нашата принципна позиция би могла да е два типа: А. Принципно смятаме, че македонците не са готови за ЕС, защото "така и така". Съответно ние сме против. При това положение ще имаме цялото време на света за "деликатни и комплексни въпроси, чието уточняване ще отнеме десетилетия" Б. Принципно смятаме, че македонците са готови за ЕС. През цялото време политиката ни се водеше от принципни съображения от тип Б. Докато заемахме председателство на Съвета на Европейския съюз това беше основен приоритет - ускоряване на процеса за членство в ЕС на страните от западните балкани. Сега поставихме вето за започване на преговорите. Тъй като принципната ни политика е от тип Б, ветото от всички се разбира като нещо временно. С други думи се очаква да изложим конкретни и изпълними искания, които след това това да се изпълнят в сравнително кратки срокове, а изпълнението на нашите искания да бъде лесно проверимо или измерено. При тази ситуация не може да кажеш, че си се объркал и всъщност не може да поискаш нищо конкретно което македонците да извършат тук и сега, а тези въпроси са деликатни и ще се уточняват с десетилетия. Това е безпринципност. Това можеше да стане ако през цялото време водехме политика тип А. Първото да, но както писах вече в нашето общество засега няма единно мнение по този въпрос. Т.е. дали да искаме подобно нещо или не. Признанието на "обща история до ВСВ" няма как да е конкретно искане. Конкретно би било да искаме "признаване на българския прочит на историята до ВСВ"

Μεσημβρινός произлиза от месимери. За името на града етимологията е друга. Автоматичен превод: Етимологията на думата "Месимврия" е предоставена от древни писатели. Така Страбон съобщава, че първоначално градът се е наричал "Меневрия", тоест е градът на някой си Мена, който е и негов основател. След това същият автор добавя, че думата „врия“ на тракийски означава „град“.10 Друг, по-късен писател, Стефанос Византиос, е запазил подобна информация. По-конкретно той споменава, че Месимврия дължи името си на някой Мелса, очевидно Тракия, 11 и така Месимврия е град Мелса.12 Тази версия изглежда се потвърждава от епиграфско свидетелство.13 По този начин древните гърци заселници поставят своето селище под закрилата на героя, цар и бог Мелса.14 източник: http://blacksea.ehw.gr/Forms/fLemmaBody.aspx?lemmaid=10723