Atom

Не става въпрос за замитане под килима. Ние нямаме алтернативен разказ (различен от югославския), който да обясни съществуването на съвременната македонска нация и да е приемлив за македонците . Нашият разказ за тях е външно-причинен: сръбското начертание, Коминтерна, Тито и т.н. Нито една нация обаче няма да приеме разказ, в който основните фактори за формирането и са външни. Това се разбира много добре от "учените хора на запад". За да започне да се чисти югославския наратив е необходимо да се създаде друг някакъв алтернативен, но също така поставен върху вътрешни причини.

Вижте, това е просто модел, а не доказателство. Засега има само едно по-голямо проучване за нашия регион, от където са и повечето данни в базата която цитирахте. Авторите му изрично заявяват, че няма яснота за връзките между населението от епохите до бронза и съвременното население. "Our study shows that southeastern Europe served as a genetic contact zone between east and west over thousands of years. Before the arrival of farming, the region saw interaction between diverged groups of hunter-gatherers, and this interaction continued after farming arrived. Although this study has clarified the genomic history of the region from the Mesolithic to the Bronze Age, the processes that connected these populations to ones living today remain largely unknown. An important priority for future research should be to sample populations from the Bronze Age, Iron Age, Roman and Medieval periods and to compare them to present-day populations to understand how these transitions occurred." - https://www.nature.com/articles/nature25778

Да се надяваме, ама надали. Виж например биографията на гръцкия външен министър, подписал Преспанското споразумение - Никос Кодзиас - https://bg.wikipedia.org/wiki/Никос_Кодзиас Кодзиас хем е мазен, хем наистина е бил комсомолец, че и даже по някое време член на ЦК на ГКП. Виж му обаче професионалната биография: "Кодзиас изучал экономику и политологию в Афинском и Гисенском университетах. Затем работал как учёный в Гарварде, Оксфорде и Марбурге. В Марбурге он был президентом Исследовательской группы Европейского Сообщества (FEG). С 1993 по 2008 годы состоял на дипломатической службе в Министерстве иностранных дел Греции, с 2005 года в звании посла. Принимал участие в работе над Амстердамским договором и «Программой 2000», привлекался к разработке греко-турецких отношений и Европейской Конституции. Начиная с 2008 года — профессор по специальности «Теория международных и европейских исследований» в университете Пирея." Освен това човекът може да поема отговорност. След подписването на Споразумението на някои от членовете на правителството и на опозицията то не им харесва и той подава оставка. Сега сравни с биографията на Захариева. След това може да сравниш и текста на Споразумението от Преспа с текста на нашия т.н. "Договор". Рамковата позиция няма смисъл да я сравняваш с нищо. Гърците през цялото време поддържаха абсолютно последователна и еднозначна политика и постигнаха това което искаха. Ние искаме и това и онова и другото. Исканията ни са неясни и минимум двузначни, а може и да е многозначни. При това положение ако гърците са имали Козиас, ние ще трябва да извадим някой който е с още по-добри качества и компетенции за да ни извади от батака. При това не един а няколко такива (цял екип). Ти убеден ли си, че "модерните" ще успеят да се справят? Ако искаш пак да залагаме. Аз все си мисля, че външният министър или ще е някой с качествата на Захариева или в най-добрия случай безличен дипломат от кариерата. На българите с "капацитет" (а такива има) и през ума няма да им мине да се занимават с политика, а и няма да ги поканят.

А има ли възможно решение? Ние сме поставили такива изисквания, че само теоретични "хипер-дипер, супермени дипломати" могат да ги устояват и да ги разяснят на останалите. Пък после се сърдим на другите, че не могат да ни разберат.

Какво да те кажа - не е само той и няма да си промени мнението. Ето още едно подобно виждане "But Bulgaria refused to change its line - that North Macedonia must first formally admit that both its language and ethnic identity are really Bulgarian." https://euobserver.com/world/152248 Писах вече, че "хитрата-двузначна" политика не е за нас. За да се управлява подобна политика и да се комуникира с партньорите се изисква екип на супер, хипер световно ниво. Хора с дипломи от най-престижните световни университети, дипломатически опит в топ институции или държави и ужасно много контакти на международно ниво. Виж например квалификацията на гръцките министри на външните работи. Това са или дипломати от кариерата, врели и кипели в тези работи или хора с докторати от престижни университети и име в политическите науки. И въпреки това, политиката им спрямо Македония беше еднозначна (а не като нашата - двузначна). Каква квалификация имат Захариева, Борисов, Радев и т.н.? Могат ли да говорят на един и същ, професионален език с колегите си и да им разяснят какво точно иска България?

Е, аз го пуснах само да се види как изглежда спора отвън. Какъвто и да е този човек, именно такива като него определят западните визии. Виж му работното място: European Institute, London School of Economics and Political Science. Дали ни харесва или не, но в точно такива институти са основните тинк-танкове, които чертаят политиките в САЩ, UK и т.н. Той може наистина да е абсолютен палячо, но институцията в която работи (LSE) е в Топ5 в направление политически науки на световната класация на университетите, докато СУ, БАН и т.н. изобщо отсъстват от подобни класации. Най-малкото да се замислим има ли в България капацитет за управление за подобни спорове/кризи. Успешно ли комуникираме проблема с партньорите ни и могат ли те да разберат какво точно искаме. Иначе може и да не ни дреме, но после няма защо да се чудим и сърдим "защо истината е на наша страна, но никой не ни разбира, а светът е в заговор срещу България"

Ето едно видео, което показва как се възприема отвън спора между България и Македония:

Не мога да го определя този. Дали е най-обикновен нацист или млад дихател, натегач за партийна кариера. Във всеки случай е боклук.

Това е така. Тук ставаше въпрос обаче за нацията в съвременното разбиране на тази дума, т.е. за народа-суверен. Не може да се говори да народ-суверен, а голяма част от хората да нямат лични свобода и да са със статут на полуроби. За крепостничеството ние знаем от положението в Русия, но това явление е характерно и за останалата част от източна, а и за централна Европа. На изток от Елба се развива т.н. второ крепостничество. В много отношения то е по-жестоко от първото. Аз затова е не съм съгласен с робофилите и манията им по Робството. Колкото и да е било тежко положението на селяните в ОИ, то не може да се сравнява с положението на крепостните в Русия, Полша и т.н. Bydło (добитък), това са селяните за полските магнати и шляхтата. Никой от тези нации обаче не говори, че е наследник на роби въпреки, че пра-пра-дядовците на една голяма част от тези хора наистина са се доближавали до този статут.

Узряла за "националната кауза" е само шляхтата и то дотолкова, доколкото да защити собствените си интереси. Средната класа е тънка, а и в градовете тя е представена повече от "не поляци" - германци, евреи и т.н. В най-добрия случай към "националната кауза" може да се привлече пролетариата (доколкото изобщо го има), но и той е разнороден и не е съставен само от поляци. Селяните са много, ама мноoooго далеч от каквото и да е "узряване". Крепостничеството в полските земи е едно от най-жестоките и на селяните изобщо не им е до нации. През 1846г. например шляхтата подготвя едно от поредните си "национални" въстания и започва агитация на селяните. От имперския двор във Виена просто обещават на селяните лична свобода и освобождаване от крепостничество. Резултатът e т.н. галицийско клане. Селяните буквално подлагат под ножа господарите си (същите които ги агитират за национално въстание) и техните семейства. За какво узряване, за какво национално чувство или национална идентификация може да става въпрос в този случай? Няма как да се говори за узряване, ако по-голямата част от населението няма никаква свобода, а са крепостни със статут по-близък до този на робите. Едва след премахването на крепостничеството може да се говори, че хората са узрели за идеи, които наистина да са национални (обхващат цялата нация, а не само благородниците). 30-40 години по-късно наследниците на същите тези галицийски селяни, вече като свободни хора се проявяват като едни от най-големите полски патриоти и националисти.

Зарежи играта на думи. Ясно е, че думата нация не пада от небето, а самата дума съществува и преди Френската революция. По-важно е съдържанието. Виж например тълковния речник за думата народ - http://talkoven.onlinerechnik.com/duma/народ Народът в значение 3 и 4 е много хора, тълпа, докато съвременният смисъл на значение 1 и 2 е народ-суверен. Именно концепцията за народът-суверен е това новото, което днес разбираме като нация. Идеята, че управлението може да произтича не от местния феодал, краля или императора, а от народа винаги е съществувала в главите на отделни индивиди. Тя обаче започва да се пробива път и става масова в цяла Европа през 19-ти век. В историята на всеки народ, разказът за суверена заема важно място, включително и за народа-суверен. Ние знаем много е четем за средновековните ни суверени. Всеки може да ти изброи имената на българските владетели, да ти каже кой владетел е велик, кой слаб и т.н. Разказът за формирането на народа-суверен обаче липсва - няма го. Затова и по този въпрос не можем да кажем нищо. Ще цитирам Пандора: "Ние обаче сме се оформили като народ още в периода 12 - 15 век и сме имали самостоятелна държава. Единственото, което ни е нужно са будители, които да начертаят нашата стратегия." В "превод" това означава: "Ние си оставаме народ-тълпа и нямаме нужда да се осъзнаем като народ-суверен на тази държава. Единственото което ни е нужно са будители и лидери, които да ни казват какво да правим (да ни чертаят стратегиите), а ние и да ги следваме". Като пример за горното се дава приказката за Левски и селянинът който го питал, кой ще сложим за Цар.

Най-вероятно не казва нищо. Теорията му обхваща само процесите през 19-ти век и началото на 20-ти, които са в контекст на общо-европейското явление 'изграждане на нации'. Появата на закъснелите-нови нации със сигурност не се вписват в този модел, а и не знам Хрох да има такива претенции. Ако при тях изобщо има нещо общо и някакви "фази" това ще е нова теория и ще си появи в работата на някой друг учен, който тепърва ще изследва проблема. А новите нации може и нищо общо да нямат. Е, ако питаш македонците, най-вероятно ще ти направят някакви аналогии, но колко ще са верни е друг въпрос.

Българската нация възниква по аналогичен път, по който възникват и останалите нации в централна и югоизточна Европа. Процесът най-добре е описан от Мирослав Хрох и обхваща три етапа: - във фаза А се събужда интересът на сравнително малка група образовани хора към езика, историята на народа, етнография и т.н. - Фаза Β - Това е период на агитация. На база натрупаните познания върху историята, езика и т.н. интелектуалците въвличат масите в движения с искания за културна и езикова еманципация. - фаза C - националното движение придобива масова поддръжка. Появяват се първите политически искания и цели.

Действително, между българската диалектна област от една страна и сърбо-хърватската от друга съществува "пакет" от изоглоси, който поставя въпроси за характера на т.н. "праславянски език". Има две теории за обяснението на българо-сръбските изоглоси. 1. Приема се, че праславянският език е бил сравнително единен и хомогенен, с не толкова дълбоки и съществени диалектни различия. При това положение обяснението за разликите между сръбски и български е, че се дължат на първоначално географско разделение на тези две диалектни области и липса на преки контакти. Т.е. славяните заселват балканите през 6-7 век, но някъде до 10-11 между говорителите на това което по-късно ще стане български език и говорителите на това което по-късно ще стане сърбо-хърватски има чуждо-езиков (влахо-албански) масив, който пречи на директните контакти между двете южнославянски групи, а това е предпоставка за около 5 века да се натрупат достатъчно различия. Застъпник на тази теза е сръбския лингвист Павле Ивич. 2. Приема се, че праславянският език поначало не е единен, а има съществени диалектни различия. Хомогенизацията и изтриването на разликите става постепенно в хода на историята в рамките на различните политически обединения (при черняховците, в Аварския хаганат, Българската империя, Византия и т.н.). При тази хипотеза двете групи славяни идват с достатъчно различни диалекти и едва по-късно тук на балканите и благодарение на езиковите контакти се появяват общите южно-славянски черти. Застъпник на тази теза е руския лингвист Олег Трубачов. Ето една картинка която илюстрира представата за първоначалното диалектно деление на праславянския: език: И двете обяснения обаче са самодостатъчни и нямат нужда от славяноезичие при прабългарите.

Именно. Това което не мога да разбера обаче е защо поне не се опитаме да видим нещата и от друг ъгъл. Вкопчили сме се в Робството и не го пускаме. Това е нашата най-висша ценност. Покрай него вървят обаче и всички съпътстващи "екстри" - огромната тежест на Русия (ако има роби, трябва да има и освободители); митът, че никога не сме имали гражданско общество и съответно оправданието защо нямаме сега; непрекъснато търсене на външна причинност; пасивност и чакане на Месията и т.н. И всичко това се възпитава и култивира в училище благодарение на програмите по история и литература. Хайде, за комунистите по времето на Тодор Живков това е било оправдано. Така се възпитават послушни и изпълнителни поколения, които не разбират и не осъзнават, че именно народа е суверен, а не само някаква част от него (работническата класа или комунистическата партия) или съвсем тънка прослойка управляващи (т.н. номенклатура). Сега какво е оправданието? Както и да е. По въпроса за Македония. Тук акад. Григор Велев е очертал вътрешните и външните причини за появата да Македонизма: - http://www.jivotatdnes.bg/nachalo/news/balgarshtina/koga-i-zashto-vaznikna-makedonizmat-v-geografskata-oblast-makedoniya Ние, повлияни от собствения си разказ, се опитваме да натресен на македонците нашия разказ до 1944г. и някаква "македонска добавка" след тази година, подпряна само на външните причини. Те от своя страна държат основополагащите елементи на техния си разказ да са вътрешни. Когато те казват, че не ги признаваме като нация разбират това, че от една страна не им признаваме правото да имат вътрешно-причинен разказ за историята, а от друга, че не им признаваме езика. Това не се дължи на някакво желание за крадене на история или нещо друго свързано с нас, а е нормално виждане. Никоя нация (с изключение на нас и Беларус) не иска да да е резултат от външни фактори и съществуването и да е оправдано само външно-причинно.

Е, хайде сега църквата. Църквата не е само религия, а преди всичко общност. Това е единствения начин да получиш политическо представителство в ОИ с помощта на което да решиш поне местните си проблеми. Църковните общини се занимават с какво ли не - местни данъци, семейно право, имуществено право, образование и т.н. Пак там (в общината) става разрешаване на спорове между различните еснафи или пък за взаимодействие на различните еснафи и други чисто бизнес дела. С други думи борбата са собствена църква е точно борба за автономия и самоуправление на местно ниво. а религиозната страна на въпроса е на много, много заден план. Това, че днес ние възприемаме общините и общинските съвети като нещо чуждо и свързано по-скоро с държавата, а не с нас самите (като местна общност) е наш проблем, а не на дедите ни. Добре, но от къде е това? От някакъв разказ, от спомен, от мемоари? Защото освен общини дедите ни са създали и Екзархията като "общо-национална" институция. В Устава на тази институция е записано нещо коренно различно. Всички - от обикновения служител, до екзарха се избират и отчитат. Властта на самия екзарх е ограничена с мандат, а общото събрание трябва да се свиква редовно за решаване на наболели въпроси, за избор на нов екзарх (след изтичане на мандата му) и за отчитане на избраните. Защо точно този разказ за Левски и царя се набива в главите на българите, а не Устава на екзархията, който е реален документ приет от самите българи? И не само, че не се набива, но даже и се крие и текста му не може да се намери никъде в интернет-пространството. Самата Екзархия няма възможност да покаже потенциала си. От учредяването до създаването на Княжеството има твърде малко време, а след това тя е преформатирана под натиск на руснаците. Екзархът става пожизнен, а демократизмът и отчетността минават някъде на заден план. Това обаче няма значение. Тя е замислена и конституирана от българите като съвсем различна институция. Замисълът за екзархията може да се проследи в арменската църква, вътре в която арменците създават същите, а в последствие и по-добри институции от Екзархията. По този начин общото събрание на арменската църква се превръща в истински постоянно действащ парламент в който арменците решават по-скоро политически въпроси, отколкото религиозни. На мен ми се струва, че е обратно. Тъкмо защото днес чакаме месията да ни оправи, акцентираме на измисления разказ за Левски, а не върху реалния Устав на Екзархията. Тъкмо защото днес нямаме гражданско общество, приписваме ва дедите си същите качества.

А защо мислиш, че не се изгражда гражданско общество? Огледай се около себе си. Почти всички "стари църкви" с редки изключения са построени през 19-ти век в епохата на т.н. възраждане. Изключенията (запазени църкви, по-стари от 19-ти век) не са кой знае колко много, на фона на тези от 19-ти. Във всеки град или паланка са изградени и издържат по няколко училища. Общо до средата на XVIII в. функционират 112, а до 30-те години на XIX в. – 235 килийни училища. (източник - тук) За около половин век (1830-1878) българите изграждат училищна мрежа с около 1500-2000 училища. Да, една голяма част от тях все още са килийни и начални, но прогреса от 235 (през 1830г.) до 1500-2000 е значителен. А как са построени тези църкви и училища? С какви средства, кой е организирал строителството, кой ги издържа и как? Как се съставят учебните програми, кой решава какво да се учи и как да се преподава? Всичко това е дело на самите хора, а не на Османската държава или Патриаршията. Дело на хора които са самоорганизирани и са "липсващото" гражданско общество. Да си припомним обаче Ботев за когото българското гражданско общество е съвсем видимо: "Нашият народ има свой особен живот, особен характер, особна физиономия, коя го отлича като народ - дайте му да се развива по народните си начала, и ще видите каква част от обществения живот ще развие той, дайте му или поне не бъркайте му да се освободи от това варварско племе, с кое той няма нищо общо, и ще видите как ще той да се устрои. Или не видите семето, зародиша в неговите общини без всяка централизация, в неговите еснафи, дружества мъжки, женски и детински? Или не видите в него и това, що казахме по-горе?..." И накрая кой създаде Екзархията? Търсейки външна причинност отговорът е султанът с нарочен ферман. Все едно без някаква видима причина изведнъж му е кефнало да издаден един ферман в полза на българите. Не, Екзархията пак е дело на българите и на липсващото гражданско общество. Въпреки, че екзархията е религиозна институция (тя не може да е друга в ОИ) тя изпълнява и функции, които излизат далеч извън чисто религиозните и функции. Не случайно в Устава и са залегнали принципи като демократичност, републиканство и либерализъм. Това, че тези неща липсват от българския национален разказ или нарочно са изтрити ни означава, че липсват по принцип. Просто на нас, днешните българи, не ни устройва да ги има. Ние самите предпочитаме дедите ни да са били роби вместо граждани.

А чехи, поляци, унгарци, сърби и т.н., нямали ли са самостоятелни държави? Понятието "нация" в случая няма значение. Възрожденците ни например използват понятието "народ", като го натоварват с днешното съдържание на "нация". В същото време използват и "българско племе" в смисъла на народ, който все още не е осъзнат като нация. Т.е. те ясно осъзнават разликата между двете състояния. Нашият модерен исторически разказ е написан така, че нещата да се случват или задвижват от будители и революционери (отделни индивиди), или от външни фактори. Това обаче е изкривен разказ, тъй като в строежа на нацията (т.н. възраждане) участват всички българи. Липсва разказа за нацията (или ако не харесваш тази дума за народа), за българите в множествено число. Разказът за българите в множествено число се изчерпва с една дума - Робство. Акцентира се, че българите са под робство и като всички роби не са способни да направят каквото и да е самостоятелно. Само отделни индивиди могат да "израснат". Така ли е при другите народи? Ами не е така. За останалите основополагащи са вътрешните причини. Никой не иска да полага основите на модерната си държава на външни причини и фактори. Виж например националните празници на останалите народи. Само ние и Беларус празнуваме "освобождаване". Защо е така? Защото при нас официалната идеология промотира, че народът ни е бил народ от "несвободни" от "роби" и като такъв има нужда от някакъв външен фактор, който да го освободи. Само ние наблягаме на външна причинност за съществуването си. Националният празник на Черна гора например и свързан с външно събитие - Берлинския конгрес 1878г. Те не празнуват обаче "освобождение", а за тях това е "ден на държавността". Държавата си е тяхна и съществува заради самите черногорци, а не заради конгреса. С други думи ние се отказваме да търсим вътрешна причинност за съществуването на българската нация и модерната българска държава и същия мисловен модел (без вътрешна причинност) го прехвърляме към модерната македонска нация и държава. Не виждам обаче защо се сърдим на македонците, че не възприемат нашия мисловен модел. Ако разгледаме по-подробно останалите национални разкази (на другите народи по света) ще видим, че нашият модел е този който е "странен" и изключение от общото правило. Всички останали търсят вътрешни причини за съществуването на своите нации и държави.

Не, бе човек, дай да видим кои са другите прочити. Картинката дето ми цитира е от Ваклинов. Питам те, кой е автора на факсимилето? Това не е самия Ваклинов, а е някой друг. Ваклинов иначе навсякъде където става въпрос за надписи цитира Бешевлиев. За съдържанието на хамбарлийския надпис например препраща към V. Beševliev, Die protobulgarischen Inschriften, S. 125—126. Ако източника на цитираната картинка е Бешевлиев, то някъде от него трябва да има и статия по въпроса. Нещо от рода на "нов прочит на хамбарлийския надпис". Иначе няма как в изданието на немски да прави един прочит, а в следващото издание, вече на български, друг прочит. Ако пък факсимилето е на някой друг, този друг би трябвало да си има име. Иначе става "доверявам се на нещо което го има в нета". Защо? - защото така ми отърва.

Т.е. и ти ни си видял нищо. Цитираш картинка от Ваклинов, който не е специалист в тази област. От къде е факсимилето, кой го е правил и как е разчел текста? Не знаеш, но пък твърдо държиш на този прочит.

Не съм, доверявам се на тези които са го виждали. Ако ти си го виждал дай да видим снимки. Може пък да се доверя на теб, а не на Бешевлиев.

В Хамбарлийския надпис, на втория ред Бешевлиев чете следните букви: ρχονC BΗΝHO. За първите 4 реда от надписа Бешевлиев казва следното: 1—4. В тези четири реда може да се прочете със сигурност само титлата ἄρχων. Останалите четливи букви не позволяват сигурно разчитане и тълкуване, а само повече или по-малко вероятни предположения за тяхното съдържание. С оглед на следващия текст трябва да се приеме, че в самото начало е стояло името на Крум, след което е идвала неговата гръцка и евентуално първобългарска титла. Би могло да се приеме, че издълбаните в началото на надписа букви представят несполучлив опит да се предаде следният текст: Ὁ Κρουμος ὁ ἄ- ρχον σ(υ)βηγη Ο ἐ- ξῆλ(θε)ν ἠς Ἀ(δρ)η(α)νο(ύ)πο- (λη)ν (μὲ τὸν) λ(αὸν) αὐτοῦ, Дори и да приемем обаче "вероятно съдържание, на несполучлив опит за предаване на текст", то няма как да е „ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΝΓΗ“, а е "ΑΡΧΟΝ ΣΥΒΗΓΗ" тъй като сигмата е една от малкото букви която се чете ясно. Първото А от архон липсва, както и Y в ΣΥΒΗΓΗ, а Г е объркана с Ν. С други думи ако няма друг надпис с „ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΓΗ“, Хамбарлийският по-скоро опровергава тезата, че имаме Канас, а не Кана, тъй като вероятното съдържание тук е ΑΡΧΟΝ ΣΥΒΗΓΗ, а не ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΓΗ

Не знам до къде може да ни доведе преформатирането, но знам до къде ще ни доведе стабилността. Стабилно ще си останем първи В ЕС по корупция и всичко което се сетиш лошо, стабилно последни по доходи и всичко което се сетиш добро. Това съчетано със стабилно намаляване на населението и стабилно изчезване на нацията - https://worldpopulationreview.com/countries/bulgaria-population Разбира се преформатирането няма как да стане за няколко месеца, нито за няколко години. Няма да се завърши от следващото правителство, нито от по-следващото. Важното е процесът да стартира и "да се вижда, че нещата се движат към по-добро" (цитат на приятеля ти)

И как да стане това бе Киров? България няма нужда от стабилност, а от преформатиране. Ако новите управляващи тръгнат да правят нещата така както би трябвало да бъдат, това ще засегне цялата държавна машина -администрация, съдебна система, други системи. Стабилност означава повече от същото, а страната ни се нуждае от промяна.

Именно. Що се отнася до Борисов, той няма да чака безучастно да се стигне до положително развитие което да удовлетвори по-голямата част от българите, а ще се намесва активно да всява раздори през целия процес. В това отношение той вече започна да действа. Обвини Радев, че не пуска македонците да започнат преговорите!!! (като забрави, че точно неговото правителство наложи ветото). В резултат Нинова скочи на Борисов. Слави скочи на Нинова, а Нинова на свой ред на Слави. Цялата тази тема е много удобна за отклоняване на вниманието от основните проблеми.