Atom

Никак. По това време надали има подобна концепция. Владетелят е княз, крал или там каквато титла има "на хората", а не на територия - княз блъгаром, царъ блъгором и гръгом и т.н. Ако някой кръщава държавите това са ромеите - те използват понятия като България, Туркия, Романия и т.н. Ако има някакви териториални титли, то те по-скоро се носят от васали.

В такъв случай каква е същността на тази тема? Да смятаме ли въпроса за приключен?

Според мен светът навлиза в нов етап. Това което си представяхме като цивилизационен или най-малкото културен сблъсък се оказа съвсем друг проблем. Събитията в арабския свят, действията на Путин през третия мандат, действията на Ердоган - всичко това можеше да мине като някакви проявления на местно перчене през запада. Brexit беше първия сигнал, че нещо не е точно така, а сега с избора на Тръмп нещата се избистриха. Няма Запад vs Изток, Русия vs ЕС или САЩ и т.н., а криза на глобализацията. Решение на проблема обаче не се очертава. Това което се предлага е привидно или "реално" връщане към предходното състояние. Общото между Тръмп, Путин, Ердоган, Ислямска държава и т.н. е, че всички претендират за връщане към някакви традиционни ценности и по същество предлагат частичен отказ от глобализационните процеси . Естествено, ценностите са различни - за едни исляма или направо шириат, за други възраждане на образа на Батюшка Царь, за трети връщане на националния суверенитет, за други отдръпване от НАТО и т.н. Историята обаче няма как да се върне, нито да се повтори. Всички тези връщания към "традиционните ценности" не решават проблема, а само тушират временно недоволството на масите. и отлагат решението. Истинският 19-ти век започва след падането на Наполеон, 20-ти след първата световна война, а 21-ви май започва сега.

Е, това не е точно така. Става, но не е задължително да е винаги. Самото самоназвание на руснаците не възниква на принципа на противопоставянето свой/ чужд, а отговаря на въпроса чий. "Русский" е прилагателно. "Я русский" отнесено към 10-ти век е все едно ние да кажем "аз съм български", а не "аз съм българин". Български какво? - боляр, роб, мужик, крепостен или нещо друго. Или български циганин, български турчин, български евреин..... В случая въобще не е необходимо тези "русские" да имат общо съзнание или ако го имат то е дотолкова, че всички знаят, че са руско притежание ( руски поданици), независимо дали са кривичи, поляни или мордва. В Русия има и друга форма - Рус, Русин, но тя се използва повече за господарите и може би затова се запазва малко по-дълго само в старите територии (днешна Украйна), където русите (варягите) са били количествено (относително) по-значим фактор.

Това пък защо? Много по-вероятно е първоначално въобще да не са знаели, че "са славяни". Представи си следната ситуация: Хунски лагер, някакъв славянин който преди това се е размотавал по чужбинско води група със себе си. Германците го питат: - Ти какъв си, на какъв език говориш ти и хората ти? Човекът си няма представа и отговаря на собствения си език "словен съм", като словен е прилагателно - нещо като "словесен съм" или "(много)словен съм". - Аха, словен. Когато славяните стават видими и могат ясно да се отделят от другите варвари, римляните на свой ред се интересуват и питат германците: "Тези новите какви са? - Словени. - Аха, Склавини Самите славяни най-вероятно се светват, че са такива едва на по-късен етап и то покрай контактите с чужденците. Помежду си надали въобще са използвали този термин. По същия начин славяните се "запознават" с чужденците. Кой знае при каква ситуация лепват едно "немци" на германците, тъй като не могат да се разберат с тях и ги считат за неми. За власите разбират от немците, а за гърците от власите. Самите власи, гърци и немци никога не се самонаричат по този начин.

Елементарно - славянският език става писмен много по-късно. Представи си, че нямаме писменост и някакъв грък трябва да запише упътване за пътя от Свищов до Свиленград. И сто пъти да му повтаряш как правилно трябва да се изговарят двете имена, той ще клати глава и ще ти повтаря - "Не не, каталава, Звищов и Звиленгрант" (да, да разбрах - Свищов и Свиленград) Как мислиш, че ще ги запише, така както му съобщаваш имената ти, или така както ги възприема той самия? Ето как в източник към днешна дата ще се пръкнат две нови имена - Звищов и Звиленгрант и това ще е първото отразяване на тези градове в източниците. След двеста години се измисля българска писменост и нашите пра-пра... внуци сами ще запишат, вече на български, същите имена. Кое от кое ще произлиза?

А защо трябва да е самоназвание или осмислена културна или политическа общност. 90% от етнонимите не не са били самоназвание за хората които са маркирани с тях - гърци, руси, унгарци, германци, варяги, нормани и още кой знае колко още.

Малко пояснения към произхода на отделните форми - словени, славяни, склави Проблемът е, че по темата най-много са писали руснаците, а нашите учени приемат всичко руско без никакви резерви. Това е общоприетата етимология на думата: В общи линии не казва нищо, а нещата са много по-прости. 1. Думата словен най-вероятно първоначално е прилагателно образувано по модела дърво-дървЕН, желязо-железЕН, писмо-писмЕН и т.н. Т.е. слово-словЕН. Дали от самото начало това е било осмисляно като етноним? Най-вероятно не. По-скоро на въпроса "ти какъв си бе?" може да получиш всякакъв отговор в зависимост от контекста на въпроса - аз съм трудЕН (характер), лесЕН (за убеждавене), словЕН (за разбиране), писмЕН (грамотЕН) и т.н. В руския не може, но в старославянски (старобългарски) е без проблем. На местна почва имаме засвидетелствани една камара дублетни форми: боляр - болярИН, стопан-стопанИН, господ-господИН, вкл. и етноними - блъгар-блъгарИН, рус-русИН, сърбИН, хърватИН и т.н. Т.е. в един момент "словен" започва да се осмисля като етноним и добива дублетна форма словенИН вече като съществително име. Т.е. прехода не е слово-словенин, а слово --> словЕН (прилагателно) -> словен / словенин (съществително) Така че действително "Русск. -янин по аналогии ри́млянин, галича́нин и др.; *slověne не может быть образовано от сло́во", но пък спокойно руснаците могат да възприемат думата от книжовния старославянски, както един куп други думи 2. Как словен / словени става в гръцкия склав / склави При контакта със славяните гърците нямат думи започващи със "СЛ" и не могат да произнасят това съчетание. В зависимост от ситуацията гъркът ще вмъкне едно К или Т между С и Л. т.е. ще изговори думата като сКлавен или сТлавен. Въпросът с преминаването на славянското О в А е малко по-сложен. Предполага се, че О-то е било широко и се е чувало почти като А. Обратното също се е случвало - гръцкото А да се възприема от славяните като широко О. Пример е името САлоники възприето от славяните като СОлун. Т.е. в епохата думата "словен" по съвсем нормален начин е възприета и изговорена от гърците като склавен. От там нататък думата навлиза в различните гръцки и латински диалекти и добива останалите си форми. 3. От къде се пръква думата "славянин" С образуването на различните държави, постепенно етнонимът "словенин" е изместен от българин, русин, сърбин и т.н. На места думата остава все още единствено като прилагателно за езика - "словенски език". В българския език например думата почти изчезва. В манасиевата хроника авторът се чуди кои са тези словени в древните текстове и заменя думата със "сърби" (българи, сърби и власи станаха едно) По-нататък историята е ясна. Някъде по времето на просвещението, руснаците разбират от западните автори за древните словени и идеята им харесва. Думата "славяни" е възприета в руския език от полски или латински или комбинирано - от някой латински начетен поляк. От руския, благодарение на печатните книги, новата дума се разпространява в България. И накрая за робите и разните други значения - всички до едно са вторични. Лиляна Симеонова ясно го казва във видеото - думата славяни е станала нарицателна за роби, а не обратното - думата за роби да е станала нарицателна за славяногласните.

Според мен мястото и е в алтернативния раздел.

Сите знаат дека немало никакво доселување на Словените на Балканот. Од друга страна, со факти и докази се тврди дека словенскиот јазик е присутен на Балканот најмалку десет века пред Христа. Сето оваа не е нешто ново, ама зошто Бугари? Целиот свет знае дека Бугари во антиката нема. Се работи едноставно за антички македонци. Кога за прв пат во историските извори се споменуваат Македонци и кога Бугари, а? Во научните кругови секој ке ти каже дека од античките Македонци потекнуваат сите модерни словенски народи. Бугарите се само мал дел од Македонците - простите (вулгарни) Македонци - Vulgaris, кои се прифатиле тоа име од Грците или Римјаните, подоцна во текот на средниот век. п.п. Пасков, Мошев и сие могат само да завиждат на македонските историчари. "Доказите" на вторите са къде, къде по-по-най

И къде видя политика? Питаш дали в текста е словенски. Отговарям - да, "словенски" е. Хайде пак да повторим. В текст от 9-10 век няма как да пише "славяни" - тази дума е нова, подобно на думата "българи". В същото време (9-10 век) в латинските текстове се среща Lingua Sclavorum в гръцките - Σκλαβινιστι а в нашите текстове - ѧзыкъ словѣньскъ. Ако "Lingua Sclavorum" = Σκλαβινιστι = "ѧзыкъ словѣньскъ" и това днес се превежда като "славянски език" къде е проблема? Проблем обаче ще възникне ако няма еднозначност между тези термини и повярваме на Пасков. Тогава ще излезе, че Кирил и Методий са превели светите писания два пъти. Един път за словените на "ѧзыкъ словѣньскъ" и втори път за някакви роби на "робски език" - Lingua Sclavorum.

И какво има за дискутиране? Ето ти една картинка: Сега, "крещенне Блъгаромъ" ли пише на картинката или "крещенне на българите"? Хайде да изкараме, че и българи няма защото видиш ли, преди 19 век няма съвременно изписване на "българи" Дали в древните текстове, в зависимост от езика на който са писани е блъгаръ, воулгарос, bulgar и т.н. ще се преведе на съвременен български като "българин". По същия начин - ѧзыкъ словѣньскъ от древните славянски текстове, Σκλαβινιστι от гръцките или Lingua Sclavorum от латинските означава едно и също нещо и днес ще се преведе като "славянски език" Толкова ли е трудно за разбиране?

Чудесно, стига да се абстрахираме от думата "море". Генетично днешните българи могат да се моделират като смес от съвременни средиземноморци и поляко-литовци в съотношение приблизително 50:50.

На въпросът ти има много бърз отговор - ИМА и за доказателство може да се посочи който и да е древен източник. Между другото това и самият Пасков не го оспорва и сам казва, че има една камара източници в които става въпрос за склавени, склавини, словени, склави и т.н. Твърдението му е, че между тези термини и съвременния термин "славяни" няма никаква връзка и че думата "славяни" е сравнително нова. Второто е истина - формата "славяни" действително е сравнително нова. Първото твърдение обаче за липсата на връзка, от една страна между старите термини помежду им и от друга между тях и новата форма е брутална, явна и целенасочена лъжа. Неслучайно ти дадох пример с термина "българи". Тази форма на думата също е сравнително нова и никъде не се среща в старите източници. Старите форми са блъгар, булгар, бугар, болгар, вулгар и т.н. Древен източник със съвременното изписване на думата "българи" няма. И какво следва според теб от това?

В интернет има достатъчно ресурси за да може дадено историческо твърдение да се провери сравнително бързо - Енциклопедия Британика, Уикипедия и т.н. Обикновено ако има различни интерпретации и версии това това става ясно от пръв прочит и е написано в самите статии. Ако човек е по-мнителен може например да прегледа една и съща статия в Укипедия на няколко различни езика - с преводача на Гугъл става лесно дори и с непознати езици. Има ли съмнение, различни версии и контраверсии, това веднага лъсва. В случая със славяните това не е така. Която и статия в Укипедия да се прочете, на който и да е език, никой не поставя под съмнение съществуването на славяните. В случая от доказателство се нуждае твърдението, че "славяни няма". Аз подобно доказателство не видях. Видях едно манипулативно мнение на г-н Пасков, което е комбинация между една истина и няколко лъжи. Ето едно твърдение: Ако заменим славяни с българи ще се получи следния текст: Лъжа, измислена през XVI-XVII век като геополитическа имперска доктрина. „Мо­рето от българи, залели целите балкани”, отдавна е пресушено от редица учени. Тази лъжа е голямата свещена крава на съвременната българска историогра­фия. Има ли българи изобщо? Преценете сами: тази дума не съществува в нито един документ преди XVII век! И даже ко­гато се появява, няма нищо общо с днеш­ното й значение! Историкът д-р Пламен Пасков и компания оспорват историч­ността на понятието „българи”. Никъде в изворите такава дума не се споменава. Историята свидетелства за вулгари, блъгари, болгари и булгари, но не и за българи. Докажи ми, че има българи, преди 17 век, но да е изписано точно така, е не като вулгари, блъгари, болгари или булгари - гарантирам ти, че няма да можеш

Фружине, славяните не познават никакви траки - нямат такава дума. За тях всички хора в границите на римската империя са власи, а земята им "влашка земя". Едва по-късно разбират, че там някъде на юг има и друг сорт имперски граждани - гърци. При това думата "гърци" я научават от същите тези власи, защото в славянския тази дума навлиза от латински, а не от гръцки, немски или някакъв друг език. Това е обкръжението им -немци ,обри, власи, българи, гърци. Ако смяташ, че траките са познати на славяните под някакъв друг термин кажи. Овен да са албанците, аз за друг не се сещам. Не вярвам обаче прадедите на албанците да са се размотавали на територията на провинция Тракия. Доколкото знам най-източната точка където има подозрения за някакво албанско присъствие е около Ихтиман. п.п. Сега видях мнението на Графа, та се сетих за още нещо - откритите селища по нашите земи изчезват още по времето на хуните. Т.е. села няма и селяни, граждани, войска - всичко се смесва, минава зад крепостните стени или хваща гората. Та не знам къде славяните ще срещнат селяни.

Прегледах дискусията в бойна слава. Явно ви смущават различните термини - склави, славяни, словене и т.н. Доколкото знам, Склави, със значението "роби" не се използва в класическия латински или гръцки, а ставя популярна дума едва през средновековието: Да погледнем обаче как се използва термина на един по-ранен етап. Например, Константин Багренородни (ГИБИ т.5) ни разказва, че един от днепърските прагове се нарича на руски (в текста "Ρωσιστι") - "Улворси", а на неизвестен за нас език (в текста "Σκλαβινιστι" ) - "Островуни праг" като авторът пояснява, че на гръцки това означавало "νησίον του φραγμου" (островчето на прага). В случая, неизвестният за нас език (в текста "Σκλαβινιστι" ) добива ясни очертания и спокойно можем да го определим за език от т.н. славянската група Друг пример - Папа Стефан V (ЛИБИ т.2), в писмо до Светополк, крал на "склавите" (в текста Zventopolco regi Sclavorum) забранява божествените служби, литургиите или светите тайнства да се извършват на неизвестен за нас език (в текскта Lingua Sclavorum) като пояснява, че някакъв Методий си е позволявал да проповядва на този език. Обаче ние имаме други източници от които разбираме, че Методий не е извършвал богослужение на неизвестен език, а на славянски. Примери може да се дават още, но няма смисъл. Ако наистина имаш математическо мислене, само от тези два примера може да приложиш индукция и да се убедиш сам, че древната дума "склави" се припокрива със съвременната "славяни". Що се отнася до склавите-роби това е странично явление - следствие, а не причина за появата на термина.

Още малко клезмер

И не само в Пловдив. Домусчиев го заявява изрично в текста от първия постинг: Явно смятат, че като се ограничат (закрепостят) висшистите, волю-неволю те ще се преквалифицират на механици, мазачи, шофьори и т.н.

Кой е автора, който цитират французите. Според Ръсел на сегашната територия на Франция, към 1328г. има 18 - 20 милиона население. Това прави между 28 и 31 човека на кв.км. Добре би било да се види какви са доводите да се направи два пъти по-висока оценка.

Божа работа. Според тези таблици е точно толкова - 8 милиона. Според това http://dmorgan.web.wesleyan.edu/balkans/earlypop.htm населението на балканите към 1800г. си и пак толкова - 14д/кв.км или 5,3 -5,5 милиона на територия от около 390000 кв.км (без Словения, Хърватска и гръцките острови). Тези данни обаче силно се разминават с оценките на Аркадиев. Според него към 1800г. сегашната територия на България има плътност от 24 ч/кв.км

Фружине, цитирах ти Аркадиев. Сметките му са прости: ВЦ е 600000 човека при 20000 км2 площ. Т.е. плътност 30 ч/кв.км Човекът използва различни източници и стига до извода, че Видинско е една от най-гъсто населените територии по време на османския период. Приема същото и за средновековието. Т.е. ВЦ е с гъстота 30, северна България като цяло - 24, а територията на съвременна България като цяло, средно - 20. От там и числото от 2,2 милиона. Само за северна България, сметката му би трябвало да е 24 х 48 495,1 = 1163882,4. Дори и да не редуцираш средната плътност, а да смяташ по 30, общия брой на населението в Северна България излиза на 1454853. Това е далеч от 2 милиона и над два пъти по-малко от 3. Очевидно е, че проблемът с плътността не е числото 600000, а територията на която са отчетени тези хора. Т.е. територията на ВЦ. Това ти го писах в един от първите си постове, но няма кой да чете. За видинското царство съм гледал какви ли не числа - 36000 квадратни километра, 20000 (при Аркадиев) или 10000, колкото е територията на Видинския санджак. При ВЦ в размер на 10000 кв.км сметките ти излизат. Това е плътност от 60 ч/кв. км и тогава северна България би била наистина между 2 и 3 милиона. Това обаче е изключително висока плътност за средновековието и при подобно число чумата би трябвало да е вършее наред. Основният мотив на нашите историци за ниските поражения от чумата е ниската плътност на населението, но при 60 ч/км2 България би трябвало да е една от най-гъсто населените територии през средновековието и няма как да се избяга от въпроса защо чумата заобикаля България. Другите въпроси които поставя числото от 60 е какъв е броя на населението (плътността) в началната точка, около 700г и какви са причините за толкова висок ръст до 1350г. Интересно е да се видят и механизмите при които балканите губят 5/6 от населението си, за да имат плътност от 10ч/кв.км към 1500г.

Фружине, за кой ли път ще ти кажа - не е проблемът в източниците, а в интерпретацията им. И ти и Аркадиев използвате например източника за Видинското Царство - изводите ви обаче са доста различни. Според теб само в Мизия има 2-3 милиона, докато Аркадиев изчислява към 1350г. цялото население в сегашните граници на България на 2,2 милиона. Какво представлява един математически модел. Имаш що годе сигурни данни за някои точки. Аркадиев например приема са сигурни броя на населението към 1350 г. (на базата на твоя източник), към 1500г.-1600 г. на базата на османските регистри и към края на 19-ти век от преброявания на населението. Смисълът на модела е да запълни липсващите данни между тези сигурни точки. Ето например как изглежда това по данните на Аркадиев: Проблемът е, че за да бъде качествен един модел, човекът който го прави трябва да има много добри познания както по математика / статистика, така и по история, икономика и социология. В България обаче такива хора няма. Аркадиев например е професионален математик, но любител историк. От друга страна, професионални историци които малко от малко да отбират от математика, дори и на любителско ниво, съвсем няма.

Изворът си е извор. Въпросът е какви изводи правим от него. За Видинското царство съм срещал предположения, че е 11000 км2, 20000 км2 или 35000 км2. Разликите са огромни, а от там и сметките и изводите. Аркадиев например използва извора и стига до извода, че населението в сегашните граници на България към 1350 г. е 2,55 милиона. В последните си работи прави корекция и стига до число от 2,23 милиона. Сметките му са при територия на ВЦ от 20000 км2. Ако използваме същите разсъждения и сметки, но при територия на ВЦ от 11000 км2 ще стигнем до числата 4,03 - 4,64 милиона. При 35000км2 обаче, ако използваме методиката на Аркадиев ще стигнем до общо население към 1350г. върху сегашните граници на България в размер на 1,27 - 1,46 милиона.

Покръстването, което става успоредно не само в България, но и на цялата територия на Балканите. Генезисът на днешните българи не завършва, а започва с него.