Atom

Безспорно това е така. Съществува обаче една голяма разлика. Организацията на обществата на макро ниво в западния свят е националната държава. Е, има опит и за друг модел - съюз от национални държави (ЕС), но засега не е ясно дали ще е устойчив и доколко ще изпълнява функциите си. САЩ например е държава с нация от граждански тип и всеки гражданин на страната е американец. Няма акцент върху етническа или религиозна принадлежност както в страната като цяло, така и в отделните щати. Всички президенти до този момент са били протестанти (с изключение на Кенеди), но протестантството, поне официално, няма по специален статут от останалите религии. Германия е държава с нация от етнически тип, но без водещо вероизповедание и т.н. Русия в това отношение не е дефинирана. Тя е обединение на субекти организирани по етнически принцип и по-скоро прилича на империите от 19-ти век. При това положение обаче липсва спойката и страната постоянно е в риск от разпад. Проблемът е, че не може да си го позволи. На границата между Европа и Азия съществува пояс от етнически републики. Ако те се отделят, страната ще се разкъса на европейска и азиатска част, без физическа връзка помежду им. Западният модел в случая е или да се оставят колониите да се отделят, а остатъка да се дефинира като Русия на руснаците - т.е. държава с нация от етнически тип или да се преформатира на национална държава с нация от граждански тип подобно на САЩ. Трети път не виждам. Сега, възможно е и да съществува, но не и според западните разбирания. Лично аз не знам например каква е спойката в Китай. Дали е комунистическата идеология, дали е конфуцианството като философия, дали е гражданската нация или нещо друго. п.п. Русия не е изключение. Великобритания например също не е дефинирана. Британската идентичност доколкото знам е на заден план в сравнение с етническите - англичанин, шотландец, ирландец и т.н. и подобно на Русия също има постоянен риск от разпад. Голямата разлика е, че там поне има някаква спойка - кралската институция

Всъщност обективно погледнато, Русия сама се поставя в положението на фронтова държава с непрекъснатото си разширение. Около 9-10 век "руските земи" са около Днепър. Всичко останало са усвоени земи - от фини, угри, балти, разни тюрки и т.н. Да, има монголско нашествие което спира временно руското разширение. Следва обаче централизация и ново разрастване. Нормално е при разрастване непрекъснато да срещаш врагове. Тактиката на буферите обаче не решава проблема. Скоро буфера се усвоява и е нужен нов буфер и така до безкрай. Цялата тази рускоцентрична, московска идеология за "Русия като жертва" и непрекъснатите уж опити да бъде унищожена ми се вижда много странна. Не може да тръгнеш практически от нулата, от един град държава, да завземеш половината свят, а да се приемаш като жертва.

Точно примера с Тимотей, показва различията между рускато разбиране от една страна и гръцкото и латинското от друга. По принцип и двете течения на християнството съществуват както публичните покаяния, така и тайната изповед. Тайната обаче си е тайна при всички положения. Т.е. и византийците и католиците са гъвкави и пригаждат писанията към нуждите си. Руснаците са формалисти и не мислят кое защо е така и какъв е смисъла му. В интервюто от линка който дадох, руснакът се чуди например как може гръцки архиереи да си признаят някаква грешка и публично да се покаят по телевизията. В Русия според него това е невъзможно.

Как организационни бе Алва. Изповедта и причастието са тайнства и като такива имат някакъв смисъл за християните, а не са една гола формалност. Виж например какво казва Ловчанския митрополит Гавриил: И сравни руското възприятие за причастието: Няма чувстваме или не чувстваме. Няма живял църковно или нецърковно. ВСЕКИ по-възрастен от 7 години, получава причастие само след задължителна изповед. Това изискване обаче няма как да стане, защото в неделя в храма присъстват 50-100-200 човека. Представи си как се изповядват толкова хора за 2-3 часа. И тук идва груповата изповед само и само да се изпълни това изискване. Чист формализъм от който се губи целия смисъл на тайнството. Ако това е само организационна разлика, то между католицизма, православието и протестантството няма никакви други разлики освен организационните. Защо се хабим с теми тогава?

Не става въпрос за организация а за възприятия - на човека, на християнството, на света изобщо. Виж горе линка който дадох - руснаците се вълнуват от външни неща: защо жените в Гърция ходят на църква с панталони и без забрадки, как така причастието и благословията са индивидуални и т.н. Обратно един грък никога няма да възприеме такова нещо като "групова изповед с четене на готов списък с грехове" - за него това ще е извращение защото изобщо се губи смисъла на изповедта и нейната същност. Организационните промени са въведени от Петър I, а тези "особености" на московската версия на християнството са видими много преди това. Разкола в руската църква не е заради някакви съществени проблеми, а точно заради външното проявление на ритуалите. Въпроса за кръстенето с два или три пръста никъде другаде не е направило проблем:

Щом казваш, така да е - повърхностни са. Външните прояви ги приемаме за византийски. Въпросът обаче остава: От къде идват духовните и ментални възприятия на руснаците?

Ами базови са - във всяко едно отношение. Основното е това което писах горе - руския формализъм, абсолютизирането на външната, ритуална страна на религията. Основният православен принцип е симфонията или хармонията. Постигането на хармония обаче предполага известна диалогичност и съответно промяна. Византийското съборното начало е само част от тази диалогичност. Формализмът и абсолютизирането на външните белези и ритуали обаче водят да "застиване" и изключват каквато и да е диалогичност, а от там и хармонията (основния принцип) отива на кино. Няколко примера: - в евангелието на Матей, гл. 5 има записана изрична забрана за даване на клетва, под каквато и да е форма. Клетвата на запад обаче играе основна и определяща рола за взаимоотношенията между феодалите, затова и католиците я разрешават. Във Византия също отчитат, че човешките взаимоотношения не могат да минат без подобно закрепване на договорености и също я разрешават, макар и с известна уговорка: В Русия клетва изобщо не се допуска. Щом в светите книги пише така, значи е така. - обратния пример. В светите книги нищо не пише за "частни църкви". Обаче се появяват. На запад църквата регламентира юридически взаимоотношенията със собственика (право на патроната) и се стреми да инкорпорира частните църкви в структурата си. Във Византия също има ктиторско право. Църквата си остава частна, но трябва да спазва църковните канони (за иконите например). В Русия щом в светите книги не е писано нищо, този проблем не съществува и не е регулиран никак: За днешния формализъм може да видиш тук: Русские мифы о греческом православии Въобще църквата (общността) във Византия е жива, стреми се да решава възникнали проблеми и да постига така търсената хармония между членовете си. Руското православие е външно, формално и абсолютизира ритуала.

Точно това е интересното което не мога да разбера. От една страна имаме мистиката и лутането около духовния смисъл или това "боготърсене" , от друга абсолютизиране на външната, ритуална страна на религията, понякога за сметка да духовната и същност. Един пример. Реформата на Никон, която има за цел да уеднакви църковните ритуали на Русия с тези на гръцкото православие се разглежда от много изследователи като "византизация" на руската църква. Тази реформа води до яростна съпротива и вътрешно разцепление. В същото време обаче руските спорове са абсолютно непонятни на гърците: Примери могат да се дадат още един куп. За гърците например е непонятна практиката на т.н. "Обща изповед": попът чете списък с грехове, а всеки мирянин казва грешен когато се достигне до "неговия грях". Това обаче е в пълен разрез не само с православното, но и изобщо с християнското разбиране за смисъла на изповедта. Ако между католицизма и балканското православие има известни разлики, то разликите между балканското и руското православие са не по-малки, ако не и по-съществени. Според Н.С. Борисов, отделянето на руското православие от европейската идентичност е заради отдалечаването от Византия, а не заради приемането на нейния модел:

Във връзка с горния ми пост се чудя дали изобщо има такова нещо като православно възприятие на света, православна култура и т.н. И ако има, кои са оригиналните православни културни измерители - руските или балкано-гръцките. Ако за класическото православие - балканите и гръцкия свят, църквата се разбира като общност и събрание, ако за католицизма е "корпорацията църква", то в руския вариант по-скоро става въпрос за външна опаковка - обвивка. Аз лично не разбирам каква е същността на руското православие. Вижда се една външност и до там. Например отношението към причастието или към покаянието и изповедта, към показното в ритуалите. От къде идва това формално и показно отношение, къде са му корените? Доскоро смятах, че причините са в църковните реформи на Петър I, но явно корените са много по-дълбоки и се виждат още от разколните времена. Ако руското православие черпи нещо от Византия, то това е само външното проявление - опаковката. От къде идват духовните и ментални възприятия?

Според мен, сравнението със запада, а дори и Византия е некоректно. Ако трябва да се търси някаква аналогия, то трябва да се види как протичат тези процеси при сърбите, хърватите, Влашко и Молдова, Полша и Унгария. Кога се появява светската литература при тях и какво имаме като произведения до 1400г. След това няма смисъл. Все пак светската литература е предназначена за грамотната светска част от населението. Образованието (с една идея над първоначалната грамотност) през османския период се извършва на гръцки, така че и подобни произведения трябва да се търсят на гръцки. Написани на български, светските произведения през 15-18 век просто няма да имат потребители.

Възможно е да си прав. Руското православие като менталност например е доста различно от балканското. Приликите са по-скоро външни. В случая то също е в земи извън римската власт изобщо. Хайде ние сме безбожници, но мисля, че гръцкото православие като възприятие и поглед върху света е по-близо до католицизма, отколкото до едноверните руси.

Въпреки, че второто крепостничество е явление в цяла централна и източна Европа, положението на селяните не е едно и също навсякъде. То се различава както от страна до страна, така и вътре в отделните страни в зависимост от статута си. В Бохемия например, където най-рано става закрепостяването, най-рано се появява и индустрията. В резултат там не се стига до пълно (лично) закрепостяване. Аристокрацията активно инвестира капитали в новите предприятия и е по-заинтересована от наличието на свободна работна ръка. Затова и безимотните селяни са свободни да се включат в редиците на работническата класа. На изток положението е различно. Някъде през 18 век селяните стават стока независимо от земята си и практически се приравняват на робите. Въпреки това, селяните собственост на държавата са в доста по-добро положение от частните селяни. Частните могат да се купуват и продават, със или без земята, да се залагат и т.н. Селянинът е длъжен да работи 6-7, а някъде и 8 дни в седмицата за господаря си. Това означава, че ако 6 дни работи за господаря си сам, на седмия трябва да вземе и един от синовете си. Има селяни които нямат никаква земя и работят само срещу храна и подслон. В Русия частните селяни могат да си изкарват хляба не само със земеделие, а с каквото падне. Има лична прислуга, има селяни професионални просяци, които се отчитат всекидневно на господарите си, има занаятчии, има работници - продадени или отдаден под наем в заводи, артисти и дори капиталисти. Последните са едни от най-скъпите, а някои не се продават изобщо - на никаква цена. Съществуват театрални групи от крепостни, кабаретни изпълнители и даже опера от крепостни. Това не са трупи само за забавление на господаря и гостите му, а извършват гастроли в околните имения и градчета. Приходите естествено се прибират от господарите. Трудно е да се каже къде положението на селяните е най-тежко - дали в Русия, Прусия или Австро-Унгария. Изглежда и в трите страни има райони и категории население които са сравнително добре и други където е пълна мизерия. Може би най-тежко е положението на галицийските селяни. За Галиция се смята, че през 19 век е един от най-бедните райони не само в Австро-Унгария, но и в цяла Европа изобщо - Poverty in Austrian Galicia Въпреки отношението към собственото си население, руските и австрийските власти се отнасят по съвсем различен начин с нови колонисти. Например сърбите в Австро-Унгария и българите в Бесарабия имат съвсем различен статут от "местните".

Преди да се съсредоточим върху двете основни групи - аристокрацията и селячеството да довършим темата за средната класа. Казахме, че тази своеобразна сбирщина е чужда като на висшата класа, така и на селяните. В резултат се създава една култура, която е и традиционна за ИЕ, и западна, и балканска или от всичко по малко. Първите кафенета в Европа например се разкриват от балкански субекти и в началото се ползват от гърци, евреи и арменци. Едва след известно време стават популярни сред всички слоеве. Средната класа има собствени музикални вкусове и в средна и източна Европа навлизат балкански стилове. В началото предпочитаните музиканти са румънските цигани, но скоро евреите също усвояват балканските ритми. Така се създава традиционния еврейски Клезмер, където се преплитат полски, унгарски, балкански, ориенталски и модерни западни влияния. "Булгар", "Сирба", "Хора", "Чочек" и други подобни стават традиционни стилове на европейските евреи - ашкенази. Ето едно клезмер парче - музиката може да ви се стори позната: А ето и няколко по-стари парчета от началото на 20-ти век.

Може "верните хора" да са се страхували от съседите. Една от версиите е, че Расате е свален заради завой към Рим. Рим е далеко, но Цариград прекалено близо.

Не само парите. То и структурата на бизнеса е друг. Преди и имало капиталист-предприемач и работник. Капиталистът влага пари, организира производството и т.н. - работникът бачка. Сега нещата са други. 1. Бизнесът на големите, а и в голяма степен на средните компании се управлява от професионални мениджъри – т.е. не управляват предприемачи, а наети професионалисти (нещо като работници) 2. Голяма част от обикновената работа се извършва от самонаети – (нещо като предприемачи а не наети работници). Самонаетите лица в някои държави са над 50% от работната сила. 3. Основните ресурси се предоставят от инвеститори, а инвеститори са почти всички – директно или чрез дялове във взаимни и пенсионни фондове. 4. Инвестициите се управляват също от професионалисти – наети лица, пак нещо като работници. В цялата схема "капиталистът" ми се губи.

Жалко, че само загатва за проблема. Интересен момент покрай крепостничеството е, че поради липса на свободни хора средната класа се оформя от "чужденци". Благородниците рядко се занимават с подобни дела и предпочитат балове и забавления. Идват всякакви - западняци, италианци, немци от западната част на Германия. Най-активни са обаче евреите и османските поданици. Това създава известни проблеми, тъй като и благородниците и селяните смятат, че са "ограбвани" от търговците. Една руска поговорка, описва много добре възприятията на селяните: "Мужика обманет цыган, цыгана обманет жид; жида обманет армянин; армянина обманет грек, а грека обманет только один черт, да и то, если ему Бог попустит" Видно е, че селянинът въобще не смята, че е ограбван от господаря си (това го намира за естествено), а от новите капиталисти. Те пък до един са чужденци. За да намалят социалния натиск правителствата предприемат редица ограничения. Руското въвежда т.н. Черта оседлости. С нея се определят териториите където може да усядат евреите, а останалите са забранени (с изключение за няколко категории население) В Австро-Унгария, като се започне от 1720г., властите на няколко пъти се опитват да ограничат работата на "гърците" (под гърци разбират всеки православен османец), но безуспешно. През 1769г се поставя условие ако искат да останат, османските поданици да положат клетва за вярност към короната. През 1774 срокът изтича и повечето напускат. Останалите стават граждани на Дунавската империя. Между тези различни общности има както взаимодействие, така и конкуренция, а понякога и открита война. През 19-ти век в Одеса на няколко пъти евреите и гърците извършват истински погроми един на друг, пред погледа на руските власти. Все пак изглежда общите неща между тях са повече от разликите. Всички тези групи - арменци, православни османци и евреи са еднакво чужди и на селяните и на благородниците в страните приемници. Въпреки това много православни получават титли и успяват да се интегрират най-вече в унгарското благородство.

Не само българите, но и разни славяни, а може би и албанци. Данни за византийска власт няма, но има епископи. Точно това ме кара да мисля, че има уговорка. От къде ще се вземат иначе? Ние си затваряме очите, правете там каквото правите, но оставете поповете.

Мътна работа, но не виждам друг начин. Пресиян уж завзема Македония от ромеите, но няма и ред за това. Епископите си остават по места - присъстват в списъците и не са изгонени. Това няма как да не е координирано

Според мен още Пресиян и Теодора имат уговорка - българите усвояват запада без пречки от Византия, но допускат християнски епископи на новите територии. Натискът към Сърбия е в тази връзка.

Корпорацията не е капиталист. Аз между другото не знам днес кой или какво може да се дефинира като "капиталист"

Къде забутахте дискусията? Дайте за решението на Маркс!!!!!

Чели сме го, но и ние сме от неразбралите и пропусналите. И още един път до го прочетем пак ще пропуснем, така че по-добре сподели.

Кажи го, не ни мъчи

Всъщност се замислят, обаче няма решение. Маркс се вторачва във фирмата и отношенията капиталист - работници. Голямото преразпределение обаче е между самите капиталисти. Хубаво, ще дадеш предприятието на работниците, а после? И тук идват плановете, които регулират взаимоотношенията между различните стопански субекти.

Преразпределението вътре в един стопански субект е по-малкия проблем. Основното преразпределение е между различните стопански субекти. Например, даден феодал може да се отнася много справедливо към селяните си, но самия той да е изтеглил късата клечка и земите му да не стават. В случая късата клечка моментално попада и при селяните. Същото е и с фирмите. Лукойл например прибира солидна надценка от цялата нация, докато хлебарницата на бай Пешо работи в малък град и се конкурира с още 20 производители. Колкото и справедливо да преразпределя между работниците си, те ще са много по-ниско платени от "ощетените" работници на Лукойл.