Atom

Що, в 19 век различните народи нямат ли различни култури? Нали археолозите винаги ги различавали?

Ами провери си сам, нали всичко знаеш. Извършено е някъде втората половина на 19 век и е само за Туна вилает. Естествено е, че има разделение по религия, но за всяка религия са дадени и етносите. Единственият етнос който не е отбелязан изрично в преброяването са самите турци. Те са записани в графата стари мюсюлмани.

Ами не го намирам. Приемаш по някакъв неясен начин българското общество за единно в същото време под робство и единственият му проблем е да се освободи от робството. Там е работата, че нито има единна българска общност, нито хората се чувстват роби. Подтиснати - да, но не и роби. Тръгни от частното, към местното и после към общото. Виж историята на който и да е български град или ако не можеш да намериш такава вземи да препрочетеш Железния Светилник. На няколко пъти писах, че основният момент за разпространението на българската идея е строежите на църкви и разкриването на училища. Именно процесите които протичат около тези дейности обхващат масата от населението и ангажират дори напълно неграмотните. Имената на първопреходците в тези процеси са ясни - Бозвели, Неофит Рилски, Райно Попович, Селимински, Берон, Емануил Васкидович... . Тези хора издават учебници, отварят училища (елино-български), а техните ученици ще поемат щафетата и ще увеличат броя на първопреходците, ще започнат да се отварят български светски училища, после други и т.н. За 20-30 години тези процеди обхващат цялата територия на т.н. българско землище. Едва когато горният процес добие някаква зрялост може да се говори за геополитика, за привличане на съюзници и т.н.

Нали се разбрахме за това. Етапите ти включват само отделни индивиди. В цялата схема няма място за българският народ и той отсъства, а уж трябва да има някъде преломни точки за общността като цяло, а не само за този или онзи индивид в частност. Българският народ в тази схема не е субект, а обект. Твоето е изследване на отношенията на Русия с българите, а не изследване на процесите в българското общество. Какво неясно има и не може да се разбере?

Твоята "теорема" я знам, но логиката ти куца. Доколкото схващам твоите идеи, то те се включват при стартовото положение в началото на "процеса възраждане". При това положение модифицираната версия на дефиницията за български народ би трябвало да е нещо подобно: "Българският народ е континуум от местни християнски общности, чийто членове се самоопределят като българи и говорят на български диалект и са обединени в едно цяло от вярата, че дядо Иван и Русия ще освободят българите" Ако вкараме вярата в дядо Иван и Русия в определението не се доказва нищо, а просто предварително се постулира някаква идея. Едва след това се търсят случки и събития "доказващи" нейната правота. Същевременно всичко което не се вписва с идеята се замита под килима, преиначава или направо се фалшифицира. Това не е доказателство, а манипулация и фалшификация. Сега, не ме разбирай погрешно. Не те обвинявам, че лично ти правиш манипулации или фалшификации. Ти не си виновен за нещо, което е включено в официалния национален разказ и е набивано в главите на хората. Просто ти казвам, че разказът в който си повярвал е менте.

Виж, няма смисъл да се правят обобщения за гърците. И там са като тук - хора всякакви и разни. Контактувал съм доста с гърци и горе долу съм си изградил някаква представа. Всеки човек си е индивидуален за себе си. Ако все пак има някакви особености, то те са по-скоро на класова основа, не толкова на етническа. Бачкаторите им например са си ОК ако се прави сравнение с българските им колеги. Горната средна класа пък са направо супер. Отворени, добре образовани, интелигентни, уверени в себе, добронамерени, без излишни фукни и много земни, бих казал направо скромни. Абе готини хора, а българският им еквивалент има още много да драпа докато стигне нивото им. Ниското ниво на средната класа е пълна противоположност. С дупки и огромни пропуски в образованието, фукни и изхвърляния без каквото и да е покритие, нахални, ако са повече от двама вдигат гюрултия до господа, винаги всичко знаят и винаги те са по-по-най. Общо взето въздух под налягане. С гърците се контактува много лесно при бизнес отношения. Достатъчно е за проведеш разговор в рамките на няколко минути за да прецениш с кого си имаш работа и да знаеш как до подходиш по-нататък. Тук имаме типичен представител за класата си.

Хубаво, западната теория и убягва нещо и е непълна. Абе псевдонаука. Нашето какво е - да не би да е научна наука? Там им убягва нещо, а тук даже няма теория, а на местна почва имаме просто постулат, вяра и догма. Съгласен съм, че аморфна маса не е точния термин. Ама то и робството не е точен термин, но си върви с пълна сила и никой не дава дори да се докосне с пръст. Писах как виждам нещата към края на 18-ти век. Не приемаш подобно виждане и имаш право. За да сме равнопоставени приемаме, че към края на 18-ти век българите не са аморфна маса, но не са и роби. При положение, че неграмотността клони към 99%, при положение, че за над 90% от хората най-далечното място до което са достигали е местния град или близкото по-голямо село ( което изпълнява функциите на местен център), какво според теб е това което споява българите и което ги кара да се чувстват като единна общност, като едно цяло? На какви факти се опира твърдението ти, че между нация и народ няма голяма разлика? Не ми казвай, че не знаеш, защото не се интересуваш от периода или не си толкова навътре в нещата. Ако човек не се интересува няма да тръгне разпалено да обвинява всичко което не съвпада с възгледите му в псевдонаука. Ако не е толкова навътре също.

В другата тема писах, че най-важният момент за втория етап на формирането на нацията е строежа на църкви и училища. Процесът на подготовката на строежа, финансирането, самият строеж, функционирането и издръжката на тези институции ангажира цялото население на даденото населено място и прави от населението истинска общност. Едно такова начинание ангажира почти всеки гражданин и няма човек който да не знае какво се прави и защо се прави. По този начин в самия процес новите идеи могат да обхванат всички, дори и абсолютно неграмотните. Направих си труда да проверя как стоят нещата в два южни града, възможно най-отдалечени от възрожденските центрове и в близост до гръцки такива. С други думи където българите са поставени при условия които евентуално могат да затруднят българската идея. Избрах Петрич и Свиленград. И двата са в близост до важни центрове за гърците - Серес и съответно Одрин. В Петрич първата църква е построена през 1857г, а първото българско училище през 1873. В Свиленград първата църква е построена през 1834, а българско училище се открива през 1847. Само два града наистина са малко и това не е представителна извадка. Ако обаче и при други населени места се наблюдава подобна картина, то процесът в Македония се движи със закъснение от около 25 години спрямо този в Тракия. Това би обяснило доста неща по отношение на Македония и спецификата на националното движение в този регион.

Много съмнително. Съвсем в реда на нещата е да се допусне, че може да има и нещо друго, но какво може да е то? И защото няма или не може да се намери, такива като Втория веднага вкарват фактора Русия в ролята на липсващото звено и нещата стават ОК. Според мен вместо отричане и търсене на някакъв липсващ фактор е по-добре българските историци да се включат със собствени изследвания в това поле. Няма как чужденците да имат по-добър поглед. Докато полето е табу и се стигматизира ще е така, както е сега. Ще пишат само чужденци, а те не познават толкова добре материята и ще пишат глупости. Ако за българската история има качествени разработки от български автори, нещата рано или късно ще се обърнат и западняците също ще си променят подхода.

Разбира се знам, че става въпрос за нарицателни и псувни. Това обаче няма как да ме засегне. Тези нарицателни и псувни показват две неща 1. Че гърците не са познавали никакви славяни 2. Характеризират по-скоро гърците, а не мен или останалите българи. Как беше лафа в Моята голяма луда гръцка сватба? - "По света има два вида хора - гърци и тези които искат да станат гърци", сиреч други хора няма. С други думи това е най-обикновен начин за демонстриране на расизъм. Вие си го знаете това, че сте расисти, но ти не си дорасъл духовно и не си стигнал нивото да го признаеш. Истинските, свободни от стереотипите си гърци са осъзнали тъмната страна на културата си и нямат проблем да се самоиронизират.

Това кой го определи? Прадедите ти определят езика като български. Ромеите забравят за славяните още през 12 век и познават само българи и сърби, но не и някакви славяни. За славяни в ромейските източници от 12 век нататък се споменава само във връзка с някакви хора от периферията - Пелопонес, Адриатика..... Славяните влизат в употреба в гръцкия език отново чак по време на националните движения, като част от инструментите за борба с българското национално движение. Това определение обаче така и не придобива популярност. Все пак на футболните мачове атиняните викат на северняците българи, а не славяни. Гърците не използват израза ЕАМоСлави, но за сметка на това има израз ЕАМоБългари и т.н. Уж не си националист, а използваш приоми на гръцките националисти. Довери се на ромеите, те знаят по-добре какво, къде и как.

Ами добре, дай да видим какво имаме към 18 век. Имаме език под формата на континуум от диалекти, само-идентификация и религия. Нещо друго? А какво нямаме? Нямаме над-диалектно разговорно койне, нямаме общ писмен език, нямаме общо разбиране за това кои са българите и какво представляват, нямаме общо разбиране за родина. Сигурно и други неща нямаме, но тези засега стигат. Понятието български народ към 18 век може да се дефинира като континуум от местни християнски общности, чийто членове се самоопределят като българи и говорят на български диалект. Чувството за общност и цялост на този континуум се осъзнава от едно миниатюрно малцинство. За сметка на това този континуум от местни християнски общности, чийто членове се определят като българи се вписва в голямата християнска многоезична общност което се осъзнава от всички. Тъй като в ОИ основните разделителни линии се определят от религията, то и най-важната идентичност е религиозната, а езиковата идва след нея. Гърците имат над-диалектно койне и общ писмен език, но също не са нация. И разговорното койне и писмения език се владее от малка част от гърците, а масата е неграмотна, хората говорят на собствения си диалект и имат силно развита регионална идентичност. За един сулиот дали си българин който говори на развален гръцки или си грък от Смирна е все тази. И двамата са еднакво близки като християни и еднакво чужди защото не са сулиоти. Та това е стартовата позиция преди формирането на нациите. Ако мислиш, че е същото като нацията и разликите не са кой знае какви се лъжеш. Разликите са огромни.

Защо да копирам нещо си? Аз те питам за твоето мнение какво е. Ти какви дефиниции би дал. Аз съм ти давал някакви определения, но почти винаги ги отричаш. Това което схванах от разпокъсани мнения в разни теми е, че понятия като племе, народ и нация за теб не са от чак толкова голямо значение, най-вероятно защото смяташ разликите между тях за незначителни. Оставам с впечатлението, че според теб българите идват на балканите, вече оформени като народ и след това може да има само разширения и еволюция, но не и революции. Т.е. някакъв преломен момент който да се определи като "формиране" на нещо си - било български народ (по време а християнизацита), било българска нация (по времето на т.н. възраждане) не се допуска. Това горе са мои впечатления, но дали е така не знам. Ти ще кажеш. Факт е обаче, че който не е съгласен с подобна постановка веднага му се лепят етикети - псевдонаука, шарлатани и т.н.

Има много хора които допринасят. Например по времето на самото възраждане има хора които са били по-известни, отколкото имената които са ни известни сега. Около средата на 19-ти век половината България са чували за Тъпчилещови, а другата за Робеви и всички са били напълно наясно с какво допринасят или могат да допринесат тези хора. За сравнение, по същото време (средата на века) почти никой не знае кой е Паисий и какъв е неговия принос. Сега обаче Тъпчилещови и Робеви са почти напълно забравени. В разни научни публикации може и да се споменават тук-там, но за националния ни разказ те не съществуват.

Аз затова и поставих въпрос за дефиницията на народ и нация. При това е хубаво да се направи точно за нас, а не някаква обща. Т.е. какво разбираме под български народ и какво под български нация. Иначе нещата са ясни. За една голяма част от хората в този форум всичко е едно и също. Българите идват като формиран народ тук още от времето на Аспарух и така.

Да, права си, че правото на самоуправлението се доказва с традициите "и ний сме имали царе". Това не се променя независимо от каква гледна точка ще се подходи. И при двете концепции това, че българската държавна традиция е почти забравена към началото на процеса не се отрича. Напротив и при двете концепции се подчертава и се тръгва от там. Разликата е в интерпретациите и мотивацията която се приписва на основните участници. При едната концепция нациите винаги са съществували или поне могат да бъдат проследени в историята от стотици години насам. Забравянето на историческите традиции е породено от робството. От тази гледна точка интелектуалците са тези, които подбуждат народа и изкарват на показ „онова, което е било налице, но е останало скрито". Доколкото всичко е забравено в този случай мотивацията се приписва на Русия или на връзки на българи с Русия: Паисий се е вдъхновил от руски печатни книги, Априлов от историята на Венелин, демокрацията и либералните ценности идват от българи учили в Русия и запознати там с тези идеи и т.н. При този подход епохата не се разглежда като епоха на формиране на нацията, а се акцентира на нейното възраждане и естествено на освобождението на робите. При другата концепция нация няма и тепърва ще се създава. Съществува християнска православна общност която се цепи и разпада в резултат на гръцките национални движения. Елитът на общността е изправен пред избор: либерали-елини срещу консерватори-ромеи. Някои от либералите избират трети път - да наблегнат на това, че са българи. В същото това време от Сърбия върви влиянието на славянските идеи, които засягат някои от духовниците. Това е началото и от там нататък процесът поема собствения си ход. От тази гледна точка процесите сред българите са мотивирани от вътрешни причини в самата общност. Или ако трябва да се обобщи в единия случай имаме "маса от роби", които с помощта на отделни интелектуалци подбудени от Русия се пробуждат и накрая Русия ги освобождава. В другия имаме "аморфна маса" която във вътрешно обусловен процес и основно със собствени усилия се преобразува в нация и добива собствени национални институции - първо Екзархията, а после и държава. Естествено държавата с помощта на Русия. Разбираемо и робите и аморфната маса за някои хора са неприятни. Въпрос на предпочитания кой, кое смята за по-малкото зло.

Е защо аз да казвам. Ти си този който твърди, че се отрича народа. Народът се формира преди нацията, та давай да караме по старшинство. Ако искаш кажи само за народа, пък аз после ще се опитам да допълня за нацията. Заедно може да скалъпим нещо. Нали уж две глави мислят по-добре от една?

Интересно е и какво става с Е-V13. Появява се в желязото и в периода 0-500 делът и нараства почти двойно. След това обаче има рязък спад.

Хубаво. Дай да започнем с това. Какво е българският народ и какво е българската нация. Може ли да ги дефинираме и да видим разликите между двете понятия. Какво присъства например при нацията, но липсва у народа или пък обратно, ако има такива липси. Ако няма съществени разлики е очевидно, че няма как да се говори за формиране, а само за възраждане.

Историята като исторически разказ и историята като наука не трябва да се бъркат. Историческият разказ се базира на науката, но не само на нея. За разказа освен това влияят символи, митове и т.н. Ако разказът се влияя донякъде от научните изследвания (повечето научни изследвания не влияят пряко на разказа), то самите научни изследвания не би трябвало да се влияят и ограничават от разказа. Историците трябва да имат право да изследват каквато си тема искат. Вече дали работата ще им се приеме и как ще се прием е друг въпрос. Има две алтернативни концепции за формирането на нациите. Едната е, че нациите се формират по всяко време и не са нещо особено. Другата е, че са сравнително съвременен феномен и продукт на модерната епоха и именно затова се акцентира на събития и процеси след 18 век. Естествено, при първата концепция така или иначе пак трябва да се обяснят модерните явления. Затова и се използва термина "възраждане" на нацията, докато при първия подход се говори за "формиране" на нацията. В България периодът на 19-ти век почти изцяло се разглежда от учените през призмата на първата концепция. От там и националният ни разказ е написан на база тази концепция. Тъй като именно национални разказ влияе директно на хората, а не научните публикации, всяка научна публикация, която се различава от националния разказ се приема за псевдонаука и идеология.

Кажи за 18 и 19 век и православните ценности, а не ми говори за сега. Сегашните нива на образованието в Гърция са плод на идеите на просвещението, на либерализма и на национализма - все западни идеи. Знаеш ли какво е нивото на грамотност в Гърция към края 19 век при положение, че вече има гръцка държава със своите институции, а гръцкият елит въодушевен от идеите на просвещението и национализма прави всичко възможно да ограмоти населението? Виж и сравни с данните по същото време в протестантските и католически държави. Може да сравниш дори с една Финландия която няма собствена държава или с протестантските губернии на Русия. При това, гръцкото правителство наистина се справя доста добре, но изходната база, тази от която тръгва е на дъното. Толкова за православните ценности. Ако не бяха западните идеи, православните щяха да са шепа високообразован елит + неграмотна маса, а тя включва над 90% от хората - неграмотни земеделци, неграмотни козари, рибари, ратаи, наемни работници и др.

Това не е ли същото проучване, което вече обсъждахме тук още когато беше предпечат? Ако е то е леко спекулативно да се говори за произход на сърбите. Все пак пробите са изцяло от източна Сърбия, а там за сърби може да се говори за много по-късен период от време.

Естествено, че човек действа в рамките на ограниченията които сам си налага от своите разбирания, интелект, ценности и морал и ограниченията които са му наложени от правото. Ако няма ограничения значи няма ценности и морал и/или не признава правото. Или ценностите и морала му са толкова неограничени, че самият той е неограничен, а правото си го създава той самия. Чудих се как става номера, при "неограничените". Все пак човек не може без никакъв морал и ценности, а от там и без никакви ограничения. Технологията която разкри е гениална. Честно казано никога нямаше да ми мине през ума. Оказа се, че ограничения все пак има, но те се прехвърлят в миналото и остават там, а съвремието става чисто и без ограничения. Пример: за нас образованието е супер ценност.... но сега тази ценност не може да се прояви и да се демонстрира, тъй като ни взеха Константинопол. Ние сме най-големите почитатели на правото, а Европа трябва да ни е благодарна за него, но самите ние сега не можем да го демонстрираме.... защото ни взеха Константинопол. Наистина е гениално и много ефективно. Човек може да има най-великите ценности и морал, но ограниченията им да останат в миналото. Практическият ефект е, че най-голямата ценност е да няма ценности, морал и т.н. и да си "неограничен".

А има ли значение какви са мотивите с които ще отхвърля полето? Дали ще е защото ще обявя, че тези които публикуват нямат подготовка или пък защото самото поле принципно не ми харесва е все тази. Накрая остава това, че става въпрос за тъпотия, псевдонаука от висш порядък, шизофрения, пасквил, бълвоч и дебилизъм и проблемът вероятно не е в авторите, а в самото поле. Този спор двамата с теб не го водим за първи път и позицията ти ми е ясна. Нямам намерение да правя опити да ти променям мнението, не е това идеята. Тази тема възникна като реакция и продължение на спор между мен и Втория в темата за повратната точка. Спорът ни беше върху това кога е повратната точка за появата на съвременната българска русофилия. Аз застъпих тезата, че тя трябва да се търси през социализма, защото преди това и да има русофилия тя е оценъчна, докато днешната русофилия е безусловна и за русофилите е по-скоро въпрос на идентичност, отколкото ефект от техни оценки за Русия. Вторият застъпи тезата, че близостта с руския народ и Русия е в основите на Третата българска държава и Българското възраждане. Та от там тръгна дебатът за възраждането. Както и да е. Нямам намерение да преразказвам всичко което се писа в темата за повратната точка, но там аз се опитах да разгледам възраждането през фокуса на формирането на нацията, а не по традиционния подход. В резултат на това се появи тази тема. Предполагам (но само предполагам), че идеята е да се демонстрира, че всякакви разсъждения по темата за формирането на нацията ни са глупост, а който засяга тази тема е недобросъвестен и го прави с цел да ни отклони от близостта с Русия.

Темата е поставена не да покаже научен напредък. Това мисля, че е ясно дори без да се знае предисторията на тази тема, а само от съдържанието на първите няколко поста. Целта на темата е нагледно да покаже, а може би и да докаже, че въпросът за "формирането на нациите" принципно е тъпотия. Т.е. нещо подобно на всичко което написа ти самия - псевдонаука от висш порядък, шизофрения, постмодерна псевдонаука, пасквил и т.н.