Теории за произхода на българите

[Ka40]

  On 24.02.2011 г. at 21:50, КГ125 said:

Напротив.

За съжаление е точно така.

[DendroaspisP]

  On 25.02.2011 г. at 5:01, Хърс Златния said:

Позволявам си да отбележа липсата на каквито и да е факти в това изложение, свързани със "сакралната" 620 г.

По-горе посочих КОНКРЕТЕН източник, който визира точното време по което славяните живеят на юг от Дунава "като в своя земя" - 548 г. Това означва, че преминаването на славяни на юг от Дунава е започнало поне 100 години по-рано - някъде към 450 г.

Още нещо, вероятно банално, но виждам, че се налага - войните обикновено се водят между армии, а не между "морета" и "океани".

Това че Крум стига до Константинопол, не означава, че в Одрин по това време не живеят ромеи.

По същия начин, това че някакъв ромей през втората половина на 6 век се доближил до Дунава, не означава, че по това време славяните вече не живеят в Пелопонес.

Схващаш ли?

Схващам аз, но Крум има цел - Константинопол (столица на империя), къде е целта на византийците в тези походи? И каква е според теб?

Понеже спомена Крум, я си припомни по същото това време как Никифор се сражава в Гърция със славяните. И защо го прави? За да победи "армията им" ли или за да ги покори и в последствие асимилира? Славяните и в двата случая нямат държава, нито армия в този смисъл на думата. За това и в двата случая военните операции срещу тях се водят в земите им. Да но бойните действия и сведенията за славяни в края на VI век са само отвъд Дунав, а няма никакви сведения за такива в Северна България и Средна и Източна Тракия. Няма сведения в този период и за славянски поселища в тези райони. Какъв е извода?

Пропускаш и факта, че в това сведение на Теофилакт Симоката (всичко описано по-горе е по него) се говори за славянски отряди, които извършват регулярни набези в Северна България и в Тракия и тези отряди не са на славяни от южната страна на реката, а от северната. Какъв е пак извода? Не е възможно една и съща територия по едно и също време да е плътно заселена хем от славяни, хем от византийци. В тази връзка какво показват данните за следващия век, когато славяните действително започват да се заселват на юг от Дунав?

Анализирай и договора от 598 година между аварите и византийците? Какъв е извода според теб относно статута на Дунав и защо?

А относно сакралния извор - както казва Ка40, хайде да го цитираме целия в интересуващата ни част, за да не вадим нищо от контекста?

И какво се получава точно? Йоан Ефески пише следното: "Те (славяните) преминаха стремително цяла Елада, Солунска област и цяла Тракия и завладяха много градове и крепости; те ги опустошиха и изгориха, взеха много пленници и станаха господари на земята. Те уседнаха в нея... като на собствена, без страх. И ето, до ден днешен (584) те остават, живеят и спокойно пребивават в земите на империята... Те вземат в плен, убиват, палят, те се разбогатяха - имат злато и сребро, стада от коне и много оръжие и се научиха да воюват по-добре от ромеите."

Хайде сега да го тълкуваме какво следва. Започвам аз с това, че славяните (както изрично се посочва) нахлуват в Елада, Солунска област и Тракия (тази до Солунска област според тогавашните разбирания). Я сега ми кажи къде тук пише за мащабно нахлуване и завладяване на земи в Северна България, Беломорска Тракия и Източна Тракия? И ако тук не го пише, дай ми извора, в който го пише за същия период.

[Хърс Златния]

  On 25.02.2011 г. at 8:07, DendroaspisP said:

Да но бойните действия и сведенията за славяни в края на VI век са само отвъд Дунав, а няма никакви сведения за такива в Северна България и Средна и Източна Тракия.

Аз ти посочих такива сведения, при това именно за бойни действия и превзети крепости на юг от Дунава и то от първата половина на 6 век. Ти, обаче, упорито ги игнорираш.

Е, не мога да ти помогна. Насила хубост не става.

[Хърс Златния]

  On 25.02.2011 г. at 8:07, DendroaspisP said:

И какво се получава точно? Йоан Ефески пише следното: "Те (славяните) преминаха стремително цяла Елада, Солунска област и цяла Тракия и завладяха много градове и крепости; те ги опустошиха и изгориха, взеха много пленници и станаха господари на земята. Те уседнаха в нея... като на собствена, без страх. И ето, до ден днешен (584) те остават, живеят и спокойно пребивават в земите на империята... Те вземат в плен, убиват, палят, те се разбогатяха - имат злато и сребро, стада от коне и много оръжие и се научиха да воюват по-добре от ромеите."

Хайде сега да го тълкуваме какво следва. Започвам аз с това, че славяните (както изрично се посочва) нахлуват в Елада, Солунска област и Тракия (тази до Солунска област според тогавашните разбирания). Я сега ми кажи къде тук пише за мащабно нахлуване и завладяване на земи в Северна България, Беломорска Тракия и Източна Тракия? И ако тук не го пише, дай ми извора, в който го пише за същия период.

Това вече е гротеска, Дендро. Вероятно ромеят е трябвало задължително да визира "Монтанска област и околностите на град Бойчиновци"?!

Аз, обаче, все още нищо не виждам за "620 г."?

Цитираният от теб извор като че ли не подкрепя твоето твърдение. Сам себе си ли опровергаваш?

[DendroaspisP]

  On 25.02.2011 г. at 9:06, Хърс Златния said:

Това вече е гротеска, Дендро. Вероятно ромеят е трябвало задължително да визира "Монтанска област и околностите на град Бойчиновци"?!

Аз, обаче, все още нищо не виждам за "620 г."?

Цитираният от теб извор като че ли не подкрепя твоето твърдение. Сам себе си ли опровергаваш?

Абе, то и аз не виждам 450-та, ама нейсе...

Хърсе, аз в същност какво твърдя според теб?

А каквото е трябвало - византийците изрично са го визирали. Нали точно на това сведение стъпваш в заключенията си? Когато казвам "Гърция" имам предвид Гърция по онова време, а не Добруджа или Видин нито по онова време, нито по сегашно. Предполагам, че всички нормални хора правят същото. Другото е видения.

Хайде, очаквам тълкуванието ти на визирания от теб текст.

[DendroaspisP]

  On 25.02.2011 г. at 9:01, Хърс Златния said:

Аз ти посочих такива сведения, при това именно за бойни действия и превзети крепости на юг от Дунава и то от първата половина на 6 век. Ти, обаче, упорито ги игнорираш.

Е, не мога да ти помогна. Насила хубост не става.

Че то бойни действия е имало ва много места с върлуващи и скитащи се славянски дружини.

Въпросът е друг и ти го изместваш. След като според теб земите на юг от Дунав вече са заселени плътно и трайно със славяни, защо в края на VI век там не се водят бойни действия, а отвъд Дунав? Защо по време на походите на византийците няма споменавания за славяни в Източна и Средна Тракия и Северна България, а такива се появяват едва на север от Дунав? Защо походите са планирани не на юг от Дунав, земи според теб, заселени с плътни и вражи маси славяни, ами на север от реката? В същност не си ми отговорил на нито един въпрос. Странно...

[Хърс Златния]

  On 25.02.2011 г. at 9:37, DendroaspisP said:

Когато казвам "Гърция" имам предвид Гърция по онова време, а не Добруджа или Видин нито по онова време, нито по сегашно. Предполагам, че всички нормални хора правят същото. Другото е видения.

Хайде, очаквам тълкуванието ти на визирания от теб текст.

Понятията "Гърция" (Елада) през 6 век и "Гърция" през 21 век се различават малко............ Някак си ми е неудобно да ти напомням подобни неща.

Понеже спомена за някакви групи от момчета и момичета, останах с впечатление, че си учител по история.................. Но впечатлението ми може и да е било погрешно................

[DendroaspisP]

  On 25.02.2011 г. at 9:44, Хърс Златния said:

Понятията "Гърция" (Елада) през 6 век и "Гърция" през 21 век се различават малко............ Някак си ми е неудобно да ти напомням подобни неща.

Понеже спомена за някакви групи от момчета и момичета, останах с впечатление, че си учител по история.................. Но впечатлението ми може и да е било погрешно................

Не ми напомняй. Изрично посочих това в поста си, като визирах по тогавашно време и по сегашно. Давай с тълкуването.

[Хърс Златния]

  On 25.02.2011 г. at 9:46, DendroaspisP said:

Не ми напомняй. Изрично посочих това в поста си, като визирах по тогавашно време и по сегашно. Давай с тълкуването.

Нещо не се разбираме. Тълкуване на какво? На това, че в някакъв текст от 10 век не е споменато понятието "Беломорска Тракия"?

[DendroaspisP]

  On 25.02.2011 г. at 9:49, Хърс Златния said:

Нещо не се разбираме. Тълкуване на какво?

Ами на текста, посочен от теб. Какво установява, за кои земи става дума, защо става дума за тези земи и т.н. Все обикновени неща, когато се тълкува един древен текст. Ако мислиш, посочи, че разчиташ на буквалния превод и т.н. Твоя си работа, ти си знаеш. Важното е, да свържеш този текст с твоя извод за тотално и глобално заселване на всички земи на юг от Дунав, включително цяла Тракия, цяла Северна България и още там каквото мислиш, че по това време е заселено от славяните.

Редактирано 25, 2011 от DendroaspisP

[Хърс Златния]

  On 25.02.2011 г. at 9:54, DendroaspisP said:

Ами на текста, посочен от теб. Какво установява, за кои земи става дума, защо става дума за тези земи и т.н. Все обикновени неща, когато се тълкува един древен текст. Ако мислиш, посочи, че разчиташ на буквалния превод и т.н. Твоя си работа, ти си знаеш. Важното е, да свържеш този текст с твоя извод за тотално и глобално заселване на всички земи на юг от Дунав, включително цяла Тракия, цяла Северна България и още там каквото мислиш, че по това време е заселено от славяните.

Става дума за земи, разположени на Юг от река Дунав. Действието се развива в началото на 6 век. Прокопий Кесарийски споменава Илирик и Тракия. Изрично споменава за превзет от славяните град на Егейското крайбрежие и разгромена ромейска войска. Споменава за множество превзети от славяните крепости.

Някакви неясноти има ли?

В отделна своя творба, посветена на войната с готите, същият Прокопий отново натъртва, че славяните живеят на юг от Дунава.

"И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же: в древности оба эти племени называли спорами [рассеянными], думаю потому, что они жили, занимая страну «спораден» . (рассеянно), отдельными поселками. Поэтому-то им и -земли приходится занимать много. Они живут на большей части берега Истра по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе."

Това казва Прокопий през 40-те години на 6 век (540 г.).

Ако имаш още въпроси, казвай.

[Ka40]

  On 25.02.2011 г. at 10:07, Хърс Златния said:

В отделна своя творба, посветена на войната с готите, същият Прокопий отново натъртва, че славяните живеят на юг от Дунава.

"И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же: в древности оба эти племени называли спорами [рассеянными], думаю потому, что они жили, занимая страну «спораден» . (рассеянно), отдельными поселками. Поэтому-то им и -земли приходится занимать много. Они живут на большей части берега Истра по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе."

Това казва Прокопий през 40-те години на 6 век (540 г.).

Прокопий казва не по-различно от това, което му приписваш:

"Впрочем първоначално дори и името на славяните и антите е било едно и също, защото в старо време едните и другите били наричани "спори", мисля поради това, че живеели в страната си разпръснати. Именно поради това заемат обширна земя - те населяват по-голямата част от отвъддунавския бряг. Впрочем приблизително така стоят работите с този народ"

справка - ГИБИ 2, с. 126-127.

Както казах, по това време има и данни за малки групи славяни в българските земи, но става въпрос за федерати, т.е. ромейски съюзници, а не за масово заселване.

[miroki]

"по ту сторону реки"

не значи ли от другата страна на реката.

Прокопий гледа от своята си гледана точна. А от другата е северно от Дунав.

Това ли имаш предвид.

[DendroaspisP]

Опс, стана грешка. Взех чужд пост по невнимание.

Редактирано 25, 2011 от DendroaspisP

[Хърс Златния]

Още нещо от Прокопий:

В 547 году небольшой отряд антов в триста человек участвовал в военных действиях в Италии против войск остроготского короля Тотилы. Их навыки ведения войны в лесистой и гористой местности сослужили хорошую службу ромеям. Заняв узкий проход в одном из труднопроходимых мест холмистой Лукании, анты повторили подвиг спартанцев при Фермопилах. «С присущей им доблестью (при том что и неудобство местности им споспешествовало), – как повествует Прокопий Кесарийский, – анты... опрокинули врагов; и произошло великое их избиение...».

Склавены, однако, не присоединились к византийско-антскому соглашению и продолжали опустошительные набеги на земли империи. В 547 году они вторглись в Иллирик, грабя, убивая и забирая в плен жителей. Им удалось даже овладеть многими крепостями, считавшимися ранее неприступными, причем ни одна из них не оказала сопротивления. Вся провинция была парализована ужасом. Архонты Иллирика, имея под началом 15-тысячное войско, тем не менее, остерегались приблизиться к противнику и только следовали за ним в некотором отдалении, безучастно наблюдая за происходящим.

На следующий год бедствие повторилось. Хотя славян на этот раз насчитывалось не более трех тысяч, и при этом их отряд разделился надвое, ромейские войска, вступившие с ними в битву, «неожиданно», как говорит Прокопий, потерпели поражение. Начальник византийской кавалерии и телохранитель императора Асвад попал в плен к славянам и нашел там ужасную смерть: его сожгли, предварительно нарезав из спины ремней. Затем славяне растеклись по фракийским и иллирийским областям и взяли осадой множество крепостей, «хотя раньше они не штурмовали стен». При осаде Топира, например, они прибегли к военной хитрости. Выманив притворным отступлением гарнизон из города, славяне окружили его и уничтожили, после чего всей массой ринулись на приступ. Жители пытались обороняться, но были согнаны со стены тучей стрел, а славяне, приставив к стене лестницы, ворвались в город.

[DendroaspisP]

  On 25.02.2011 г. at 10:07, Хърс Златния said:

Става дума за земи, разположени на Юг от река Дунав. Действието се развива в началото на 6 век. Прокопий Кесарийски споменава Илирик и Тракия. Изрично споменава за превзет от славяните град на Егейското крайбрежие и разгромена ромейска войска. Споменава за множество превзети от славяните крепости.

Някакви неясноти има ли?

В отделна своя творба, посветена на войната с готите, същият Прокопий отново натъртва, че славяните живеят на юг от Дунава.

"И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же: в древности оба эти племени называли спорами [рассеянными], думаю потому, что они жили, занимая страну «спораден» . (рассеянно), отдельными поселками. Поэтому-то им и -земли приходится занимать много. Они живут на большей части берега Истра по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе."

Това казва Прокопий през 40-те години на 6 век (540 г.).

Ако имаш още въпроси, казвай.

Хърсе,

да разбирам ли, че се отказваш от сведението на Йоан Ефески?

Защото Ка40 обясни добре, какво значи горецитирания откъс и от него не следва нищо конкретно за визираните райони. Дунав е голяма река и първият пробив на славяните през VI век не е в Северна България и Източна Тракия (при това със сериозни съмнения дали е напълно самостоятелно или като придружители на други варварски племена като някои български и аварски), а доста по на запад.

Сведението на Теофилакс е по-ново и по-автентично, следователно по всички правила е по-истинно за визирания период, а той не средата на VI век, а края на VI и началото на VII век и касае точно и определено Северна България и Източна Тракия.

Отделно, за Прокопий учените считат, че не е познавал географията на полуострова освен по карти. Неговите контакти със славяните не са на Балканския полуостров, а евентуално в Италия, където са били наемници във войската на Велизарий.Неговите познания за славяните, когато започва да пише за тях в творбите си (т.е след завръщането си в Константинопол около 542 година) са базирани на устни предания и стари писмени архиви.

За разлика от това в творбата си "За постройките" Прокопий е много по точен и обстоятелствен, защото сам признава, че е писал за постройки, които сам е видял или за които е чул от другите, които са ги виждали. За това специалистите вземат далеч по-насериозно тази негова творба, където има и топоними, от които може обективно и далеч по-конкретно и истнинно да се извлече информация за евентуално трайно присъствие на славяни около средата на VI. За твое съжаление обаче, тези места са много, много малко и изобщо не отговарят на плътно и тотално заселване на всички земи на полуострова.

Редактирано 25, 2011 от DendroaspisP

[Хърс Златния]

Отново 6 век - средата му. става дума за Адрианопол, който не е в Западна Тасмания.

Иордан с огорчением отметил, что славяне, еще недавно такие ничтожные, «ныне по грехам нашим свирепствуют повсюду». Остановить их нашествия не помогла даже грандиозная оборонительная система из 600 крепостей, возведенных по приказу Юстиниана I вдоль Дуная: у империи не нашлось достаточного количества солдат для несения гарнизонной службы. Славяне довольно легко прорывались за пограничную линию.

В один из таких походов их отряды достигли Адрианополя, отстоявшего от Константинополя всего в пяти днях пути. Юстиниан вынужден был послать против них армию под началом своих придворных. Славяне стали лагерем на горе, а ромеи – на равнине, неподалеку от них. Несколько дней ни те, ни другие не осмеливались начать сражение. Наконец ромейские воины, выведенные из терпения скудным рационом, заставили своих полководцев решиться на битву. Выбранная славянами позиция помогла им отразить нападение, и ромеи были полностью разгромлены. Византийские полководцы спаслись бегством, едва не попав в плен, а славяне среди прочих трофеев захватили знамя святого Константина.

[Хърс Златния]

  On 25.02.2011 г. at 10:59, DendroaspisP said:

Неговите контакти със славяните не са на Балканския полуостров, а евентуално в Италия, където са били наемници във войската на Велизарий.Неговите познания за славяните, когато започва да пише за тях в творбите си (т.е след завръщането си в Константинопол около 542 година) са базирани на устни предания и стари писмени архиви.

Интересно, че именно той дава най-точно и подробно описание на външния вид на славяните.

[DendroaspisP]

Хърсе,

вече писах преди време - Йордан не го брой за достоверен източник. За него се счита, че е преписал нескопосано, изгубеното днес в оригинал съчинение на Касиодор "Готска история". Писах и как той си няма и понятие от карти и от география.

[DendroaspisP]

  On 25.02.2011 г. at 11:05, Хърс Златния said:

Интересно, че именно той дава най-точно и подробно описание на външния вид на славяните.

Ами нормално, виждал ги е на живо в Италия. Нали е бил юридически съветник и секретар на Велизарий?

От това обаче изобщо не може да се направи верен извод, че е запознат с географията и поселенията на същите на стотици мили от Италия. Това са две различни неща.

[Ka40]

Чудно, как някои хора не могат да направят разлика между "нашествие" и "трайно заселване"

[Хърс Златния]

  On 25.02.2011 г. at 10:27, miroki said:

"по ту сторону реки"

не значи ли от другата страна на реката.

Прокопий гледа от своята си гледана точна. А от другата е северно от Дунав.

Това ли имаш предвид.

Прокопий пътува от Италия. Логично Дунава е на юг за него. По онова време още няма самолети.

[DendroaspisP]

  On 25.02.2011 г. at 11:11, Ka40 said:

Чудно, как някои хора не могат да направят разлика между "нашествие" и "трайно заселване"

А, де? И аз това се чудя.

[DendroaspisP]

  On 25.02.2011 г. at 11:12, Хърс Златния said:

Прокопий пътува от Италия. Логично Дунава е на юг за него. По онова време още няма самолети.

Обикновената логика няма място тук, а принципите на разчитане на географията по онова време. И особено, когато се борави с карти. И за това писах преди време във връзка с "Гетика" на Йордан.

[Хърс Златния]

  On 25.02.2011 г. at 11:08, DendroaspisP said:

Ами нормално, виждал ги е на живо в Италия. Нали е бил юридически съветник и секретар на Велизарий?

От това обаче изобщо не може да се направи верен извод, че е запознат с географията и поселенията на същите на стотици мили от Италия. Това са две различни неща.

Тук съм склонен да се съглася. Славяните вероятно се заселват трайно още в края на 5 век, но Прокопий, който не е добре информиран, ни съобщава за това чак пред 40-те години на 6 век.

Въобще заселването на такава маса хора не е еднократен акт. То продължава стотици години през ликвидирания северен лимес.

Бих го сравнил със заселването на англо-саксите в Британия - един продължителен процес, траещ поне 150 - 200 г. между 5 и 7 век.