Отиди на
Форум "Наука"

Аксиомата за естествените езици


Recommended Posts

  • Потребител

След горното мнение, аз съм в лек шаш. Може би трябва да изясним базисни понятия.

Един език, който и да е език, се развива непрекъснато. Той не стои не едно място. Оттук идеята, че имаме нещо, което стои като дирек, вечно и неизменно, и от него се отделят последователно някакви други неща, е абсурдна.

Ако във времето приемем за изходна една точка А в развитието на езика, то независимо дали от съответната група ще се отделят 5 или 15 подгрупи, никоя от тези подгрупи, включително и изходната група, след определен период няма да говори на езика, който във времеви план е бил говорен в точка А.

Поради това на въпроса дали всички славянски езици са се образували едновременно (въпреки абсурдността на самия въпрос) трябва да се отговори по-скоро утвърдително.

На въпроса дали английският е възникнал заедно с другите германски езици отговорът е също ясно "ДА".

Подкрепям уважаемия Хърс в този спор.

Нещо повече - ако утре възникне нов, неизвестен до момента език, отговорът отново ще бъде категорично "ДА".
Отговорът ще бъде ДА, ако става дума за естествен език.

Следното твърдение може да се счита за постулат (аксиома) в сравнително-историческото езикознание:

  • Нека имаме момент от времето T_0, предшестващ друг момент от времето T_1. Нека имаме и език L_1, говорен в моментът T_1.
  • Тогава съществува точно един език L_0, говорен в моментът T_0, който е предшественик на езикът L_1.

Естествено, за изкуствените езици горният постулат не важи.

Ролята на този постулат е да дефинира понятията естествен език и континюитет на естествените езици във времето.

Ако моментите от времето T_0 и T_1 са твърде близки, то и езиците L_0 и L_1 ще бъдат толкова близки, че фактът L_1 да произлиза от L_0 няма да подлежи на съмнение. Ако това не е вярно, езикът ще излезе да е изкуствен.

Да си представим ситуация, когато за езикът L_1, говорен в моментът T_1, се намират два езика L_0_1 и L_0_2, и двата говорени в моментът T_0, и двата - предшественици на L_1. Ако доближим достатъчно един до друг моментите T_0 и T_1, то двата езика L_0_1 и L_0_2 като очевидни предшественици на L_1 ще бъдат достатъчно близки до него, а значи и достатъчно близки помежду си, т.е. излиза, че двата езика L_0_1 и L_0_2 са близки диалекти на един език, с което се връщаме към формулировката на постулатът. И тъй, според постулатът за естествените езици, сливане (merge) на два езика се изключва, но сливане на диалекти на един език е напълно възможно. В частност, постулатът въвежда едно лингвистично разграничение между понятията език и диалект. Както знаем, точното разграничение между тези две понятия е политическо: езикът представлява диалект с армия и полиция.

И тъй, постулатът изключва възможността чрез сливане на два естествени езика да се получи нов естествен език. Доколко това е ограничително?

Да се представим следната ситуация. Имаме последователни моменти във времето T_0, T_1, T_2, .., T_9. В най-старият момент T_0 в някаква относително изолирана популация на Homo Sapiens се говорят два различни езика L_0_1 и L_0_2. В най-скорошният момент T_9 в същата популация се говори само на един език L_9. Според постулатът, L_9 е наследник или на езикът L_0_1, или на L_0_2, но не и на двата езика. Нека в моментите T_0, T_1, T_2, .. единият език да приема съответно формите L_0_1, L_1_1, L_2_1, .., а другият език - L_0_2, L_1_2, L_2_2, ... Да приемем, че двата езика при развитието си си влияят помежду си и се доближават един към друг. Е, постулатът твърди, че задължително единият език ще бъде изоставен в някакъв момент T_1, T_2, ..,T_8 и неговата линия на развитие ще прекъсне. Ами ако те се доближат дотолкова, че функциите им да съвпаднат, то единият "ще се предаде", ще бъде изоставен например поради безполезност. Постулатът още твърди, че ако всичките споменати езици са известни, то ще е ясно кой език е бил изоставен и кой е оставил наследник.

Виждаме, че постулатът не въвежда особени ограничения в лингвистичната действителност. Той представлява конструктивно и позитивно твърдение. Без него сравнително-историческото езикознание би се обезсмислило, би се обезсмислила и класификацията на езиците.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 седмици по-късно...
  • Потребител
Следното твърдение може да се счита за постулат (аксиома) в сравнително-историческото езикознание:

  • Нека имаме момент от времето T_0, предшестващ друг момент от времето T_1. Нека имаме и език L_1, говорен в моментът T_1.
  • Тогава съществува точно един език L_0, говорен в моментът T_0, който е предшественик на езикът L_1.


Естествено, за изкуствените езици горният постулат не важи.

Ролята на този постулат е да дефинира понятията естествен език и континюитет на естествените езици във времето.

И тъй, езикът се мени в пространството (популационното) и във времето. Във всяка точка на пространството и времето съществува някакъв език, който трябва някак си да се означава. Как? Нямаме толкова много термини.

Примери за веригата на езиците предшественици:

  • Гръцки език от 21-ви век, гръцки език от 19-ти век, ... , гръцки език от 9-ти век, гръцки език от 4-ти век, гръцки език от 1-ви век след Христа, гръцки език от 1-ви век преди Христа, гръцки език от 4-ти век преди Христа, ..., гръцки език 30 века преди Христа, гръцки език 50 века преди Христа, гръцки език 80 века преди Христа, ..
  • Български език от 21-ви век, български език от 19-ти век, ... , български език от 9-ти век, български език от 4-ти век, български език от 1-ви век след Христа, български език от 1-ви век преди Христа, български език от 4-ти век преди Христа, ..., български език 30 века преди Христа, български език 50 века преди Христа, български език 80 века преди Христа, ..

Класифицирайки българския и гръцкия език като индо-европейски езици, в същност твърдим, че термините "български език 80 века преди Христа" и "гръцки език 80 века преди Христа" означават едно и също нещо: праиндоевропейският език. Можем ли този език, говорен 80 века преди Христа, да го наричаме български или гръцки?

Ако отговорът е НЕ, ще възникнат усложнения. Ще трябва да се отговаря на множество несъществени и досадни въпроси: Докога назад езикът по веригата може да се нарича български? Или пък гръцки?

По-добре отговорът да е ДА. Праиндоевропейският език, говорен 80 века преди Христа, можем да го наричаме и български, и гръцки, и английски, и цигански, стига да не изпуснем да означим моментът от времето. В този случай остават само съществени въпроси: двете вериги, а именно веригата от предшествениците на българският език и веригата от предшествениците на гръцкият език, които са все още слети 80 века преди Христа, кога се разделят? Такъв въпрос е съществен, а не просто терминологичен.

Изводи:

  • Българският език от 9-ти век (старобългарският език) представлява също така сръбски език от 9-ти век, руски език от 9-ти век, и т.н.
  • Отношението на новогръцкият език (гръцкият език от 21-ви век) към старогръцкият език (гръцкият език от 1-ви век преди Христа) е същото, както отношението на италианският език (италианският език от 21-ви век) към латинският език (италианският език от 1-ви век преди Христа), и е същото, както отношението на испанският език (испанският език от 21-ви век) към латинският език (испанският език от 1-ви век преди Христа), и т.н. Т.е. латинският език може да се нарече както италиански език от 1-ви век преди Христа, така и испански от 1-ви век преди Христа, така и френски (румънски, португалски, ..) от 1-ви век преди Христа.
  • Всички езици са възникнали едновременно (според постулатът) и после са се нароили. Дали нашият език в момента се рои, зависи от нас. В частност, македонскиот jазик не е възникнал през 1944г. Просто ясно трябва да се заяви, че термините "македонски jазик от 19-ти век" и "български език от 19-ти век" означават един и същ език.
  • Понеже етнонимите (българи, македонци, албанци, ..) се наследяват независимо от езикът, то могат да възникнат колизии. Например, хората, говорещи на "гръцки език 80 века преди Христа", едва ли са се наричали гърци или елини. Хората, говорещи на "македонски jазик от 17-ти век", едва ли са се наричали македонци. И т.н. Важното в лингвистиката е точната идентификация на езикът в пространството и времето. Как хората са наричали езикът си не е толкова важно, често никак не са го наричали или не знаем как са го наричали.
  • В тази връзка, ако приемем, че нашата държава преди повече от 13 века е била основана от хора, които се наричали българи, но езикът, на който те говорели, не е предшественик на днешният ни български език, то в лингвистиката техният език задължително трябва да се означава с друг термин, например прабългарски.
  • В същата връзка, ако се приеме терминът македонски език за съвременният скопски сърбомански, и ако се приеме, че древните македонци са си имали свой македонски език, се получава колизия на термините (не знаем какво би означавал терминът "македонски език от 5-ти век преди Христа"). Гърците с основание протестират.

Редактирано от Христо Тамарин
Link to comment
Share on other sites

  • 2 years later...
  • Потребител

По-горе също се направи някакво сравнение на лингвистиката с точните науки. Визирайки, 'закостенялостта'. Само че изхождайки от познанията ми по любимата химия не е точно така. За разлика от лингвистиката химията е доста, доста по-стара. Втората най-древна професия на света е на химика (неправилно назован готвач ;)). Но от тогава до менделеев има страшно много време и обрати. След Менделеев е Ръдърфорд, който с пудинговия модел на атома (ако, че не е верен) поставя началото на развитието на квантово-механичните представи за атома. Така, че химията съвсем не е закостеняла наука. Всъщност старите 'светила' са си държели, и безхаберниците след тях са се уповавали на закостенелостта, но химията си има Ломоносов и Лавоазие преди бурния разцвет след Менделеев. За съжаление не виждам не Ломоносов, а даже Лавоазие при лингвистиката ;).

Химията можела да си позволи закостенялост едва след планетарният модел на атомът. Предишният период, включително Менделеев, е събиране на емпирични данни. Чак след планетарният модел на атомът химията стига до нивото, което физиката стигнала при Нютон.

Обаче планетарният модел на атомът обяснява "периодите на Менделеев", а не ги отхвърля.

Писал съм, че лингвистиката е близо до естествените науки. Съгласен съм, че историческата лингвистика е далече от днешното ниво на химията, дори на биологията, да не говорим за физиката. Намира се някъде на "нивото на Менделеев", наблюдавани класифицирани явления без обяснения. Все пак, по-високо от Лавоазие и Ломоносов. Както Менделеев предвижда екасилиций и екабор, така и историческата лингвистика предвижда праиндоевропейският език, например.

За разлика от химията, физиката и билогията, при историческата лингвистика има проблем: няма как процесите да се възпроизведат в лабораторни условия. А машина на времето няма и няма и да има - така казва физиката. От умряло хабер не чакай. Надеждността на методи от лабораторен характер като глотохронология или списъци на Сводеш е далеч по-ниска от тази при обичайните измервания в естествените науки.

ОТ

Хммм, много е прав Айнщайн казвайки: "Ако фактите противоречат на теорията променете фактите" ;). Такъв е случая види се и с лингвистиката. В частта си за славяните т.е. славяногласните де. Не зная как се нарича този дял на лингвистиката занимаващ се не с възникването и произхода на езиците (това трябва да е палеолингвистиката, която се приема като спорна 'наука'), а с разпространението и налагането (когато един език е наложен по някакъв начин на население, което не може да го е говорило) на даден език, но очевидно това си е интересен 'вид' 'наука', която очевидно не се съобфраява нито с историята, нито с археологията, абе с нищо. По-горе се обясни (поне аз така разбрах), че на лингвистиката хич не и пука за славяните, къде са били, кога са били. Т.е. никаква история, никаква археология. Според тази 'наука' славяногласните трябва да са били някъде си до даден момент, а това, че източниците не ги локализират там не е проблем на лингвистиката. не е проблем също това, че славяни (няма сведение за езика) са се намирали на други места доста далеч и доста преди от това дето 'смята' лингвистиката.

Край на ОТ.

Да въведем терминът "историческа лингвистика" за науката, занимаваща се с развитието на езиците в исторически диахронен план.

Извън "историческа лингвистика" остават някои неща от периодът на "сътворението" - възникването на човешкият език. Схващането е, че сътворението не може да се отдели във времето от сътворението на човекът. Още най-старите човеци са имали език. Докато нямали език, били все още маймуни.

Извън "историческа лингвистика" остава "дескриптивната лингвистика", която описва известните езици в синхронен план. Дескриптивната лингвистика би следвало да борави единствено с факти (а не да си измисля правила като правилото за кратък и пълен член в българският език).

Дескриптивната лингвистика и историческата лингвистика си взаимодействат. Дескриптивната лингвистика предоставя факти. Историческата лингвистика може да прави предположения и предоставя обяснения на някои известни от дескриптивната лингвистика факти. Резултатът от взаимодействието са класификацията на езиците по произход и етимологичните речници.

В основата на историческата лингвистика стои аксиомата за естествените езици или постулатът за единственият предшественик. Според нея или него никой естествен език не е сътворен (освен езикът на първото очовечило се маймунско стадо). Всеки естествен език е естествено развитие на своят предшественик, акумулирайки езикови изменения.

И тъй, постулатът изключва възможността чрез сливане на два (или повече: сега добавено, Хр.Т.) естествени езика да се получи нов естествен език. Доколко това е ограничително?

Да се представим следната ситуация. Имаме последователни моменти във времето T_0, T_1, T_2, .., T_9. В най-старият момент T_0 в някаква относително изолирана популация на Homo Sapiens се говорят два различни езика L_0_1 и L_0_2. В най-скорошният момент T_9 в същата популация се говори само на един език L_9. Според постулатът, L_9 е наследник или на езикът L_0_1, или на L_0_2, но не и на двата езика. Нека в моментите T_0, T_1, T_2, .. единият език да приема съответно формите L_0_1, L_1_1, L_2_1, .., а другият език - L_0_2, L_1_2, L_2_2, ... Да приемем, че двата езика при развитието си си влияят помежду си и се доближават един към друг. Е, постулатът твърди, че задължително единият език ще бъде изоставен в някакъв момент T_1, T_2, ..,T_8 и неговата линия на развитие ще прекъсне. Ами ако те се доближат дотолкова, че функциите им да съвпаднат, то единият "ще се предаде", ще бъде изоставен например поради безполезност. Постулатът още твърди, че ако всичките споменати езици са известни, то ще е ясно кой език е бил изоставен и кой е оставил наследник.

Виждаме, че постулатът не въвежда особени ограничения в лингвистичната действителност. Той представлява конструктивно и позитивно твърдение. Без него сравнително-историческото езикознание би се обезсмислило, би се обезсмислила и класификацията на езиците.

-

Преди доста години, когато пописвах в БС се учудвах как се 'връзват' два етноса, по-точно техния език де, от които са остан али съвсем малко писмени следи с един друг, с езика на един друг, чиито писмени сведения са 7-8 и повече века след първите два. Не е никакъв проблем за 'н ауката' лингвистика. прави се нов клон просто къде се обединяват двата езика за които не е ясно почти нищо с този дето е ясен. Ама това, че исторически няма как, че антропологично няма как, ооо не е проблем! Фактите не трябва да противоречат на теорията ;)!

Ако нямаме факти, това не е никакво основание да отхвърляме постулатът за единственият предшественик.

Моят цитат по-горе изразява някаква увереност, че при наличието на факти историческата лингвистика би могла да избере кой е езикът предшественик. Критерий трябва да бъде континуитетът.

Да напиша пак, че неизвестните езици са в сферата на имагинерното. Всякакви конкретни твърдения за тях са повече от съмнителни.

На краят да спомена един основен метод на историческата лингвистика - сравнително-историческата лингвистика. Пред вид на постулатът за единственият предшественик историческата лингвистика сравнява фактите от дескриптивната лингвистика за сестринските езици и така стига да някои изводи за езикът-предшественик, като при това може да генерира някакви обяснения на фактите.

Редактирано от Христо Тамарин
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами си има наука за това и руснаците са доста добри в това. До колкото си спомням един такъв е разшрифофъл азбуката на ацтеките по дрезденските кодекси....

Казва се май:

Mathematical Foundations of Natural Language Processing

Ако искаш малко литература : MATHEMATICAL LINGUISTICS от тук http://people.mokk.bme.hu/~kornai/termeszetes/ml.pdf

:grin::grin::grin:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Химията можела да си позволи закостенялост едва след планетарният модел на атомът. Предишният период, включително Менделеев, е събиране на емпирични данни. Чак след планетарният модел на атомът химията стига до нивото, което физиката стигнала при Нютон.

Обаче планетарният модел на атомът обяснява "периодите на Менделеев", а не ги отхвърля.

Писал съм, че лингвистиката е близо до естествените науки. Съгласен съм, че историческата лингвистика е далече от днешното ниво на химията, дори на биологията, да не говорим за физиката. Намира се някъде на "нивото на Менделеев", наблюдавани класифицирани явления без обяснения. Все пак, по-високо от Лавоазие и Ломоносов. Както Менделеев предвижда екасилиций и екабор, така и историческата лингвистика предвижда праиндоевропейският език, например.

За разлика от химията, физиката и билогията, при историческата лингвистика има проблем: няма как процесите да се възпроизведат в лабораторни условия. А машина на времето няма и няма и да има - така казва физиката. От умряло хабер не чакай. Надеждността на методи от лабораторен характер като глотохронология или списъци на Сводеш е далеч по-ниска от тази при обичайните измервания в естествените науки.

Да въведем терминът "историческа лингвистика" за науката, занимаваща се с развитието на езиците в исторически диахронен план.

Извън "историческа лингвистика" остават някои неща от периодът на "сътворението" - възникването на човешкият език. Схващането е, че сътворението не може да се отдели във времето от сътворението на човекът. Още най-старите човеци са имали език. Докато нямали език, били все още маймуни.

Извън "историческа лингвистика" остава "дескриптивната лингвистика", която описва известните езици в синхронен план. Дескриптивната лингвистика би следвало да борави единствено с факти (а не да си измисля правила като правилото за кратък и пълен член в българският език).

Дескриптивната лингвистика и историческата лингвистика си взаимодействат. Дескриптивната лингвистика предоставя факти. Историческата лингвистика може да прави предположения и предоставя обяснения на някои известни от дескриптивната лингвистика факти. Резултатът от взаимодействието са класификацията на езиците по произход и етимологичните речници.

В основата на историческата лингвистика стои аксиомата за естествените езици или постулатът за единственият предшественик. Според нея или него никой естествен език не е сътворен (освен езикът на първото очовечило се маймунско стадо). Всеки естествен език е естествено развитие на своят предшественик, акумулирайки езикови изменения.

-

Ако нямаме факти, това не е никакво основание да отхвърляме постулатът за единственият предшественик.

Моят цитат по-горе изразява някаква увереност, че при наличието на факти историческата лингвистика би могла да избере кой е езикът предшественик. Критерий трябва да бъде континуитетът.

Да напиша пак, че неизвестните езици са в сферата на имагинерното. Всякакви конкретни твърдения за тях са повече от съмнителни.

На краят да спомена един основен метод на историческата лингвистика - сравнително-историческата лингвистика. Пред вид на постулатът за единственият предшественик историческата лингвистика сравнява фактите от дескриптивната лингвистика за сестринските езици и така стига да някои изводи за езикът-предшественик, като при това може да генерира някакви обяснения на фактите.

Благодря г-н Тамарин, + от мен, сигурен бях, че ще има отговор и обяснение, сега ще се опитам да го осмисля ;).

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...