Отиди на
Форум "Наука"

Хунну - как се е произнасяло в древността?


Recommended Posts

  • Потребител

Хунну 匈奴 , съвр.произношение на името е Xiōngnú – Хунну/Сюнну, първият знак е 匈, съвр.пр.: xiōng (сюн), в древнокитайски sŋoŋ, в Ханската епоха ŋoŋ, ранно средновековие (Вей, Сун, Тан) hoŋ, късно среднов. xöuŋ, зн.: гръд, втор.зн: викам, крещя. Вторият знак е 奴, съвр.пр.: nú, в древнокитайски и епохата Хан nhā, ранно средновековие nhō, късно среднов. no, зн.: роб. Затова смислово хунну се наричат още в китайските хроники “злите роби”. Но в интересуващия ни период на древността и династията Хан, названието се е произнасяло sŋoŋnhā (снгонгнха, шунха), ŋoŋnhā (нгонгха). Възможно е те да са народа Цаону 曹奴 – древнокит.пр.: dzūnhā, споменат в древнокитайският източник “Му Тянзи Чжуан” (Пътуването на Му Синът на Небото).

Според Сима Цян те са част от варварите Чунвей (淳維), и произлизат от Чунвей който е син на последния император от династията Ся – Цзие. (Jie 桀 (древно пр.: g(h)rat, зн.: жесток, тиранини, храбрец.) Знакът 淳, съвр.ф-ма: chún, в древнокитайски d(h)ur, в Ханската епоха d(h)un, среднов.период dz(h)un, dzwin, зн.: чист, верен, предан. Вторият знак е 維, съвр.ф-ма: wéi, древнокитайски wij, Хански период wjəj, среднов. źwïj, jwi, зн.: свързвам, съхранявам. Или в интересуващага ни епоха, името се е произнасяло d(h)urwij, d(h)unwjəj. Възможно е Цанону и Чжунвей, съотв. dzūnhā и d(h)unwjəj да са два варианта на един етноним. Според Чжан Иен, коментатор на китайските хроники, живял в 8 в. и написал Суин (Suoyin) – “Ръководство за тълкуване на скритите значения”, пише: “В епохата Цин (221-206 г.пр.н.е. ) Чунвей (淳維), избягали към северната граница. След стандартизирането на китайските йероглифи, през епохата Цин, Чунвей (淳維) излиза от употреба, и се заменя със стандартините символи (匈奴) или Хунну”. Както се вижда, самоназванието на Хунну е било “дзуна”, “дзунха” или “нгунха”. Вероятното обяснение намираме в древномонголски dzon, бурятски zon, якутски djon, тувински, шорски, сагайски čon, алтайски тюрки jon, евенски ngōnmin – народ, хора, население, община, страна, чувашки şыn – човек. Уралски паралел във фински kansa - народ, хора.)

(за спарвка:Database query to Chinese characters:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina

Както и Этимолог.сл.чувашкого яз. (на сайта "Монумента Алтаика")

----------------

Или известните ни хунну по които се прехласват много търсачи на прабългарска даревност, са алтайски народ и самоназванието им е било дзуна, нгуна, а зн.: хора,народ.

Това вече поставя под съмнение идентичността с Атиловите Хуни.

---------------------

Тъй като китайските йероглифи не излизат при публикуването на поста, вж. прикр.файл.

Хунну.doc

Редактирано от Щекн Ичр
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Според старостин, цитиран в Уикипедия, етнонимът е звучал [hoŋ].

Или известните ни хунну по които се прехласват много търсачи на прабългарска даревност, са алтайски народ

Имаше едно много готино стихче, според което без съмнение езикът на този народ е бил тюркски. Сега обаче нещо не мога да го намеря... звучеше горе-долу "Суси тъдъм... Пугу тъдъм" :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тук става въпрос не за хуни, а за племената Цзе - късни алтаизирани европеиди в Синцзян!

Въпросното "стихче" е китайско предаване на една фраза в езика на "цзе" (тогавашното произношение във Вейската епоха е било не цзе а кят, кяс (каси - населението около Турфан)!

Изречението е (秀支 替 戾 岡) Сючжи тилиган

(僕 谷 劬 禿 當) Пугу цюйтудан.

siu'-cie thei'-lei'/ let-kang bok-kuk/yok giou-thuk-tang, или “süčži tiligan Pugu czüytudan” което се превеждаот древнотюркски süčži - войска (самата тюркса дума sü – войска е от китайски произход: 師 - в ханския период śjāj, тански и средновековен период śyj, съвр.форма shi – войска), tiligan – влача, предвижвам (стара тохарска дума тохарски (а,б) täl, прототох.*täl - влача, нося), Pugu – титла (бег), czüytudan – хванете. Преводът даден в китайския документ е: Вкарайте войските хванете Лю Яо (въпр. пугу, враг на Ши Ле). Рамстед транскрибира текста така “sükä taligan, bügüg titan” – Иди на война и плени пугу (бюгю – бег, бега, думата е исконно алтайска проникнала и в китайски *beqi/begi с първон.зн. силен, здрав). Или по времето на Ши Ле тази част от “цзе” от която е неговата войска е говорела вече на езика на хуните (пратюркски). (ВТ-МИКНК-Ц,стр.8/В.Таскин, Материалы по истории кочевнических народов Китая - Цзе)

Редактирано от Щекн Ичр
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тук става въпрос не за хуни, а за племената Цзе - късни алтаизирани европеиди в Синцзян!

Антропологически може би се определят като европеиди (с бради, хлътнали очи и т.н.), но езиково са остатъци от тюркоезичните Хунну.

Ето линк към Таскин, ако някой има проблеми с намирането: Таскин, МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ KОЧЕВЫХ HAPОДOВ B КИТАЕ - ЦЗЕ, 1990

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Антропологически може би се определят като европеиди (с бради, хлътнали очи и т.н.), но езиково са остатъци от тюркоезичните Хунну.

Ето линк към Таскин, ако някой има проблеми с намирането: Таскин, МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ KОЧЕВЫХ HAPОДOВ B КИТАЕ - ЦЗЕ, 1990

---------------------------------------

Въпросът е, кои са тези Цзе или Каси, откъде произлизат, кога са се алтаизирали, защото до 2-1 в. пр.н.е. не са били "алтайци". Те не са част от хуните, а племена покорени от тях! Те са остатъци от старите юечжи/арси, и т.н. Сред тях са и въпросните булоцзи или "българи", все въпроси чакащи разрешаването си!

Книгата на Таскин не е интересна, тъй като не третира въпроса за произхода на Цзе, а описва живота на Ши Ле.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Те не са част от хуните, а племена покорени от тях!

Това е изцяло въпрос на дефиниции. Китайците са ги смятали за част от Хунну. Ние не ги смятаме. Свят широк :biggrin:

"Вряд ли есть необходимость приводить другие многочисленные примеры, подтверждающие, что Китайцы относили Цзесцев к Сюнну..."

По въпроса за булодзите и българите не съм компетентен, не мога да коментирам.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това е изцяло въпрос на дефиниции. Китайците са ги смятали за част от Хунну. Ние не ги смятаме. Свят широк :biggrin:

"Вряд ли есть необходимость приводить другие многочисленные примеры, подтверждающие, что Китайцы относили Цзесцев к Сюнну..."

По въпроса за булодзите и българите не съм компетентен, не мога да коментирам.

------------------

Не е така, племената "каси" (цзе) са покорени от Хунну. Това са жителите на областта около Чеши (Турфан). По време на динаситята Хан, Чеши (това е съвр.произношение, Ханското е било "Каси")е федерация от 6 държавици, сред които са племената "билу" и "ицзи". Тези същите започват да фигурират в по-късните Вейски, Тански хроники като булоцзи. Произнасянето на последните е било булгакей - бълги? За тях Санпиен Чен пише че са "китайските българи"! Арменските източници, цитирани от П.Голийски (Вардан Аревелци - География) твърдят че "бушките" и "ефталите" сломили Персия. Бушките е название на българите. Използва се и за българите в Кавказ. Китайските източници говорят за народ боло който се преселил от Източен Туркестан в Ср.Азия. Това са въпросните кидарите. Смятам че именно тук е ключа към решението на прабългарското уравнение. Какви са тези цзе и булоцзи, какъв е произходът им, кога се се алтаизирали и т.н. И смятам да ги изясня тези неща, едно по едно!

А мненито на Вяткин, не е особено меродавно, той не се задълбочава във въпроса за произхода им и донякъде се обляга на Гумильов, което е изцяло погрешен подход!

Например Бейли смята "цзе" за ираноезични и предлага изцяло ирански превод на прословутото изречение от "Сун-ши" за войската и Лю Яо.

Интересна подробност която забелязва Таскин е че в Танската хроника се появавя държава "Болудзя" до Куча в района на Аксу и ГУмо (това е мужду Куча и Кашгар. По-рано тази държава не е съществувала. Името "Болуцзя" той го открива и в санскритски запис като "Болука". В Тан-шу казва единствено че болуцзите говорели език, сроден, но малко по-различен от този в Куча (тохарски-б)?! И по обичаи били същите като кучасците.

Твърде вероятно е Балука да е основана от болуцзите, които са разгромени около 350 г. от Ши Мин. Вероятно мигрират на запад, една част се появява в Средна Азия като боло-кидарити, друга явно е намерила спокойно местенце между Куча и Кашгар. Този народ носи името българи, какви са що са, е въпрос който трябва да се изследва е уточни, защото ще реши въпроса за произхода! Но появата на българи в Кавказ в интервала 2 в.пр.н.е.-2 в., както и появата още по-рано с кимерийците на народ "булг" показва че е имало и по-ранни миграции на носителите на това име!

Така че който има желание като мен, нека да търси! :punk:

Редактирано от Щекн Ичр
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Според старостин, цитиран в Уикипедия, етнонимът е звучал [hoŋ].

Имаше едно много готино стихче, според което без съмнение езикът на този народ е бил тюркски. Сега обаче нещо не мога да го намеря... звучеше горе-долу "Суси тъдъм... Пугу тъдъм" :tooth:

-------------

Не са го цитирали точно. Същият Старостин има един речник на китайските йероглифи - с прознишението им през различнит епохи. Направи си труда да сравниш иероглифите, как са се произнасяли през древнокитайската и Ханската епоха и ще получиш интерести работи - аз така направих!

По същия начин открих че името Нандуоми на злополучния усунски кунмо (кан-баг) убит от юечжите/арси през Ханската епоха е звучало като Нартамазд - едно изцяло иранско име, при това съдържащо енегметичния корен Нарт! А името на сина му Лецзуоми - Раптамазд!

Редактирано от Щекн Ичр
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...