Хунну - как се е произнасяло в древността?

[Щекн Ичр]

Хунну 匈奴 , съвр.произношение на името е Xiōngnú – Хунну/Сюнну, първият знак е 匈, съвр.пр.: xiōng (сюн), в древнокитайски sŋoŋ, в Ханската епоха ŋoŋ, ранно средновековие (Вей, Сун, Тан) hoŋ, късно среднов. xöuŋ, зн.: гръд, втор.зн: викам, крещя. Вторият знак е 奴, съвр.пр.: nú, в древнокитайски и епохата Хан nhā, ранно средновековие nhō, късно среднов. no, зн.: роб. Затова смислово хунну се наричат още в китайските хроники “злите роби”. Но в интересуващия ни период на древността и династията Хан, названието се е произнасяло sŋoŋnhā (снгонгнха, шунха), ŋoŋnhā (нгонгха). Възможно е те да са народа Цаону 曹奴 – древнокит.пр.: dzūnhā, споменат в древнокитайският източник “Му Тянзи Чжуан” (Пътуването на Му Синът на Небото).

Според Сима Цян те са част от варварите Чунвей (淳維), и произлизат от Чунвей който е син на последния император от династията Ся – Цзие. (Jie 桀 (древно пр.: g(h)rat, зн.: жесток, тиранини, храбрец.) Знакът 淳, съвр.ф-ма: chún, в древнокитайски d(h)ur, в Ханската епоха d(h)un, среднов.период dz(h)un, dzwin, зн.: чист, верен, предан. Вторият знак е 維, съвр.ф-ма: wéi, древнокитайски wij, Хански период wjəj, среднов. źwïj, jwi, зн.: свързвам, съхранявам. Или в интересуващага ни епоха, името се е произнасяло d(h)urwij, d(h)unwjəj. Възможно е Цанону и Чжунвей, съотв. dzūnhā и d(h)unwjəj да са два варианта на един етноним. Според Чжан Иен, коментатор на китайските хроники, живял в 8 в. и написал Суин (Suoyin) – “Ръководство за тълкуване на скритите значения”, пише: “В епохата Цин (221-206 г.пр.н.е. ) Чунвей (淳維), избягали към северната граница. След стандартизирането на китайските йероглифи, през епохата Цин, Чунвей (淳維) излиза от употреба, и се заменя със стандартините символи (匈奴) или Хунну”. Както се вижда, самоназванието на Хунну е било “дзуна”, “дзунха” или “нгунха”. Вероятното обяснение намираме в древномонголски dzon, бурятски zon, якутски djon, тувински, шорски, сагайски čon, алтайски тюрки jon, евенски ngōnmin – народ, хора, население, община, страна, чувашки şыn – човек. Уралски паралел във фински kansa - народ, хора.)

(за спарвка:Database query to Chinese characters:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina

Както и Этимолог.сл.чувашкого яз. (на сайта "Монумента Алтаика")

----------------

Или известните ни хунну по които се прехласват много търсачи на прабългарска даревност, са алтайски народ и самоназванието им е било дзуна, нгуна, а зн.: хора,народ.

Това вече поставя под съмнение идентичността с Атиловите Хуни.

---------------------

Тъй като китайските йероглифи не излизат при публикуването на поста, вж. прикр.файл.

Хунну.doc

Редактирано Юни 6, 2011 от Щекн Ичр

[Кухулин]

Според старостин, цитиран в Уикипедия, етнонимът е звучал [hoŋ].

Или известните ни хунну по които се прехласват много търсачи на прабългарска даревност, са алтайски народ

Имаше едно много готино стихче, според което без съмнение езикът на този народ е бил тюркски. Сега обаче нещо не мога да го намеря... звучеше горе-долу "Суси тъдъм... Пугу тъдъм"

[Щекн Ичр]

Тук става въпрос не за хуни, а за племената Цзе - късни алтаизирани европеиди в Синцзян!

Въпросното "стихче" е китайско предаване на една фраза в езика на "цзе" (тогавашното произношение във Вейската епоха е било не цзе а кят, кяс (каси - населението около Турфан)!

Изречението е (秀支 替 戾 岡) Сючжи тилиган

(僕 谷 劬 禿 當) Пугу цюйтудан.

siu'-cie thei'-lei'/ let-kang bok-kuk/yok giou-thuk-tang, или “süčži tiligan Pugu czüytudan” което се превеждаот древнотюркски süčži - войска (самата тюркса дума sü – войска е от китайски произход: 師 - в ханския период śjāj, тански и средновековен период śyj, съвр.форма shi – войска), tiligan – влача, предвижвам (стара тохарска дума тохарски (а,б) täl, прототох.*täl - влача, нося), Pugu – титла (бег), czüytudan – хванете. Преводът даден в китайския документ е: Вкарайте войските хванете Лю Яо (въпр. пугу, враг на Ши Ле). Рамстед транскрибира текста така “sükä taligan, bügüg titan” – Иди на война и плени пугу (бюгю – бег, бега, думата е исконно алтайска проникнала и в китайски *beqi/begi с първон.зн. силен, здрав). Или по времето на Ши Ле тази част от “цзе” от която е неговата войска е говорела вече на езика на хуните (пратюркски). (ВТ-МИКНК-Ц,стр.8/В.Таскин, Материалы по истории кочевнических народов Китая - Цзе)

Редактирано Юни 6, 2011 от Щекн Ичр

[Кухулин]

Тук става въпрос не за хуни, а за племената Цзе - късни алтаизирани европеиди в Синцзян!

Антропологически може би се определят като европеиди (с бради, хлътнали очи и т.н.), но езиково са остатъци от тюркоезичните Хунну.

Ето линк към Таскин, ако някой има проблеми с намирането: Таскин, МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ KОЧЕВЫХ HAPОДOВ B КИТАЕ - ЦЗЕ, 1990

[Щекн Ичр]

Антропологически може би се определят като европеиди (с бради, хлътнали очи и т.н.), но езиково са остатъци от тюркоезичните Хунну.

Ето линк към Таскин, ако някой има проблеми с намирането: Таскин, МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ KОЧЕВЫХ HAPОДOВ B КИТАЕ - ЦЗЕ, 1990

---------------------------------------

Въпросът е, кои са тези Цзе или Каси, откъде произлизат, кога са се алтаизирали, защото до 2-1 в. пр.н.е. не са били "алтайци". Те не са част от хуните, а племена покорени от тях! Те са остатъци от старите юечжи/арси, и т.н. Сред тях са и въпросните булоцзи или "българи", все въпроси чакащи разрешаването си!

Книгата на Таскин не е интересна, тъй като не третира въпроса за произхода на Цзе, а описва живота на Ши Ле.

[Кухулин]

Те не са част от хуните, а племена покорени от тях!

Това е изцяло въпрос на дефиниции. Китайците са ги смятали за част от Хунну. Ние не ги смятаме. Свят широк

"Вряд ли есть необходимость приводить другие многочисленные примеры, подтверждающие, что Китайцы относили Цзесцев к Сюнну..."

По въпроса за булодзите и българите не съм компетентен, не мога да коментирам.

[Щекн Ичр]

Това е изцяло въпрос на дефиниции. Китайците са ги смятали за част от Хунну. Ние не ги смятаме. Свят широк

"Вряд ли есть необходимость приводить другие многочисленные примеры, подтверждающие, что Китайцы относили Цзесцев к Сюнну..."

По въпроса за булодзите и българите не съм компетентен, не мога да коментирам.

------------------

Не е така, племената "каси" (цзе) са покорени от Хунну. Това са жителите на областта около Чеши (Турфан). По време на динаситята Хан, Чеши (това е съвр.произношение, Ханското е било "Каси")е федерация от 6 държавици, сред които са племената "билу" и "ицзи". Тези същите започват да фигурират в по-късните Вейски, Тански хроники като булоцзи. Произнасянето на последните е било булгакей - бълги? За тях Санпиен Чен пише че са "китайските българи"! Арменските източници, цитирани от П.Голийски (Вардан Аревелци - География) твърдят че "бушките" и "ефталите" сломили Персия. Бушките е название на българите. Използва се и за българите в Кавказ. Китайските източници говорят за народ боло който се преселил от Източен Туркестан в Ср.Азия. Това са въпросните кидарите. Смятам че именно тук е ключа към решението на прабългарското уравнение. Какви са тези цзе и булоцзи, какъв е произходът им, кога се се алтаизирали и т.н. И смятам да ги изясня тези неща, едно по едно!

А мненито на Вяткин, не е особено меродавно, той не се задълбочава във въпроса за произхода им и донякъде се обляга на Гумильов, което е изцяло погрешен подход!

Например Бейли смята "цзе" за ираноезични и предлага изцяло ирански превод на прословутото изречение от "Сун-ши" за войската и Лю Яо.

Интересна подробност която забелязва Таскин е че в Танската хроника се появавя държава "Болудзя" до Куча в района на Аксу и ГУмо (това е мужду Куча и Кашгар. По-рано тази държава не е съществувала. Името "Болуцзя" той го открива и в санскритски запис като "Болука". В Тан-шу казва единствено че болуцзите говорели език, сроден, но малко по-различен от този в Куча (тохарски-б)?! И по обичаи били същите като кучасците.

Твърде вероятно е Балука да е основана от болуцзите, които са разгромени около 350 г. от Ши Мин. Вероятно мигрират на запад, една част се появява в Средна Азия като боло-кидарити, друга явно е намерила спокойно местенце между Куча и Кашгар. Този народ носи името българи, какви са що са, е въпрос който трябва да се изследва е уточни, защото ще реши въпроса за произхода! Но появата на българи в Кавказ в интервала 2 в.пр.н.е.-2 в., както и появата още по-рано с кимерийците на народ "булг" показва че е имало и по-ранни миграции на носителите на това име!

Така че който има желание като мен, нека да търси!

Редактирано Юни 11, 2011 от Щекн Ичр

[Щекн Ичр]

Според старостин, цитиран в Уикипедия, етнонимът е звучал [hoŋ].

Имаше едно много готино стихче, според което без съмнение езикът на този народ е бил тюркски. Сега обаче нещо не мога да го намеря... звучеше горе-долу "Суси тъдъм... Пугу тъдъм"

-------------

Не са го цитирали точно. Същият Старостин има един речник на китайските йероглифи - с прознишението им през различнит епохи. Направи си труда да сравниш иероглифите, как са се произнасяли през древнокитайската и Ханската епоха и ще получиш интерести работи - аз така направих!

По същия начин открих че името Нандуоми на злополучния усунски кунмо (кан-баг) убит от юечжите/арси през Ханската епоха е звучало като Нартамазд - едно изцяло иранско име, при това съдържащо енегметичния корен Нарт! А името на сина му Лецзуоми - Раптамазд!

Редактирано Юни 11, 2011 от Щекн Ичр