Отиди на
Форум "Наука"

Гробът на св. Петър


Recommended Posts

  • Потребител

Това е една много итересна виртуална разходка в подземието на базиликата "Св. Петър" в Рим:

http://www.vatican.va/various/basiliche/necropoli/scavi_english.html

Показан е резултатът от десетилетие разкопки, започнали при папа Пий ХІ и продължили при папа Пий ХІІ. През 1952 г. резултатите са публикувани и официално е оповестено намирането на гробницата на св.Петър:

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1352/

Ето и едно описание на разкопките на български:

.....

«Гробът на свети Петър, нима той наистина е открит наново?» прозвучава гласът на папата при едно радиопредаване на 23 декември 1950 година и стига през етера до ушите на света. «Да!» отговаря сам той на този въпрос.

Немският архиерей д-р Лудвиг Каас беше професор по църковна история и инициаторът на изследванията под катедралата «Свети Петър». Може би той не би станал нито едното, нито другото, ако не бе съзрял в Трир светлината на света и ако не беше придобил там решителните си младежки впечатления. В Трир Елена, майката на император Константин, нареди да бъде построена първата християнска църква. Самият Константин прекара известно време там. При разкопките в Трир учените се натъкваха винаги на доказателства относно древния Рим. В Трир д-р Каас стана професор по църковна история. А през 1933 година той напусна Германия и отиде във Ватикана.

Пий XI, папата с типичната миланска наклонност към хумор, му отстъпи «подземния свят» на катедралата «Свети Петър», всичко онова, «което лежеше под повърхността».

Когато Каас за първи път инспектира своето ново царство, той се уплаши от неимоверния безпорядък в подземията на «Свети Петър». За него не беше лесно да се ориентира в пещерите между многото каменни и мраморни ковчези, престарели надгробни плочи и останки от надгробни паметници. След като при строежа на новата църква «Свети Петър» всичко е било нахвърляно безредно в подземията, прирастът на столетията е увеличил още повече безпорядъка, в който почиваха там императори и царе, 144 папи само, както и безбройни кардинали и царедворци.

Не беше никак лесно отначало да се сложи ред — да се отдели саркофагът на префекта в Рим през 359 година от този на германския император Отон II, или червената гранитна гробница на единствения английски папа Адриан IV от гроба на шведската кралица Христина, чието лице беше покрито с тънка сребърна маска, останала чудесно запазена.

При бавното и мъчително справяне с безпорядъка Каас бе завладян от мисълта — каква благодарна задача би било пълното изследване на това безмълвно царство, затулено под катедралата «Свети Петър»!

Но Пий XI не хареса никак тази мисъл. Въпреки това обаче неговото последно желание да почива — след земното си съществуване — колкото е възможно по-близо до Пий X, улесни задачата на Каас.

Два дни преди погребението Каас търси в подземието подходящо място. И когато нарежда да отстранят една тежка мраморна плоча от близката стена, последната се отмества и разкрива една пещера, при вида на която Каас извиква възторжено: «Познавам това! То е точно такова, каквото го видях в Трир!» — неизменно характерната каменна стена от строежа на църквите скоро след Христа.

Натоварен от новия папа Пий XII, той пристъпва през пролетта на 1939 година към първото научно изследване под църквата «Свети Петър». При спазване най-строга тайна то се превръща в дългогодишно изследователско пътешествие в миналото, което стига назад до Рождество Христово.

Чрез обширни предварителни проучвания директорът на Папския институт за християнска археология проф. Енрико Йози бе стигнал вече до убеждението, че едно издирване на Петровия гроб би трябвало да започне от основното ниво на Константиновата базилика, което се оказа и правдиво в процеса на разкопките.

«Сампиетрините»(129) още не бяха работили много с лопатите и мотиките, когато пред очите им се появи един древен свят, обвит в тайни. Катедралата «Свети Петър» се издига над големи гробища от първото столетие след Христа. Стъпка по стъпка сампиетрините разкриват един просторен град на мъртъвците. Употребата на машини би застрашила целостта не само на находките, но дори и на основите на катедралата. Обширни мавзолеи и красиви урни крият смъртните останки на римляни-езичници. По-късно обаче гробищата са служили и като място за погребение на християните. Първите християнски мозайки тук произхождат от III столетие; следователно те са по-стари от познатите такива досега. Прекрасните саркофази датират от по-късните столетия след Христа.

Извънредно ценна беше и констатацията за големите трудности в строителната работа, които е трябвало да бъдат преодолени при управлението на император Константин, за да се запази основното ниво на старата петкорабна базилика на една и съща височина с Петровия гроб. Това е принудило строителите да издигнат здрави подпорни стени върху наклонения терен — това беше някогашният Ватиканов хълм. Една част от склона е трябвало да бъде срината, а другата запълнена. Понеже един закон забраняваше унищожаването на гробовете, много мавзолеи бяха лишени от покрива си и запълнени догоре със земя. От стените на Нероновия цирк не се намери вече никаква следа. Но надгробният паметник на един римлянин означаваше много точно мястото им. Последното му желание в надписа гласеше именно така — да бъде погребан непосредствено до цирка.

Колкото повече напредваха работите, толкова по-ясно се виждаше, че грамадният строеж несъмнено се е издигал върху един строго определен пункт, точно под главния олтар. На този централен пункт именно бяха съсредоточени изследванията.

Седем метра по-дълбоко от основата на църквата «Свети Петър» внимателно ръководените лопати се натъкват на една гробница под главния олтар. Тя наподобява малките мавзолеи, както те са познати от другите римски гробищни строежи, но е украсена с християнски мозайки. Една от тях представлява рибар с въдица (Петър), друга — Добрия пастир, трета — Иона, както китът го поглъща.

На пода и по стените поклонници от I и II столетие са оставили свои предмети за спомен. Една част от тях са необработени мраморни плочи, друга — оброчни плочки с надписи като «Свети Петре, моли се за нас», или «Петре, бъди ходатай в нашето бедствие». Наоколо лежат монети от Германия, Галия, дунавските страни и славянския Изток, от Британия и алпийските страни, това са очевидно подаяния за гробницата.

В една стена, която безспорно е изградена по-късно, изследователите откриват най-после един стълб. Над гроба на апостола върху склона на Ватикановия хълм се е издигал «трофеум». Този стълб трябва да е остатък от него.

В деня, когато входът за гробницата на св. Петра бива отново разкрит, стражите заключват портите на църквата «Св. Петър». Пий XII се отправя към подземието, за да разгледа подробно исторически най-значителната находка на християнската археология.

Неколкократните критични проверки изключват всяко съмнение в идентичността на тази находка. Всички нейни подробности, както и всички съществени доказателства за датирането й, биват събрани в доклада за находката и включени в мемоара «Esploration sotto la Confessione di San Pietro in Vaticano», който излиза в 1500 екземпляра. И едва след като най-видните специалисти в целия свят бяха проверили това описание, то стана известно и на обществото.

http://electronic-library.org/books/Book%200021.html

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Значи приветствам такава тема. Макар, че може би беше за археология. Книгата на Келер е добре,че я има на Бг в интернет. Ако беше на пидиефче за даунлоуд щях да я шитна и на моя сайт. Маар че ако реша се заяждам моа да и намера кусур. Но втора тема като затворената нема да правим.

Все пак бих помолил да проучим въпроса с привличане на алтернативни мнения за автентичността на гробницата. Място за поклонение на християни да речем от II-IV в. още не означава действтелен гроб от I век. Както в хубавото филмче казва кардинал Комастри, първата базилика е от времето на Константин , почти 300 години след събитията при Нерон. Да, изображенията отговарят на раннохристиянския стил. Абсолютно. Символични и антични. Обаче този стил си отговаря и на IV в. Вж и Равена, вж и арианските базилики. Не може само на основа особеностите да се постулира подразбиращо се I век. Има ли други находки, които да теглят назад датировката на гроба? Има ли органични останки, датирани с радиокарбонен тест?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Находките показват, че преди да бъде построена базиликата на Константин, е бил изграден олтар(aedicule), около 160 г. сл. Хр., за който има и писмени сведения - Trophy of Gaius:

http://saintpetersbasilica.org/Necropolis/Trophy.htm

И той остава в олтара на базиликата на Константин.

PeterTombPlan.jpg

За да се построи базиликата по този начин е било нужно да се засипят околните гробници от некропола на Ватиканския хълм и теренът да се изравни. Това, освен че е било доста трудоемко, е било в разрез с римските закони.

Ето тук са две книги за разкопките и изследванията на гробницата на св.Петър с много илюстрации и подробности:

http://saintpetersbasilica.org/Necropolis/Scavi.htm

Аз виждам аналогия с базиликата "Св.София" в София, която е построена също по времето на Константин в некропол и подземието и е пълно с римски гробници.

http://e-vestnik.bg/5179

post-5781-007016100 1323102805_thumb.jpg

Вероятно и тя е възникнала заради поклонничество около гроб на християни-мъченици.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да. По принцип такъв тип надстрояване на храм върху по-ранен култов паметник е обичайно. Вкл. за раннохристиянското строителство. На този етап нямам време да проверя точно нещата около свидетелството на Гай. Това изисква прецизност. Не искам да казвам мнение за или против на тоя етап. Проблемът ми е с Евсевий и неговата История, тъй като е известен манипулатор на сведения, особено с историята за кръста на Исус в Йерусалим. Намерен в Палестина на исток когато се строи базиликата "Свети Петър" на запад. Това обаче не означава, че трябва да сиктирдосаме Евсевий само заради отношението ми. При всички положения писменото свидетелство е под 150 години след Гай, което и за устни предания е допустимо. Така Гай сваля летвата между основното събитие и свидетелството пак под 150 години. Което не е толкова зле. Много добре щеше да е да има находки на монети от времето на Нерон примерно... Не видях точно къде се казва за около 160 г. Пишеше

pontificate of pope Zephirinus (199-217)
Или не гледам където трябва?
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И църквата Сан Клементе е построена върху митраистки храм. Тука по нашите земи картинката е същата.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Има ли органични останки, датирани с радиокарбонен тест?

Обширни мавзолеи и красиви урни крият смъртните останки на римляни-езичници. По-късно обаче гробищата са служили и като място за погребение на християните.

И каква е идеята, при положение, че при радиовъглеродното датиране толерансът е между 70-300г.? Евентуално при наличието останки с ДНК може да се направи сравнение, с черепа в табернакъла на архибазиликата, но и в този случай евентуално ще може да се установи само, че черепа е взет от този гроб. Това разбира се едва ли ще бъде разрешено, защото метода е деструктивен. Въпросът е каква е гаранцията, че това е гробът на св. Петър, а не оня дето е примерно три гроба по на север. Има цяло гробище с тленни останки от Ів. Напълно задоволително е решението с голяма вероятност да се установи, че това е мястото, където през ІVв. се е считало, че е гробът на св. Петър. Примерно, както при нас стои въпросът с гроба на Левски - а е минал едва век.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Датирането е направено по керамични плочки, които носят печат на Марк Аврелий от времето преди да стане император - 161 г.:

Behind the Red Wall ran a small street (the so-called clivus) which slopes up from the south to north and includes some sets of stairs (Fig. 24). On the other side of this clivus are the remains of two other tombs, called R and R1 by the excavators. The clivus gave access to the Tomb R1 and to a tomb called Q which lies behind the Red Wall with the Red Wall itself used for its eastern wall.

Under the clivus runs a little gutter used for drainage and covered with a line of tiles, five of which, fortunately, bear a mark by which they can be dated. The mark mentions Aurelius Caesar (the future Emperor Marcus Aurelius) and his wife Faustina as proprietors of the furnace in which the tiles were made.1 The tiles can therefore be dated between about 146 and 161 A.D. It was about 146 when Faustina, wife of the future Emperor Marcus Aurelius, received the title of Augusta, and in 161 Aurelius Caesar, having succeeded Antonius Pius, abandoned the name of Aurelius Caesar and took that of Marcus Aurelius.

The essential purpose of the Red Wall seems to have been to fix the boundaries of the various burial places in the area. From this fact, it can be considered contemporary with the gutter I have mentioned, and therefore it can be dated between about 146 and 161 A.D. In round numbers, and wishing to take the latest possible date, we can say that it was built by about 160 A.D.

http://saintpetersbasilica.org/Necropolis/MG/TheTombofStPeter-5.htm#memorial

Римляните били доста лесни за датиране, много от саркофазите също имат печати и така са ги датирали, въпреки, че нямат надписи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ако гробът е запазен има доста възможности за датиране или набавяне на друга ценна информация - погребалните дарове, позата, монетите дето са ги слагали на очите или в устата ... Ако имаше добре запазен скелет в непокътнат гроб, вече можеше да се каже евентуално дали има някакви следи свързани с изтезания и екзекуция - от позата и евентуални наранявания по костите. Но в случая има цяло гробище, а няма непокътнат гроб, което прави невъзможно да се направи някакво по-категорично допускане.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не е запазен целият:

Fig11-p77.jpg

А костите,за които е обявено, че са на св.Петър са намерени в ниша в стената над гроба .

Костите са спорни, но целият ансамбъл , който е открит с раннохристиянските графити носи много информация за началото на християнството.

Fig12-p143.jpg

The red wall complex isolated from adjacent structures to show how its elements fit together as a simple church, the first such structure in the history of Christianity. Whether the area was entirely roofed over remains uncertain.

http://saintpetersbasilica.org/Necropolis/JW/TheBonesofStPeter-9.htm#fig12

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За C14 нали божем имаше едни нови, по- модерни методи....

Иначе благодаря на Дорис за добре изпипаната теза и адекватната аргументация. Попрочетох и аз тук таме и на този етап нямам никакви неблагочестиви възражения по конкретната тема. Археологически нещата са добре изпипани и датирани (вж. по-горе), в комплект с писмените свидетелства стоността на тезата "за" е с достатъчна степен на достоверност за да бъде приета. Гробът в центъра (празното място оградено със специална стена с нишите и трофеума) дето е ограден плътно с други гробове показва култово значение.

Начи за мен е напълно възможно един последовател на Исус (Петър) да е ходил да проповядва в Рим и да е убит там. След което гробът му да е станал място за поклонение. Да викам че не е така само от идейни съображения значи само да се изкарам религиозен. Горе доле като ония съветски или немски от 19 век хиперкритици, дето решават че личност на име Йехошуа не е съшествувала.... :biggrin: И почват едни проповеди стъпили във въздуха... Иначе на християните бих препоръчал да четат Булгаков..." Ходи след мене един и все пише ли пише. Пишел за мене... Пък ато погледнах там кво е написал, ми то нищо вярно.." (перифразирам). Да се обясни християнската религия без Исус (или разпространяването на християнството в Рим без проповедници) е точно толкова изкуствено построение, колкото да им се приписва свръхестествен характер.

Иначе има само две бележки, които обаче са съвсем второстепенни:

а( изслеователският екип правил разкопките се състои само от католици ( двама духовници- Феруа и Киршбаум (йезуити) и двама светски - Гети и Хоси). Изследвнията са извършени излючително потайно, не се допускат външни независими наблюдатели, а публикуването на данните става със сериозно забавяне (айде, световна война е имало, макар и не във Ватикана).

б( за упоменатите тук кости. Има разногласие дали такива са открите в "Петровата гробница" или не. Йезуитът Феруа от официалния екип казва в прав текст : " изследвахме я навсякъде и действително това се оказа гробницата на свети Петър, но за съжаление тя се оказа празна". Историкът Руисхарт обаче твърди, че там са намерени човешки останки. Са на кого да вярвам от двамата? Впр. ако наистина останки бяха намерени, нямаше ли моментално да бъдат изложени за култово поклонение? То при нас поредния комплект кости на Йоан Кръстител виж къв фурор направи.... :happy: Съгласен съм с Галахад, че ако бяха официално признати, едно изследване с модерни методи би било чудесно. Макар едва ли би било допуснато заради статуса на реликви.

в( една от рисунките, изследвна от г-жа Кардучи , римски археолог изобразявала "плешив старец с клиновидна брада и бръчки" и надпис "Петрос" ..Нека си много ми прилича на стандартните ренесансови изображения на Петър. Което ме кара да се насторожвам леко.

Но както казах не смятам тези забележки за съществени.

Бих се радвал Last Roman (който е наминал тук) да даде едно по- подробно мнение за самите ексцесии по времето на Нерон. Какви са били мащабите, причините, доколко можем да търсим вина в самите християни по конкретния случай, какви са били споменатите у Светоний размирици impulsore Chresto и т. н.

Ще съм му много благодарен за интерпретацията, за да получим по- пълен поглед върху темата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Нека не намесваме Нерон в темата. Опасявам се, че не е присъствал на погребението, но ако е бил разбрал какв зночение ще се отдава на това събитие в бъдеще непременно е щял да напише тропар и да го изпълни като протопсалт.

Но да се върнем на въпроса. Аз лично не разбрах много добре какви точно кости са намерили. На едно място се казва:

че всички тези кости са принадлежали към едно и също лице. Този човек е описан като възрастен и енергични човек. Този череп липсва ...

Но по-нагоре има изброяване и там фигурират части от черепа.

Череп:

отгоре и отстрани (париетални)

челото (челен)

горната челюст (максиларни)

долната челюст (долната челюст)

зъби

Това вече е твърде смушаващо, защото както казах в архибазиликата има череп и ако липсващите части на едното място, не са на другото, то излиза , че си имаме 2 черепа.

skeleton.jpg

Но в интерес на истината има доста голяма тенденциозност в изложението. Напр. септиците са обвинени в прибързаност, особено един от учените, който е казал, при това съвсем основателно "Костите може да бъде всеки" (Science Digest ", декември 1968 ). Все пак около въпросния гроб е имало още 30, макар докато са били разкрити само 11 била пробутана идеята, че това били 11 папи след св. Петър. А истината е, че сензацията продава книгите, докато учените са по-предпазливи в преценките си.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А и както казах, отецът Феруа направо си казва, че гробницата е празна. Има теза, че останките са изнесени от готите като вилняли насам натам в района. Разбира се наличието или липсата на кости не е абсолютен критерий за автентичността на гробницата. Иначе наличните могат да се изследват и да се приключи веднъж завинаги. Ако щеш за генетични маркери (палестински произход).

А Нерон си е баш на място. Смятам,ч е самото гонение като събитие и действителните му обхват, причини и следствия са свързани с въпроса за гробницата по естествен начин.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

PS.

Понеже чак сега намерих време да попрочета нещата, които са дадени с препратка по-горе (изследванията на Джон Уолш и Маргерита Гуардучи) открих, че някои неща съм говорил наизуст- отговори там има. От друга страна някои мои забележки се оказват уместни. Например:

а( Относно С14 датирането. И Уолш по повод изследването на латеранския череп (оказва се средновековен, доста по- малд от времето на Нерон си казва ясно

Dr. Correnti's discussion of the Carbon-14 test is fully presented in Reliquie-messa, 77-78. It might be noted that today, more than ten years after Correnti's opinion was first expressed, radiocarbon dating technique has undergone considerable refinement. Much less material is now required, perhaps as little as the size of a fingernail, and the plus-or-minus factor has also been drastically reduced, some authorities claiming an accuracy of perhaps two percent, which would put it under fifty years. Despite all reasons offered to the contrary, there can be no doubt that the test should someday me made.
. Тоест наистина към днешна дата прецизността е нарастнала дотолова, че нито изследването би нанесло непоправима вреда на останките, нито допустимата разлика е толкова голяма, че да не може да се фиксира времето на смъртта на индивида дали съвпада с Нерон или не.

б( Освен това за оценка дали костите от нишата са на Петър не е нужно скъпо и сложно изследвне. Начи според Евсевий (Hist eccl. където се позовава на Ориген) и Тертулиан (Scorpiacae) Петър е убит като е разпънат на кръст надолу с главата. Дали това е по- късна благочстива християнска легенда или действителен спомен за събитието не се знае. Но за християните преданията са изключително важен фактор. Самият Дж. Уолш се позовава на него, когато разсъждава защо при толова много запазени дребни кости липсват сички кости на стъпалата под глезените. Споре него е резултат от crurifragium. Обаче странно е, че подминава без никакво внимание костите на ръцете. Както се вижда от излюстрацията, приведена и тук от Галахад, те са относително добре запазени. Но никой никъде не е обелил дума за някакви травми от гвоздеи по тях. Единствената причина да обявят костите за Петър е възрастта на индивида 70-80 г, която съответств на тази на която Петър трябва да е бил при Нерон.

Техниката на римското crucifixio (несъвпадаща с популярните разпятия) я знаем. И надолу с главата или не, ако на Петър му се е случило, трябва да има останали следи по запазените кости на ръцете. такива няма данни да са открити.

Ерго тия останки не са на Петър, или едно основно християнско предание не е вярно. Та така.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...