Двигатели с вътрешно горене

[Skubi]

skubi

.....ако искаш да изкараш от ДВГ на нормален автомобил 50% ефективност, това не виждам как може да стане при сегашните технологии и материали ...

Щяхме да бъдем много-много богати ако доближим само тези 50%....

Тоест може но не при автомобил. При отопление и произвеждане на топла вода чрез извличане на топлина от почва, вода, въздух агрегатите произвеждащи и ток допълнително, те могат да дастигнат даже и 80-90% общ коефициент. Но там се експоатира всяка получена топлина....

: )

[Alexander_Nevski]

Щяхме да бъдем много-много богати ако доближим само тези 50%....

Тоест може но не при автомобил. При отопление и произвеждане на топла вода чрез извличане на топлина от почва, вода, въздух агрегатите произвеждащи и ток допълнително, те могат да дастигнат даже и 80-90% общ коефициент. Но там се експоатира всяка получена топлина....

: )

ами не мисля, че щяхме да бъдем много по-богати ама айде ...

проблемът в момента не е разходът на гориво или ефективността ... а това, че един куп народ се движи по един човек в кола да върши неща дето могат да бъдат свършени без да се ходи там където се ходи ...

разходът и ефективността трябва да се смятат спрямо преовзен полезен товар или бройка хора ...

софийските претъпкани икаруси, са много по-ефективни и екологични от полупразните модерни автобуси, които обикалят всякак вечер около мен ... ако им сметнеш емсииите и разхода на пътник ...

сухите цифри не дават цялата информация ...

[marsianec]

най-голяма ефективност и нисък разход се постига при бедни смеси, но тогава катализаторът не работи ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Lean_burn

значи .. от ефективност до ефективност .. балкан разлика ..

при бедни смеси се бележи икономия .. което гарантира по голям пробег с единица гориво ..

само че .. при ускорение .. нещата съвсем не стоят така

както всички знаят .. предполагам .. най голям разход на гориво има именно при ускорение ..

а колкото по силно ускоряваш .. толкова повече гориво похабяваш ..

а за да ускоряваш по силно .. съответно трябва да успяваш да изгаряш за единица време повече гориво ..

а ограничението на изгарянето идва главно от ограниченото количество кислород ..

само че има една тънкост голяма ..

че успявайки да окислим един литър бензин с 12.5 литра кислород ..

ние горим по бързо бензина с по малко въздух .. което значи , че горим повече калории ..

което значи , че имаме повече енергия ..

калориите са в бензина .. и разликата е само в употребения въздух ..

в единия случай .. 14,7 въздух .. за един литър .. в другия 12,5 за един литър ..

изгорелите калории са едни и същи и в двата случая .. само че в единия имаме запас от въздух ..

от 2 литра .. с които можем да изгорим още бензин .. тоест калории и да имаме още енергия .. близо 10 %

[Joro-01]

Или като гориш 12,5 въздух, не си доизгорил бинзина /и си оставил калориите да излязат през ауспуха/ или пък при 14,7 л ислород имаш повече кислород в изходящите газове. Вярно е само едното твърдение. И то е първото - при 12,5 не доизгаряш. Като даваш газ, двигателя не работи ефективно. ето защо са измислили турбото..

Редактирано Ноември 26, 2012 от Joro-01

[Skubi]

ами не мисля, че щяхме да бъдем много по-богати ама айде ...

проблемът в момента не е разходът на гориво или ефективността ... а това, че един куп народ се движи по един човек в кола да върши неща дето могат да бъдат свършени без да се ходи там където се ходи ...

разходът и ефективността трябва да се смятат спрямо преовзен полезен товар или бройка хора ...

софийските претъпкани икаруси, са много по-ефективни и екологични от полупразните модерни автобуси, които обикалят всякак вечер около мен ... ако им сметнеш емсииите и разхода на пътник ...

сухите цифри не дават цялата информация ...

Това което пишеш е така, но няма печалба. Фактически всички с 2-3 тонови оффроди са пълни градските улици. Докато за общественият транспорт остава все по и по-малко пари....

Предлагам да спрем защото ще ни бунат.

А да водим дискуции за това, че което е екологично не е ефикасно. А което ефикасно(кат скочиш на педала цвилят конските сили) не е екологично...

Между тези мини трябва да се търчи....

[marsianec]

marsianec,

Ако ти разбирам въпроса, питаш как става по-нататъшното усторяване ако при подаване на газ времето на дюзата се е увеличило само с 20% (което е макс, а ние още можем да ускоряваме), така ли?

Ами аз не виждам проблем.. ще обясня, какво мисля

питам .. с прости думи ..

но искам да е сметнато ..

как да избегна преобогатяването на сместа ..

ама искам да съм сигурен ..

щото .. примерно в картата пиша ..

при тия обороти при толкова процента натиснат педал на газта ..

толко мили секунди .. изключваме корекцията на кислородния датчик .. наричан още ламбда сонда от магазинерите ..

и в следващия момент при толко процента натиснат педал на газта ..и толко обороти .. цикъла на дюзата ..

или още дюти цикъл мисля му викат .. се променя .. и седи да кажем от 15 - 20 мили секунди ..

и при 15 и при 20 мили секунди .. вероятно горене ще има .. но ще има голяма промяна в ламбдата ..

и ако в тоя момент точно се случи сместа да е по богата .. ще преобогати .. а преобогати ли .. колата забива муцката ..

все едно си пуснал газта ..

въпроса е .. как се изчислява този момент между циклите на дюзата ..

и колко максимум мога да напъна тая дюза .. щото ..

капацитета на дюзата е да кажем .. максимум 30 мили секунди ..

обаче не може в карата да напишем 5 .. мили секунди .. и в следващия момент 30 ..

времената трябва да растат плавно .. обаче колко плавно .. това е въпроса ..

как се определя колко плавно ..

щото .. може нещата така да се настроят , че на 2000 оборота , колата да тръгва изведнъж много ..

и на 5000 да умира .. а може да се настрои така , че да тръгва на 4500 и да иде до 7000 ..

и може въртящия момент да расте постепенно плавно .. и да седи повечко време .. именно поради тази причина ..

а може и да го има в 2000 оборота .. ама да е толкова рязък , че да ти чупи кръста ..

аз искам да хвана принципа който се следва между всеки следващ цикъл на всяка дюза

[Joro-01]

Защо смяташ, че зависимостта е линейна? Тези 20% повече подадено гориво за всеки горивен цикъл могат да вдигнат оборотите в пъти до някаква граница. Сещаш ли се? Караш на 3000 оборота, което означава, че всяка секунда секи един от цилиндрите /ако са 4/ прави 50 цикъла и получава 10 пъти повече гориво.

До тук съгласен ли си

[Alexander_Nevski]

Или като гориш 12,5 въздух, не си доизгорил бинзина /и си оставил калориите да излязат през ауспуха/ или пък при 14,7 л ислород имаш повече кислород в изходящите газове. Вярно е само едното твърдение. И тто е първото - при 12,5 не доизгаряш. Като даваш газ, двигателя не ряботи ефективто. ето защо са измислили турбото..

не само не си го изгорил напълно ами бълваш и гадни емисии в повече ...

турбото си е много хубаво нещо, карах доста турбинирани двигатели:

1) прави колата по-лесна за каране защото дава по-добра крива на въртящият момент

2) увеличава ефективността на двигателя точно във въпросните режими на ускорение, като му позволява да не се удави в гориво и да не доизгаря

проблемът - още поне един чарк, който може да се счупи, в реалността често още поне 2 чарка, почти всички имат инеркулер ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Turbocharger

http://en.wikipedia.org/wiki/Intercooler

[Joro-01]

И аз намирам идеята за много добра. Да се ползва енергията на отпадъчните газовве, за нагнетяване на въздух. Задвижвана от ауспуха турбина да върти нагнетателна турбина. Малко напомня на турбинен двигател. Включва се при достигане на някаки обороти.

Редактирано Ноември 26, 2012 от Joro-01

[marsianec]

Или като гориш 12,5 въздух, не си доизгорил бинзина /и си оставил калориите да излязат през ауспуха/ или пък при 14,7 л ислород имаш повече кислород в изходящите газове. Вярно е само едното твърдение. И то е първото - при 12,5 не доизгаряш. Като даваш газ, двигателя не работи ефективно. ето защо са измислили турбото..

не си прав ..

ние не говорим за изгаряне в тоя момент ,

а за смесообразуване ..

тоест .. в единия случай окисляваме 1 литър бензин с 12.5 въздух ..

в другия с 14,7 ..

1 литър бензин дава и двата случая едни и същи калории .. равно на енергия ..

това се постига трудно .. със специални камери .. със потоци .. с впръскване в точно определен момент и т.н и т.н ..

как и .. имай предвид и друго в един литър въздух има около между 10-20 % .. по спомен говоря .. кислород ..

като .. въздуха колкото е по студен .. толкова по наситен с кислород е .. а горивото се окислява от кислорода ..

тоест .. зависи и с каква температура е въздуха .. както знаем .. кулера студи въздуха .. съответно кислорода е повечко ..

и те така ..

доказано е , че при 12.5 .. което много богата смес .. нещата се случват най добре ..

когато говорим за извличане на максимална мощност и сила ..

работата е там , че в момента в който сместа стане 11,5 .. а това се случва много лесно ..

колата забива муцуната .. тук не говорим за икономии .. говорим за максимум тяга , която се постига с максимум изгаряне ..

което се постига като се направят ред щуротии .

бедната смес повишава температурата .. а ти сигурно си учил , че температура равно на енергия ..

обаче не е така .. енергията не идва само от температурата , а главно от калориите които се изгарят ..

бедната смес освен това е и много опасна .. при бедна смес лесно се получават детонации ..

които при 5000 оборота .. само за 3 секунди са ти счупили мотора .. ако случайно не сработят нок датчици и други защити ..

бедната смес дава добри икономии , но в никакъв случай при бедна смес колата няма да върви така както при богата ..

[Alexander_Nevski]

марсианец

нещо си се объркал под 14 няма как да изгориш целия бензин респективно няма как да изкараш същите калории

пиша 14 защото в бензина има какво ли не и точното чило може да е 14.1 а не 14.6 както е по книга

едно и също количество бензин винаги се окислява от едно и също количество кислород - елементарна химия ...

Редактирано Ноември 26, 2012 от Alexander_Nevski

[marsianec]

Защо смяташ, че зависимостта е линейна? Тези 20% повече подадено гориво за всеки горивен цикъл могат да вдигнат оборотите в пъти до някаква граница. Сещаш ли се? Караш на 3000 оборота, което означава, че всяка секунда секи един от цилиндрите /ако са 4/ прави 50 цикъла и получава 10 пъти повече гориво.

До тук съгласен ли си

няма смисъл толкова да усложняваш нещата ..

за два оборота .. имаш 4 такта .. или един пълен цикъл ..

и не говорим да поддържаме 3000 оборота .. а да ускоряваме ..

тоест .. ти като държиш мотора на 3000 оборота .. дюзата си подава всеки път едно и също гориво ..

един и същ въздух .. 10 мили сек .. да кажем .. следващата секунда пак си на 10 мили сек .. следващата пак ..

и така докато не подадеш газ и не поискаш да ускориш .. като ускориш .. в зависимост колко смачкаш педала ..

казваш .. дай 15 мили сек .. примерно .. обаче това се оказва твърде много .. щото нямаш толкова въздух мотора ..

и мотора се дави .. после правиш корекция и пишеш в картата 12 сек при същото смачкване на газта и мотора не се дави ..

обаче .. нали се сещаш , че не можеш да караш така на проба грешка .. и всеки път да сваляш и качваш софтуера .. докато не го уцелиш .. въпроса е да знаеш границите ..

колко можеш да дедеш максимум и те така .. а за да знаеш .. трябва да знаеш с какво да се съобразиш .. как да го изчислиш ..

не мога да повярвам , че нещата се правят едно към гьотере

[marsianec]

ето ти две карти на ламбда .. как изглежда в цифрички ..

имах карта на порше .. равна черта 12,5 .. и не мърда .... имай предвид .. че при 11 .. няма горене .. процеса вече става тлеене ..

чак тогава сместа става прекалено богата .. но за да имаш горене при 12 , 5 .. трябва доста неща да са налични

на втората картинка .. можеш да видиш .. че средно ламбдата е 13 .. към 1 ... което е много добре .. но не и най доброто възможно

Редактирано Ноември 26, 2012 от marsianec

[Alexander_Nevski]

при 12.5-13 повечето двигатели (с условността, че това е индивидуално и на различните коли различно) дават по-добра мощност ...

това обаче не е заради по-добро изгаряне и води до по-висок разход на гориво

т.ч. не може да става дума за по-добро изгаряне или по-добра ефективност

[Joro-01]

marsianec,

С химията видяхме, дай да видим другото.. Повечето мощност не значи по-добро изгаряне, тъкмо обратното.

[marsianec]

marsianec,

С химията видяхме, дай да видим другото.. Повечето мощност не значи по-добро изгаряне, тъкмо обратното.

е това го казахме още в началото ..

най добро и най пълно изгаряне имаме при 14.7 към 1 ..

което се счита за единица ламбда ..

но най голяма мощност при 12 и нещо ..

ламбдата е лесна .. основните порции гориво са ми интересни на мен .. как се определя с колко да порастват

[Alexander_Nevski]

горивните карти се разработват емпирично за всяка една кола от производителя

колата се слага на стенд

в момента се гони екология и това е основният критерий

има екип дето я разбъзиква напред назад нагоре надолу във всички възможни режими докато се постигнат минимален разход и емисии

не мисля че има някакви точни формули, с които се работи

Редактирано Ноември 26, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

http://soe.rutgers.edu/sites/default/files/gset/Paper08-Auto.pdf

ей в тоя документ са разказали хората с какво са си играли ...

[marsianec]

на мен лично не ми стана ясно от тия триизмерни карти , какво точно се случва .. пък камоли да хвана принципа ..

аз за това поисках с прости думи обяснение , ако някой може да даде , а не на английски написано нужно и ненужно

[Joro-01]

Това се осмисля според мен. Но аз ще му обърна внимание едва като се прибера, защото сега и двете ми нервни клетки за много заети

Редактирано Ноември 27, 2012 от Joro-01

[Alexander_Nevski]

един от модерните трендове са малки двигатели с турбо ... т. нар. downsizing ...

ето филмчета как работят новите малки бензинови двигатели с турбо

http://www.volkswage...logy/petrol/tsi

Ecoboost на Ford още не съм го карал, но TSI няма чак толкова впечатляваща икономия на гориво ...

виж въртящ момент има колкото искаш и то още от 1500 об./мин

Редактирано Ноември 27, 2012 от Alexander_Nevski

[marsianec]

аз също съм карал много коли с бензинов турбо мотор ..

лично мен икономията не ме вълнува толкова , колкото динамиката на автомобила ..

за турбо бензина лично моето мнение е , че това е най неприятния за каране автомобил ..

аз харесвам големите атмосферни мотори ... V 8 - V 10 екзотики от 6.0 нагоре ..

те имат мигновена реакция .. отзивчиви са имат и плавно и рязко ускорение .. и са много по предвидими като поведение на пътя ..

не са така своенравни ..

не случайно ферари не правят турбо мотори ..

турбото е икономия .. говорим за малка турбина ..

и от един момент нагоре .. бензиновия турбо мотор става за каране само в права посока с газ до ламарината ..

без газ е мъртва колата ...

друг е момента с компресорите , които са механично постоянно зацепени за мотора ..

там динамиката е почти същата като при атмосферния мотор .. само че с по голяма мощност ..

мисля , че фолксваген се бяха опитали да направят хибрид с компресор и турбо .. но май опита им излезе неуспешен ..

твърде сложен и труден за обслужване мотор .. май пак 1.4 беше ..

не съм привърженик на малитражките .. ако ще се гони икономия и екологичност ..

да вкарват електриците в масова експлоатация и нещата ще се наредят ..

има вече коли .. чисти електрици .. правят по 160 км и се зареждат за още толкова за половин час..

и не са много по скъпи от девегетата ..

[Alexander_Nevski]

http://en.wikipedia.org/wiki/Twincharger

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Volkswagen_Group_petrol_engines#1.4_R4_16v_TSI.2FTFSI_90-133kW

не знам какви бензинки с турбо си карал, но как се държат зависи от това дали имат анти-лаг система и променлива геометрия на турбината

http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_geometry_turbocharger

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-lag_system

[Alexander_Nevski]

не съм привърженик на малитражките .. ако ще се гони икономия и екологичност ..

да вкарват електриците в масова експлоатация и нещата ще се наредят ..

има вече коли .. чисти електрици .. правят по 160 км и се зареждат за още толкова за половин час..

и не са много по скъпи от девегетата ..

доста скъпи са и не можеш да си ги зареждаш в апартамента, а повечето хора в градовете живеят в апартаменти

а предимствата са им най-вече в градски условия

затова и почти никой не ги купува за частна употреба дори и на пазари където има значителни грантове и данъчни облекчения

Редактирано Ноември 27, 2012 от Alexander_Nevski

[marsianec]

доста скъпи са и не можеш да си ги зареждаш в апартамента, а повечето хора в градовете живеят в апартаменти

а предимствата са им най-вече в градски условия

затова и почти никой не ги купува за частна употреба дори и на пазари където има значителни грантове и данъчни облекчения

е .. вместо газ станции и бензиностанции ..

ще направят места където да се зареждат колите ..

пак ще струва да кажем лев за половин час ..

но няма да цапа и ще е 10-15 пъти ако не и повече .. по икономично ..

нали екология и икономия се гони ..уж