За някои понятия от общата теория на правото

[Ridiculous]

Здравейте,

Все по-често поставям под съмнение АБВ-то на правото, което се преподава и битува в литературата. Неизбежно повече се съмнявам в знанията си за общата теория. Улавям се, че заформям една своя представа за правото - често обидно противоречаща на общоустановената. Дали все аз бъркам или?

Като за начало - едни съвсем основни понятия и тяхната употреба като "обективно право" и "субективни права".

Не знам дали само на такава литература попадам или е повсеместно, но...обективното право навсякъде се разглежда като съвкупност от правни норми, уреждащи определен кръг обществени отношения.

Тоест отъждествява се с елементи от системата на правото като правния отрасъл (най-вече).Съвкупността от правни норми, уреждащи вещните отношения била вещното право в обективен смисъл. А обективно право въобще се използва като синоним на цялата нормативна уредба, на правото като нормативно битие.

Защо? И какво познание ни носи тази практика? Не следва ли да говорим повече за отделни обективни права, вместо за някакво обективно право въобще. Така ще осмислим и оправдаем съществуването на субективните. За субективни права се говори наляво и надясно, включително и извън контекста на правното отношение. Какво ще е това субективно право извън правоотношението не знам. Важното е обаче да се напише "субективно" отпред.

Мисълта ми е, че трябва по-често да се говори само за отделни "права" и отделни обективни права. Да не бързаме да ги титулуваме. Кога ще станат субективни е отделен въпрос.

Отделното обективно право е най-общо установена и гарантирана от закона възможност на едно лице (не индивидуализирано) да има свое поведение и да иска насращено поведение от друг/и лице/а. Това право съществува в диспозицията на оправомощава правна норма. Има само нормативно битие. То ще стане субективно в процеса на реализиране на тази правна норма. При появата на факт (юридически), предвиден в хипотезиса на нормата, правилото за поведение (в случая някакво право, възможност) ще се реализира. Ще се сдобие с конкретен субект, а субектът - с правото. В този смисъл правото става субективно.

И тъй като на това право ще съответства задължение, неговия носител и адресата на задължението се обвързват юридически. Между тях веще съществува правно отношение, основното в съдържанието на което са техните права и кореспондиращи задължения. В този смисъл битие на съществуване на субективното право е правното отношение.

След това вече покрай правното отношение (наглед толкова елементарно и уж изяснено, ама уж!) се заформят едни...Но за него после. Какво мислите по гореизложеното, колкото и теоретично и абстрактно да е? Макар общи понятия и изяснявани многократно (с променлив успех), стават причина на по-късен етап за редица недоразумения.

p.s. ама и аз каква тема да пусна...Трябваше малко кураж де, признавам.

[DendroaspisP]

  On 7.01.2013 г. at 12:01, Ridiculous said:

... Мисълта ми е, че трябва по-често да се говори само за отделни "права" и отделни обективни права. Да не бързаме да ги титулуваме. Кога ще станат субективни е отделен въпрос...

Това ми напомня писанията на професор Цеко Торбов, който убедено е твърдял, че животните са особен субект на правото, защото са носители само на права. Днешното право, обаче не признава на животните качеството на субекти, а само на обекти. Ерго, като как ще наричаме правото на живот на една свинка през Коледната вакханалия - обективно свинско право на живот или субективно свинско право на живот по торбовски?

[Ridiculous]

То за правоспособността и правата на животните е друга тема. По-добре да не се изказвам, тъй като не съм подготвен, но и аз клоня към признаване там на едни права...Животните са били субект на правото и преди нали (разни процеси срещу кучета, скакалци и пр. си спомням), може и пак да станат, като избегнем средновековните абсурди.

[Last roman]

животните се подчиняват на инстинктите си, т. е. на природните закони, а не на обществените такива /които са човешко дело/. По никакъв начин нашите закони не могат да се приложат към кучета, прасета, зайци или мухи /които нито могат да ги осъзнаят, нито да ги спазват/. Прецедентите в Средновековието са също тъй мракобесно изнасилване на закона, както и сегашните щения на видиотените природозащитници за някакво равноправие между човек и животно пред правосъдните органи.

Редактирано Януари 7, 2013 от Last roman

[Galahad]

  On 7.01.2013 г. at 17:28, DendroaspisP said:

Ерго, като как ще наричаме правото на живот на една свинка през Коледната вакханалия - обективно свинско право на живот или субективно свинско право на живот по торбовски?

Това си е направо еврократохулство? Да се поставя под съмнение правото на живот на свинката по Коледа е като да се оспорва правото на едно прасенце на къпане, климатик и получаване на играчки или пък на една кокошка да бъде напудрена и да и се изпилят ноктите. Такива помисли не може да имат място в главите на гражданите на ЕС.

Ама айде, като за първи път - напиши 10 пъти не храни дете, а купи играчка на прасе и ще забравим за случая.

[DendroaspisP]

  On 7.01.2013 г. at 18:20, Galahad said:

Това си е направо еврократохулство? Да се поставя под съмнение правото на живот на свинката по Коледа е като да се оспорва правото на едно прасенце на къпане, климатик и получаване на играчки или пък на една кокошка да бъде напудрена и да и се изпилят ноктите. Такива помисли не може да имат място в главите на гражданите на ЕС.

Ама айде, като за първи път - напиши 10 пъти не храни дете, а купи играчка на прасе и ще забравим за случая.

А, чакай сега колега - аз нийде не съм казал, че оспорвам здравите европейски ценности и разбиранията за правото на живот на свинката по Коледа, за правото й на климатик, къпане (поне три пъти дневно поради природната особеност на хранене без ръце, нож, вилица, респективно лъжица) и правото й на играчки за добро втасване на сланинката й (сиреч без всякакви вредни невротоксини).

Обаче, авторът на темата поставя един екзистенциално-фундаментален въпрос не за съществуването на свинските права, а за правилното им понятийно название и обяснение - т.е тези права сега аджеба обективни ли са или субективни? Да не говорим, че конституционно въпросът със задълженията на свинката остава широко оторен, защото сал права без задължение води до неравнопоставеност на субекта-чиляк спрямо субекта-свинка, или излиза, че законът не третира равнопоставено всички правни субекти. Ей тук, ако мога да използвам понятийния апарат на дискусия, е заровено кучето!

Редактирано Януари 7, 2013 от DendroaspisP

[Ridiculous]

Не съм имал намерение да взема отношение по въпроса за правата на животните (за такива, обективни или субективни, не можем да говорим de lega lata, свинката не се слави с правоспособност), нито за разбиранията на Брюксел за щастието у кокошките и...свинките. Осмелих да поставя друг, чисто теоретичен въпрос, признавайки си един вид несигурност по основни проблеми. Едно е да разбереш материята (което си е предизвикателството по време на изучаване на съответната дисциплина), друго (и по-трудно) е да я поставиш под съмнение и критика по-късно. Разсъждавайки, формулирайки теза, аз не знам доколко съм на прав път или бъркам из основи. Едно компетентно мнение в случая е безценно. Пък няма много места, където да го потърси човек...

Ако съм имал нещо друго наум, пишейи първия пост, то да е било най-много по отношение на дидактиката, на съдържанието в учебниците. На въведенията в отрасловите дисциплини по отношение на общи понятия, конструкции. На какво следва да се акцентира, а не се прави. На догматизма - без да се разбира или без да е достатъчно изяснено нещо се повтаря сто години (делението абстрактни - каузални сделки; относителност на делението относителни и субективни права).

[DendroaspisP]

Ridiculous,

в английския език хората си имат две понятия - common Law и right. И нямат никакъв проблем с дискусията, кое от тях какво означава и защо е така. Ако правиш критика на тези две понятия, то трябва да представиш и цяла нова твоя система, където да обосновеш и мястото, и новото си разбиране за тези две понятия като част от нея.

До момента, възприетата структура следва логиката: система от правни норми за регулация на поведението на субектите в различните обществени отношения (по принцип естествени и някои от изкуствен характер като тези, възникващи по повод на процеса - граждански и наказателен, административен и т.н). Тази система и съвкупност от правни норми (независимо от възприетите механизми за създаването им) се нарича обективно Право (до колко това е удачен термин е друг въпрос), на английски Common Law. Именно, в тези правни норми, съответният законодател посочва и дължимото и/или разрешено поведение на субектите чрез набор от субективни права (rights) и съответните им правни задължения.

Тези субективни права обаче не възникват, защото са посочени в правната норма, а защото се осъществява, предвидения в същите тези норми ЮФ. В правната норма като елемент от обективното право, субективните права само са предвидени като потенциална възможност, а правата възникват само за тези субекти, спрямо които е осъществен съответния правопораждащ ЮФ/ФС. Представи си, че е нещо като това, което пише в американската конституция - всеки има право на щастие. От това не следва, че всеки ще е щастлив или, че законът гарантира и обезпечава щастие на всеки, въпреки че повечето днешни дебилни и разглезени американци точно така си го търкуват, защото им отърва.

В този аспект, обаче не някакво обективно право в горния смисъл става субективно, а самото субективно право, защото се е осъществил правопораждащия му ЮФ, възниква въз основа на предвиденото в обективното право или разбирай в системата от нормативни актове. То е субективно право, защото е свързано със субекта, само субектите са негови носители, а обективно се проявява в момента на осъществяване на съответния ФС/ЮФ (тук се сещам за един студент, който обясняваше на изпит, че субективното право било свързано със субекта, а обективното с обекта, та това била разликата между тях ).

Прав си до толкова, че битието на субективното право е като част от съдържанието на възникналото правоотоношение, защото едновременно с правото, възниква и насрещното му кореспондиращо задължение. Изискуемостта е друга работа. Разбира се, като казваме "битие", то не следва да се разбира като естествено битие, защото в природата и изобщо в Мирозданието, което населяваме няма нито субективни права, нито нищо подобно. Обективните фактически отношения могат да минат и без регулация, т.е без изкуствено създадените субективни права, чрез които се коригира и регулира фактическото поведение на субектите по фактическото отношението. Затова под "битие" е по-логично да имаме предвид "правно битие". Това е още по-очевадно при процесите, където всички отношения са от изкуствен характер, а какво остава за процесуалните права и задължения на страните, участващи в тези процесуални отношения.

Относно битието на субективните права те съветвам да прочетеш проф. Венелин Ганев относно това що е правоотношение в труда му по общата теория на правото и за да чуя твоята аргументирана критика, ако има такава.

Относно абстрактните и каузални сделки, въпросът е по-сложен. Всичко е било въпрос на неправилно възприятие и тълкуване в чисто исторически аспект. Ще ми е интересно да чуя твоята аргументирана критика (и още по-интересно ще ми е какво точно критикуваш в това отношение).

[Ridiculous]

Благодаря за отговора DendroaspisP. Съгласен съм с гореизложеното, разбира се, за съдържанието, което се придава на обективното право, за същността на субективните права и процеса им на реализиране. Това ми е достатъчно, при мен въпросът е предимно на терминологични предпочитания. Няма какво да се обсъжда, тъй като при общите теми неминуемо го има елемента "failure to communicate" (както казваха в един голям филм).

Учебникът по обща теория на правото на проф. В. Ганев неотдавна четох с интерес и пак ще го взема. Основното за радост му разбирам на професора. По-филосовските и социологически негови разсъждения са ми непосилни към момента.

Следващият пост - за делението на сделките на абстракни и каузални. Нещо, което така и неуспях да проумея, и затова може би ми се струва излишно, заместимо.

[DendroaspisP]

  On 7.01.2013 г. at 22:22, Ridiculous said:

... Следващият пост - за делението на сделките на абстракни и каузални. Нещо, което така и неуспях да проумея, и затова може би ми се струва излишно, заместимо.

Ами не е излишно. Ако това е излишно, то тогава е излишен и института на неоснователното обогатяване, а това е първата отворена врата към анархията в правото от гледище на принципа, че не се допуска разместване на блага между субектите без "основание" (разбирай - правно основание, а не някакво друго). Изчезне ли основанието, изчезва съществен елемент, върху който се базира контролът и регулацията в правото на разместването на блага.

Проблемът е, че все още неправилно се разбира какво се крие в понятието "основание" с оглед делението на сделките на абстрактни и каузални. И съдебната практика, и редица автори (особено от по-старото поколение) изхождат в разбирането си за каузата с оглед виждането на френския юрист от XVII век Жан Дома, което е безкритично възприето от Поатие. Той пък на свой ред със съчинието си Traite des obligations изгражда облигационната част на Code Civil и от там виждането му за каузата попада в нашия ЗЗД (стар и нов).

Т.е всичко се свежда до това, какво се влага в понятието „кауза” и какви са последиците от нейната липса при определяне на един договор или по-общо сделка като абстрактна или каузална. Подобно смесване е често срещано, защото каузата, схваната като конститутивен елемент на договора и възприета в този смисъл от чл.26, ал.2 ЗЗД и идеята за абстрактната сделка, тръгват от две различни конструкции на римското право. Тези конструкции обаче имат различни по своята същност функции, за да разрешат различни правни проблеми – да осигурят ефективност, да „облекат” пактовете и да уредят връзката между създаващия правен ефект акт и различните правноикономически цели, които този акт обслужва. Ето защо, каузата като задължителен елемент на договора по смисъла на чл.26, ал.2 ЗЗД е нещо различно от каузата при абстрактните договори.

В нормалните отношения няма разместване на блага без кауза. Дори и при абстрактните сделки обикновено има кауза, но за разлика от чл.26, ал.2 ЗЗД тази кауза по силата на закона е без значение за действителността на сделката. Въпросът е защо? Защото при т.нар "абстрактни сделки" не че липсва кауза, ами те са особен вид сделки, които обслужват редица каузи. Затова е правилно да определяме като абстрактни и договора за заместване в дълг и договора за цесия, както и едностранните сделки като чек, менителница и запис на заповед. С цесията се обслужват, например, редица каузи - даване всместо изпълнение, дарение, продажба и т.н. Същото е и при записа на заповед или при заместването в дълг. Кауза има, но тя варира и затова е ирелевантна за закона от гледище на тези сделки. Абсолютно неправилно, според мен е, да се твърди, че абстрактните сделки нямали кауза. Няма да имат ако страните, които ги извършват и сключват не разбират смисъла, свойството и предназначението на нещата. Но, тогава последиците са други, нали?

Редактирано Януари 7, 2013 от DendroaspisP

[КГ125]

Изключително удоволствие е да се четат горните текстове!!!

[Ridiculous]

Общоприето в правната литература е мнението, че правното основание (още causa, причина) е типичната и непосредствена цел на сделката. Основанието при продажбата е придобиването на едно право (acquirendi causa), при дарението - безвъзмездното облагодетелстване на едно лице (donandi causa) и т.н. Всъщност при договорите всяка от страните има своя кауза, но едва ли това е съществено. Правните сделки, при които ясно си личи, че имат такава типична цел (кауза) са наречени каузални. Останaлите, при които наличието на някаква неизменима типична цел не може да се установи - абстрактни. Сигурно в този смисъл се казва, че абстрактните сделки нямат основание.

Но не това е "основанието" по смисъла на чл. 26, ал. 2 ЗЗД. "Нищожни са договорите - се казва там - при които липсва основание." Ако беше, излиза, че абстрактните договори, които нямат основание (като типична тяхна цел), са нищожни. Което не е така.

Въпреки че каузата като основание за действителност на договорите ясно се отграничава в доктрината от основанието при неоснователното обогатяване, от мотивите за сключване на сделка, от крайните икономически цели, преследвани със сделката, то все пак се смесва с нещо.

Аз си казвам, че така и не разбрах що е то кауза. Но може би я разбирам горе-долу така: основанието по смисъла на чл. 26, ал.2 ЗЗД е съвпадението на конкретната субективна правна цел, която субектът на правото преследва при сключване на правна сделка с типичната и непосредствена правна цел на този вид сделки.

Ако при сключване на договора контрахентът не преследва неговата типична цел, този договор ще бъде недействителен поради липса на основание. Обаче и да не беше предвидена каузата като основание за валидност, това щеше ли да промени нещо? Въпросният договор би бил недействителен на други предвидени основания: ще сме изправени пред хипотеза на заобикаляне на закона (аз все за това си мисля, четейки за каузата), липса на волеизявление и оттам на съгласие, някакъв порок на волеизявлението и пр.

Тоест, без да разбирам същината на каузата, оставам с впечатлението, че липсата и е в най-добиря случай рядко и субсидиарно приложимо основание за недействителност въобще на престационните договори.

p.s. Качвам две интересни статии. Първата е на Кристиан Таков, който отрича каузата като основание за действителност на сделките. Втората на Стефан Стефанов, който и търси приложение.

Абстрактните сделки в светлината на понятията абстрактност и каузалитет.pdf

Смисъл и приложно поле на изискването за основание на сделките.pdf

Редактирано Януари 9, 2013 от Ridiculous

[Plamensito]

  On 7.01.2013 г. at 12:01, Ridiculous said:

Здравейте,

Все по-често поставям под съмнение АБВ-то на правото, което се преподава и битува в литературата. Неизбежно повече се съмнявам в знанията си за общата теория. Улавям се, че заформям една своя представа за правото - често обидно противоречаща на общоустановената. Дали все аз бъркам или?

Като за начало - едни съвсем основни понятия и тяхната употреба като "обективно право" и "субективни права".

Не знам дали само на такава литература попадам или е повсеместно, но...обективното право навсякъде се разглежда като съвкупност от правни норми, уреждащи определен кръг обществени отношения.

Тоест отъждествява се с елементи от системата на правото като правния отрасъл (най-вече).Съвкупността от правни норми, уреждащи вещните отношения била вещното право в обективен смисъл. А обективно право въобще се използва като синоним на цялата нормативна уредба, на правото като нормативно битие.

Защо? И какво познание ни носи тази практика? Не следва ли да говорим повече за отделни обективни права, вместо за някакво обективно право въобще. Така ще осмислим и оправдаем съществуването на субективните. За субективни права се говори наляво и надясно, включително и извън контекста на правното отношение. Какво ще е това субективно право извън правоотношението не знам. Важното е обаче да се напише "субективно" отпред.

Мисълта ми е, че трябва по-често да се говори само за отделни "права" и отделни обективни права. Да не бързаме да ги титулуваме. Кога ще станат субективни е отделен въпрос.

Отделното обективно право е най-общо установена и гарантирана от закона възможност на едно лице (не индивидуализирано) да има свое поведение и да иска насращено поведение от друг/и лице/а. Това право съществува в диспозицията на оправомощава правна норма. Има само нормативно битие. То ще стане субективно в процеса на реализиране на тази правна норма. При появата на факт (юридически), предвиден в хипотезиса на нормата, правилото за поведение (в случая някакво право, възможност) ще се реализира. Ще се сдобие с конкретен субект, а субектът - с правото. В този смисъл правото става субективно.

И тъй като на това право ще съответства задължение, неговия носител и адресата на задължението се обвързват юридически. Между тях веще съществува правно отношение, основното в съдържанието на което са техните права и кореспондиращи задължения. В този смисъл битие на съществуване на субективното право е правното отношение.

След това вече покрай правното отношение (наглед толкова елементарно и уж изяснено, ама уж!) се заформят едни...Но за него после. Какво мислите по гореизложеното, колкото и теоретично и абстрактно да е? Макар общи понятия и изяснявани многократно (с променлив успех), стават причина на по-късен етап за редица недоразумения.

p.s. ама и аз каква тема да пусна...Трябваше малко кураж де, признавам.

Това е коренно погрешно.

Създаваш впечатлението, че като че ли понятията обективно и субективно право са два вида на едно и също родово понятие - самото право, което стои над тях и ги обединява???

Такова твърдение е несъстоятелно.

Обективното право като norma agendi е изключителен източник на субективното право, което образува една проста facultas agendi и следователно последното (субективното право) не може да съществува без първото (обективното право), т.е. субективното право не може да съществува отделно от обективното.

Редактирано Август 23, 2013 от Plamensito

[Ridiculous]

Plamensito, тук ставаше въпрос само за терминологични уточнения, даже несъществени такива, та се усетих, че не заслужават много внимание.

Общоприето е под обективно право да се разбира най-грубо: a) някаква съвкупност от правни норми. Аз пък в цитираното мнение съм използвал термина "обективно право" в по-тесен смисъл: b) като част от правна норма, т.е. като отделно право.

Всъщност, на теория бихме могли да минем и без този термин, независимо кое съдържание влагаме в него. (Макар че, осъзнавам, като кажеш "право" в смисъл на обществен регулатор, удобно е да уточниш, "обективното...")

Защото:

За а) - има си утвърдени термини. Така например.съвкупността от всички правни норми наричаме още нормативно битие на правото, правна уредба и пр.; съвкупността от норми, регулиращи даден род обществени отношения, е известна като правен отрасъл; съвкупността от норми, регулиращи вид ОО - правен институт.

За b) - не е необходимо да наричаме отделното право "обективно", достатъчно е само да се знае, че то, като част от правната норма, е абстрактно, общо и възможно.

Мисля, че не е много приемливо обаче това отъждествяване, което се прави повсеместно в доктрината, между понятията за (отделно) "право" и "субективно право". Защото, както се спомена на поне две места по-горе, едно право става субективно (за някого) само в контекста на едно правно отношение - след определен момент, а именно настъпването на предвиден в хипотезата на правната норма юридически факт, респ. фактически състав.

Такива неща.