Отиди на
Форум "Наука"

Слънце и сянка над Африка


Recommended Posts

  • Модератор Военно дело

Представям ви снимана с телефон (не стреляйте в пианиста той толкова си може) една интересна книга.

post-70-0-19035400-1395781755_thumb.jpg

post-70-0-02449500-1395781765_thumb.jpg

post-70-0-71433700-1395781776_thumb.jpg

post-70-0-17081800-1395782206_thumb.jpg

post-70-0-00750600-1395782218_thumb.jpg

post-70-0-43939600-1395782806_thumb.jpg

post-70-0-24314700-1395782844_thumb.jpg

post-70-0-22420700-1395782853_thumb.jpg

post-70-0-50420400-1395782866_thumb.jpg

post-70-0-91731800-1395782873_thumb.jpg

post-70-0-25909900-1395782888_thumb.jpg

post-70-0-71884200-1395782898_thumb.jpg

post-70-0-66460500-1395782938_thumb.jpg

post-70-0-85427300-1395782949_thumb.jpg

post-70-0-82254000-1395782973_thumb.jpg

post-70-0-63910900-1395783021_thumb.jpg

post-70-0-23958300-1395783046_thumb.jpg

post-70-0-78158800-1395783059_thumb.jpg

post-70-0-00815400-1395783071_thumb.jpg

post-70-0-31675800-1395783086_thumb.jpg

post-70-0-94455900-1395783098_thumb.jpg

post-70-0-25906200-1395783128_thumb.jpg

post-70-0-68191200-1395783138_thumb.jpg

post-70-0-64222300-1395783178_thumb.jpg

post-70-0-64419000-1395783218_thumb.jpg

post-70-0-28133300-1395783248_thumb.jpg

post-70-0-88287700-1395783258_thumb.jpg

post-70-0-37842800-1395783274_thumb.jpg

post-70-0-76588100-1395783402_thumb.jpg

post-70-0-54097500-1395783410_thumb.jpg

post-70-0-03407800-1395783452_thumb.jpg

post-70-0-11674400-1395783463_thumb.jpg

post-70-0-61887100-1395783472_thumb.jpg

post-70-0-24510800-1395783488_thumb.jpg

post-70-0-64964400-1395783498_thumb.jpg

post-70-0-09840700-1395783508_thumb.jpg

post-70-0-26379800-1395783522_thumb.jpg

post-70-0-51728200-1395783535_thumb.jpg

post-70-0-29403300-1395783568_thumb.jpg

post-70-0-25709300-1395783578_thumb.jpg

post-70-0-07465400-1395783589_thumb.jpg

post-70-0-82882400-1395783599_thumb.jpg

post-70-0-73526200-1395783609_thumb.jpg

post-70-0-88451300-1395783619_thumb.jpg

post-70-0-90081500-1395783628_thumb.jpg

post-70-0-51950900-1395783663_thumb.jpg

post-70-0-76794500-1395783688_thumb.jpg

post-70-0-62868200-1395783698_thumb.jpg

post-70-0-85840300-1395783719_thumb.jpg

post-70-0-35991000-1395783738_thumb.jpg

post-70-0-31944000-1395783750_thumb.jpg

post-70-0-50616100-1395783762_thumb.jpg

post-70-0-33777200-1395783775_thumb.jpg

post-70-0-92562800-1395783783_thumb.jpg

post-70-0-46606600-1395783797_thumb.jpg

post-70-0-93056300-1395783812_thumb.jpg

post-70-0-82155600-1395783824_thumb.jpg

post-70-0-83446500-1395783842_thumb.jpg

post-70-0-78189000-1395783857_thumb.jpg

post-70-0-37415700-1395783870_thumb.jpg

post-70-0-15011600-1395783880_thumb.jpg

post-70-0-94227300-1395783888_thumb.jpg

post-70-0-11679400-1395783899_thumb.jpg

post-70-0-19254100-1395783910_thumb.jpg

post-70-0-05706100-1395783923_thumb.jpg

post-70-0-88190900-1395783961_thumb.jpg

post-70-0-75268200-1395783970_thumb.jpg

post-70-0-32054200-1395783980_thumb.jpg

post-70-0-52691900-1395783992_thumb.jpg

post-70-0-46236600-1395784003_thumb.jpg

post-70-0-39088100-1395784078_thumb.jpg

post-70-0-31057300-1395784088_thumb.jpg

post-70-0-55579800-1395784099_thumb.jpg

post-70-0-33798200-1395784111_thumb.jpg

post-70-0-53862100-1395784123_thumb.jpg

post-70-0-65533300-1395784134_thumb.jpg

post-70-0-23111200-1395784144_thumb.jpg

post-70-0-55676300-1395784154_thumb.jpg

post-70-0-97734800-1395784189_thumb.jpg

post-70-0-60710200-1395784198_thumb.jpg

post-70-0-13181600-1395784221_thumb.jpg

post-70-0-61233100-1395784249_thumb.jpg

post-70-0-04051400-1395784260_thumb.jpg

post-70-0-34682500-1395784272_thumb.jpg

post-70-0-02170200-1395784284_thumb.jpg

post-70-0-73859200-1395784292_thumb.jpg

post-70-0-85664500-1395784318_thumb.jpg

post-70-0-36087400-1395784328_thumb.jpg

post-70-0-39940500-1395784339_thumb.jpg

post-70-0-43228500-1395784350_thumb.jpg

post-70-0-80446300-1395784371_thumb.jpg

post-70-0-93602700-1395784398_thumb.jpg

post-70-0-74807700-1395784419_thumb.jpg

post-70-0-10629300-1395784433_thumb.jpg

post-70-0-13716800-1395784442_thumb.jpg

post-70-0-87135700-1395784456_thumb.jpg

post-70-0-35662300-1395784472_thumb.jpg

post-70-0-93293800-1395784496_thumb.jpg

post-70-0-27160300-1395784519_thumb.jpg

post-70-0-07527900-1395784528_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ама вие двамата няма да е зле да земете да го прочетете, щото до скоро (айде до преди 2-3 години§) ми спорехте че немало било развити държави в Субсахарска Африка!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Стига да не ме мързеше мога да ти споря неопределено дълго, че и Франкската империя на Карл Велики е "относително нерзвита" със същиге аргументи.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ок, предполагам че знаем конкретиката достатъчно добре. На мене относителността не ми е ясна само.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Едно явление може да се дефинира само като се сравни със сходни нему. Въпросът е къде е границата на тая "сходност". При историята - в близостта на типа държави. Но да не задълбавам в тази точно тема натам посред нощ.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Малко е странно да знаем добре конкретиката при положение,че за субсахарските предколониялни държави са доста малко изворите.Май само в Етиопия и Мадагаскар имаме доста вътрешни такива.За другите-много малко вътрешна информация.

Редактирано от Gloster
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Малко е странно да знаем добре конкретиката при положение,че за субсахарските предколониялни държави са доста малко изворите.Май само в Етиопия и Мадагаскар имаме доста вътрешни такива.За другите-много малко вътрешна информация.

А не ти ли е по-странно, че за протобългарите и Централна Азия изворите са не малко, а направо никакви, но за сметка на това пък 90% от историческия раздел обсъжда тяхната конкретика и то кой от кой по начетени разбирачи ;)

Така че за Африка мисля, че спокойно може да обсъдим и косвената информация и изследвания, които имаме. И разбира се без расизъм и антиджареддаймизъм :)

Митак не вярвам застъпниците на подобни тези да са чак расисти. Просто са или предубедени или незапознати. Това е всичко. Поне в случая с нашите хора тука.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Точно проблема с малкото информация дава възможност всеки да да я интерпретира както му текне. За Глостър, това са си напълно нормални държави със своя цивилизация. Според мен по скоро става въпрос за племенни съюзи и прото държави. Испанците примерно също са силно впечатлени от ацтеките, но ацтекската цивилизация си остава много назад от европейската. Прочее, колонизирането на Африка е започнато не от европейците, а от арабите. Ако някой е разрушил самобитните африкански цивилизации-то това са арабите. Четох за Мавритания, сега едва ли ще мога да го намеря пак. Там все още-ей сега в този момент има робство. И досега, се смята, че щом някой е с бяла кожа-арабин е господар, а щом е с черна кожа-значи е роб.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

без антиджареддаймизъм :)

.

Я па! Точно с антиджареддаймандизМ! :)

Точно проблема с малкото информация дава възможност всеки да да я интерпретира както му текне. За Глостър, това са си напълно нормални държави със своя цивилизация. Според мен по скоро става въпрос за племенни съюзи и прото държави. Испанците примерно също са силно впечатлени от ацтеките, но ацтекската цивилизация си остава много назад от европейската. Прочее, колонизирането на Африка е започнато не от европейците, а от арабите. Ако някой е разрушил самобитните африкански цивилизации-то това са арабите. Четох за Мавритания, сега едва ли ще мога да го намеря пак. Там все още-ей сега в този момент има робство. И досега, се смята, че щом някой е с бяла кожа-арабин е господар, а щом е с черна кожа-значи е роб.

Да, но ето какви данни излизат - за 17 обществени библиотеки в малката държавица Тимбукту през 14 век. Наистина първо трябва да се съберат максимално възможни данни и тогава да се обобщава. Което не значи всички, защото 17 библиотеки говорят за сериозен интерес към писмеността - в случая на арабски. Което пък говори определено за напредване в някои от случаите.

http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/S?intldl/malibib:@FIELD(SUBJ+@od1(+living+with+christians+))

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Значи първо, Тимбукту не е просто "град", а най големия град, център на цивилизацията в тези земи. И по важното, той е дело на ислямската арабска цивилизация, проникнала от север, а не на местната чернокожа култура.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Точно проблема с малкото информация дава възможност всеки да да я интерпретира както му текне. За Глостър, това са си напълно нормални държави със своя цивилизация. Според мен по скоро става въпрос за племенни съюзи и прото държави. Испанците примерно също са силно впечатлени от ацтеките, но ацтекската цивилизация си остава много назад от европейската. Прочее, колонизирането на Африка е започнато не от европейците, а от арабите. Ако някой е разрушил самобитните африкански цивилизации-то това са арабите. Четох за Мавритания, сега едва ли ще мога да го намеря пак. Там все още-ей сега в този момент има робство. И досега, се смята, че щом някой е с бяла кожа-арабин е господар, а щом е с черна кожа-значи е роб.

То има и от двете(само такова нещо като "протодържава" не мисля,че е имало някога).Например Етиопия е напълно изградена държава.Същото важи и за Сокото например,макар че е нестабилна вътрешно.

Племенни съюзи също има.

Но няма как ацтеките да са изостанали от европейците,защото имат съвсем различен процес на развитие.Те може да са напреднали или изостанали спрямо други народи от тяхната цивилизация.Но сравненията между народи от различни цивилизации(и то без никакви преки контакти до 1492) са относителни,като изключим само някои сфери,където можем да сме конкретни.

Ако трябва да сравняваме ацтеките с някого-това са толтеките,маите,запотеките или тлакскаланите,защото те имат много общи неща преди 1492,дори да не са синхронни във времето.С европейците нямат.

Също ако трябва да сравняваме например зулусите с някого-то трябва да е със сходни народи като свазите или матабеле.

Испанците през 16 век можем да ги сравним с англичани,французи,португалци и др.

Иначе цивилизацията на черна мюсюлманска Африка наистина произхожда от арабската,но бързо се отделя и става различна цивилизация.

Редактирано от Gloster
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Глостъре, незнам дали знаеш руски, но чуй Дугин.

Мисля е човека е напълно прав и вие с него май сте на едно мнение. Той казва, че западняците са расисти, дори и най големите либерали, защото разделят всички народи по света на 3 групи, диваци които са като малки деца, като ако щеш инвалиди, за които добрите хора трябва да се грижат, та ако ще и против волята им, вторите са варварите-те имат някаква организация, но при тях всичко е построено на насилието и с тях трябва да се внимава. С варварите следва да се държат като с ненапълно изградени хора. Варварските държави следва да имат ограничен суверинитет и да бъдат насочвани в правия път, за да се присаединят към цивилизацията.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Прочее последни римлянино, и твоите са делили света на римляни и варвари, като варварите също не са били равностойни на римляните.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

много ясно. Но ако един варварин заживее по римските правила и закони, той си става римлянин. Поне в това отношение римляните не били расисти. :)

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Значи първо, Тимбукту не е просто "град", а най големия град, център на цивилизацията в тези земи. И по важното, той е дело на ислямската арабска цивилизация, проникнала от север, а не на местната чернокожа култура.

Ок, а градовете в Европа пък са дело на християнската цивилизация, проникнала от изток, а не на местната европейска култура.

За Глостър, това са си напълно нормални държави със своя цивилизация. Според мен по скоро става въпрос за племенни съюзи и прото държави. Испанците примерно също са силно впечатлени от ацтеките, но ацтекската цивилизация си остава много назад от европейската.

До колко са нормални е дискусионен въпрос. Но че са функциониращи държавни апарати е вън от съмнение и всеки, който си е направил труда да прочете малко за тях ще го знае.

И за ацтеките неведнъж съм обяснявал обективните причини, поради които са останали толкова назад.

Я па! Точно с антиджареддаймандизМ! :)

А това пък въобще и не смятам за нужно да го репликирам. Само ще напомня, че сме във форума, а не в кръчмата и тропването по масата не се счита за аргумент тука.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Разликата между християнството в Европа, и исляма в субсахарска разлика е огромна. В Европа навлиза една религия в една мощна империя като римската, и нямаме придвижване на население от палестина към европа. В африка имаме групи араби, които преминават сахара, унищожават местните негърски държави и си построяват свои държави. При това се държат с местните негри като с животни.

Арабите са относителни към негрите, така както турците към българите при турското робство. Изкарвайки негрите и арабите равнозначи, все едно изкарвате българското население в османската империя ранозначно на империята. Все едно твърдите, че България през тия 5 века се е простирала на 3 континента, а достиженията на османците всъщност са български.

Историята на Тимбукту не е история на черното африканско население, а на арабските преселници, които превръщат местните негри в роби и се отнасят с тях изключително жестоко.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Сам го казваш - когато арабите идват, там вече има африкански държави, които те унищожават или ислямизират. Също като османците на балканите.

Придвижване на население от Палестина към Европа, както и във всички посоки е имало най-малкото защото хората от Предна Азия и Европа са живеели в една държава при това високо урбанизирана. Но какво значение има това? Какво значение има и че африканските държави от познатия на европейците период вече са били ислямски (не точно арабски, основната маса от населението и дори от управляващите върхушки и там си остава местна).

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Ами то и в България основното население е било българско, а не османско. И при нас е имало значителен брой помаци и Мехмед син на Велко който заема висок пост. И при нас българите говорят с много турски думи, обличат се подобно на турците, ядът техните манджи, поздравяват турците с курбана, а те поздравяват християните с великден... има синтез на цивилизациите. Но в същотото време и едните и другите се ненавиждат и само чакат сгоден случай да изколят друговерците. Например баташкото клане е извършено от местни, а не от турската армия, а село Тамръш е разорено от българското население, а не от армията.

А в Африка е още по лошо, там арабите осъществяват едно жестоко робство, ама истинско, в античния смисъл на думата. И ако турците смятат българите за втора категория хора, то арабите считат негрите за животни. Все едно, да кажеш, че когато руснаците са дошли в България те са унищожили българската държава. В интерес на истината нямам си понятие (трябва да се чете) как негрите (не арабите) са посрещали колонизаторите. Имам усещането, че с най огромно удоволствие са клали арабите и са посрещали европейците като освободители. Може и да не съм прав, трябва да се чете.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Регионът е смесен расово,но тук не бива да се прекалява.Фуланите основават например 4 държави.Да ти приличат на обикновени араби(?)-

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BB%D0%B1%D0%B5

Другата могъща държава през 19 век в Западна мюсюлманска Африка е на Тукулурите-

http://en.wikipedia.org/wiki/Tukulor

Войници от Борну от средата на 19 век-

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Group_of_Kanem-Bu_warriors.jpg

И владетелят на Мали от 14 век-

http://en.wikipedia.org/wiki/Mansa_Musa

http://en.wikipedia.org/wiki/Songhay_people

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не разбирам идеята на сравненията ти. Правиш паралели с османците - идват тук, унищожават местните държави, избиват местното население, налагат своята религия. Идват арабите в Африка - правят същото с местните. Балканските държави ги признаваш, африканските - не. Как от всички тези сравнения дето направи стигна до тоя извод?

В интерес на истината нямам си понятие (трябва да се чете) как негрите (не арабите) са посрещали колонизаторите.

В действителност по-добре са се разбирали първоначално с белите. С които първо са търгували, предимно с роби, продавани от самите негри. Факта че съществува робовладелство не ти ли говори достатъчно за вече съществуваща цивилизация и държавност? Дивите племена и ловците-събирачи не държат роби.

За жестокостите на арабите над негрите. Това не е никакъв прецедент нито за арабите, нито за епохата. Първоначално и то за период от векове допирът между Тимбукту и Сахелските д-ви с арабите е сравнително спорадичен, там от време навреме идват арабски пътешественици и ли търговци. Арабите колонизират само Северна Африка. в Субсахарска %-ът им е незначителен, единствено културното влияние е голямо - разпространението на религията и писмеността.

А вече жестокостите, робовладелството и тн. са си дело на местните над местните.

Редактирано от Warlord
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...