Слънце и сянка над Африка

[Frujin Assen]

Представям ви снимана с телефон (не стреляйте в пианиста той толкова си може) една интересна книга.

[КГ125]

А, ето ви едно четиво от миналото, носещо данни не само за Африка, но и за самото ни минало

[Warlord]

Ама вие двамата няма да е зле да земете да го прочетете, щото до скоро (айде до преди 2-3 години§) ми спорехте че немало било развити държави в Субсахарска Африка!

[КГ125]

:)

Относително неразвити, относително. Но да не се отклоняваме. )

Редактирано Март 25, 2014 от КГ125

[Warlord]

Стига да не ме мързеше мога да ти споря неопределено дълго, че и Франкската империя на Карл Велики е "относително нерзвита" със същиге аргументи.

[КГ125]

И, като стигнем до конкретиката, ще видим коя колко относително е или не е

[Warlord]

Ок, предполагам че знаем конкретиката достатъчно добре. На мене относителността не ми е ясна само.

[КГ125]

Едно явление може да се дефинира само като се сравни със сходни нему. Въпросът е къде е границата на тая "сходност". При историята - в близостта на типа държави. Но да не задълбавам в тази точно тема натам посред нощ.

[Gloster]

Малко е странно да знаем добре конкретиката при положение,че за субсахарските предколониялни държави са доста малко изворите.Май само в Етиопия и Мадагаскар имаме доста вътрешни такива.За другите-много малко вътрешна информация.

Редактирано Март 25, 2014 от Gloster

[КГ125]

Е, все пак има някакви, както помним от първата ти тема - все някаква картина се сглобява.

[Warlord]

Малко е странно да знаем добре конкретиката при положение,че за субсахарските предколониялни държави са доста малко изворите.Май само в Етиопия и Мадагаскар имаме доста вътрешни такива.За другите-много малко вътрешна информация.

А не ти ли е по-странно, че за протобългарите и Централна Азия изворите са не малко, а направо никакви, но за сметка на това пък 90% от историческия раздел обсъжда тяхната конкретика и то кой от кой по начетени разбирачи

Така че за Африка мисля, че спокойно може да обсъдим и косвената информация и изследвания, които имаме. И разбира се без расизъм и антиджареддаймизъм

Митак не вярвам застъпниците на подобни тези да са чак расисти. Просто са или предубедени или незапознати. Това е всичко. Поне в случая с нашите хора тука.

[Frujin Assen]

Точно проблема с малкото информация дава възможност всеки да да я интерпретира както му текне. За Глостър, това са си напълно нормални държави със своя цивилизация. Според мен по скоро става въпрос за племенни съюзи и прото държави. Испанците примерно също са силно впечатлени от ацтеките, но ацтекската цивилизация си остава много назад от европейската. Прочее, колонизирането на Африка е започнато не от европейците, а от арабите. Ако някой е разрушил самобитните африкански цивилизации-то това са арабите. Четох за Мавритания, сега едва ли ще мога да го намеря пак. Там все още-ей сега в този момент има робство. И досега, се смята, че щом някой е с бяла кожа-арабин е господар, а щом е с черна кожа-значи е роб.

[КГ125]

без антиджареддаймизъм

.

Я па! Точно с антиджареддаймандизМ!

Точно проблема с малкото информация дава възможност всеки да да я интерпретира както му текне. За Глостър, това са си напълно нормални държави със своя цивилизация. Според мен по скоро става въпрос за племенни съюзи и прото държави. Испанците примерно също са силно впечатлени от ацтеките, но ацтекската цивилизация си остава много назад от европейската. Прочее, колонизирането на Африка е започнато не от европейците, а от арабите. Ако някой е разрушил самобитните африкански цивилизации-то това са арабите. Четох за Мавритания, сега едва ли ще мога да го намеря пак. Там все още-ей сега в този момент има робство. И досега, се смята, че щом някой е с бяла кожа-арабин е господар, а щом е с черна кожа-значи е роб.

Да, но ето какви данни излизат - за 17 обществени библиотеки в малката държавица Тимбукту през 14 век. Наистина първо трябва да се съберат максимално възможни данни и тогава да се обобщава. Което не значи всички, защото 17 библиотеки говорят за сериозен интерес към писмеността - в случая на арабски. Което пък говори определено за напредване в някои от случаите.

http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/S?intldl/malibib:@FIELD(SUBJ+@od1(+living+with+christians+))

[Frujin Assen]

Значи първо, Тимбукту не е просто "град", а най големия град, център на цивилизацията в тези земи. И по важното, той е дело на ислямската арабска цивилизация, проникнала от север, а не на местната чернокожа култура.

[Gloster]

Точно проблема с малкото информация дава възможност всеки да да я интерпретира както му текне. За Глостър, това са си напълно нормални държави със своя цивилизация. Според мен по скоро става въпрос за племенни съюзи и прото държави. Испанците примерно също са силно впечатлени от ацтеките, но ацтекската цивилизация си остава много назад от европейската. Прочее, колонизирането на Африка е започнато не от европейците, а от арабите. Ако някой е разрушил самобитните африкански цивилизации-то това са арабите. Четох за Мавритания, сега едва ли ще мога да го намеря пак. Там все още-ей сега в този момент има робство. И досега, се смята, че щом някой е с бяла кожа-арабин е господар, а щом е с черна кожа-значи е роб.

То има и от двете(само такова нещо като "протодържава" не мисля,че е имало някога).Например Етиопия е напълно изградена държава.Същото важи и за Сокото например,макар че е нестабилна вътрешно.

Племенни съюзи също има.

Но няма как ацтеките да са изостанали от европейците,защото имат съвсем различен процес на развитие.Те може да са напреднали или изостанали спрямо други народи от тяхната цивилизация.Но сравненията между народи от различни цивилизации(и то без никакви преки контакти до 1492) са относителни,като изключим само някои сфери,където можем да сме конкретни.

Ако трябва да сравняваме ацтеките с някого-това са толтеките,маите,запотеките или тлакскаланите,защото те имат много общи неща преди 1492,дори да не са синхронни във времето.С европейците нямат.

Също ако трябва да сравняваме например зулусите с някого-то трябва да е със сходни народи като свазите или матабеле.

Испанците през 16 век можем да ги сравним с англичани,французи,португалци и др.

Иначе цивилизацията на черна мюсюлманска Африка наистина произхожда от арабската,но бързо се отделя и става различна цивилизация.

Редактирано Март 26, 2014 от Gloster

[Frujin Assen]

Глостъре, незнам дали знаеш руски, но чуй Дугин.

Мисля е човека е напълно прав и вие с него май сте на едно мнение. Той казва, че западняците са расисти, дори и най големите либерали, защото разделят всички народи по света на 3 групи, диваци които са като малки деца, като ако щеш инвалиди, за които добрите хора трябва да се грижат, та ако ще и против волята им, вторите са варварите-те имат някаква организация, но при тях всичко е построено на насилието и с тях трябва да се внимава. С варварите следва да се държат като с ненапълно изградени хора. Варварските държави следва да имат ограничен суверинитет и да бъдат насочвани в правия път, за да се присаединят към цивилизацията.

[Last roman]

имперските подходи не са отвчера

[Frujin Assen]

Прочее последни римлянино, и твоите са делили света на римляни и варвари, като варварите също не са били равностойни на римляните.

[Last roman]

много ясно. Но ако един варварин заживее по римските правила и закони, той си става римлянин. Поне в това отношение римляните не били расисти.

Редактирано Март 26, 2014 от Last roman

[Warlord]

Значи първо, Тимбукту не е просто "град", а най големия град, център на цивилизацията в тези земи. И по важното, той е дело на ислямската арабска цивилизация, проникнала от север, а не на местната чернокожа култура.

Ок, а градовете в Европа пък са дело на християнската цивилизация, проникнала от изток, а не на местната европейска култура.

За Глостър, това са си напълно нормални държави със своя цивилизация. Според мен по скоро става въпрос за племенни съюзи и прото държави. Испанците примерно също са силно впечатлени от ацтеките, но ацтекската цивилизация си остава много назад от европейската.

До колко са нормални е дискусионен въпрос. Но че са функциониращи държавни апарати е вън от съмнение и всеки, който си е направил труда да прочете малко за тях ще го знае.

И за ацтеките неведнъж съм обяснявал обективните причини, поради които са останали толкова назад.

Я па! Точно с антиджареддаймандизМ!

А това пък въобще и не смятам за нужно да го репликирам. Само ще напомня, че сме във форума, а не в кръчмата и тропването по масата не се счита за аргумент тука.

[Frujin Assen]

Разликата между християнството в Европа, и исляма в субсахарска разлика е огромна. В Европа навлиза една религия в една мощна империя като римската, и нямаме придвижване на население от палестина към европа. В африка имаме групи араби, които преминават сахара, унищожават местните негърски държави и си построяват свои държави. При това се държат с местните негри като с животни.

Арабите са относителни към негрите, така както турците към българите при турското робство. Изкарвайки негрите и арабите равнозначи, все едно изкарвате българското население в османската империя ранозначно на империята. Все едно твърдите, че България през тия 5 века се е простирала на 3 континента, а достиженията на османците всъщност са български.

Историята на Тимбукту не е история на черното африканско население, а на арабските преселници, които превръщат местните негри в роби и се отнасят с тях изключително жестоко.

[Warlord]

Сам го казваш - когато арабите идват, там вече има африкански държави, които те унищожават или ислямизират. Също като османците на балканите.

Придвижване на население от Палестина към Европа, както и във всички посоки е имало най-малкото защото хората от Предна Азия и Европа са живеели в една държава при това високо урбанизирана. Но какво значение има това? Какво значение има и че африканските държави от познатия на европейците период вече са били ислямски (не точно арабски, основната маса от населението и дори от управляващите върхушки и там си остава местна).

[Frujin Assen]

Ами то и в България основното население е било българско, а не османско. И при нас е имало значителен брой помаци и Мехмед син на Велко който заема висок пост. И при нас българите говорят с много турски думи, обличат се подобно на турците, ядът техните манджи, поздравяват турците с курбана, а те поздравяват християните с великден... има синтез на цивилизациите. Но в същотото време и едните и другите се ненавиждат и само чакат сгоден случай да изколят друговерците. Например баташкото клане е извършено от местни, а не от турската армия, а село Тамръш е разорено от българското население, а не от армията.

А в Африка е още по лошо, там арабите осъществяват едно жестоко робство, ама истинско, в античния смисъл на думата. И ако турците смятат българите за втора категория хора, то арабите считат негрите за животни. Все едно, да кажеш, че когато руснаците са дошли в България те са унищожили българската държава. В интерес на истината нямам си понятие (трябва да се чете) как негрите (не арабите) са посрещали колонизаторите. Имам усещането, че с най огромно удоволствие са клали арабите и са посрещали европейците като освободители. Може и да не съм прав, трябва да се чете.

[Gloster]

Регионът е смесен расово,но тук не бива да се прекалява.Фуланите основават например 4 държави.Да ти приличат на обикновени араби(?)-

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BB%D0%B1%D0%B5

Другата могъща държава през 19 век в Западна мюсюлманска Африка е на Тукулурите-

http://en.wikipedia.org/wiki/Tukulor

Войници от Борну от средата на 19 век-

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Group_of_Kanem-Bu_warriors.jpg

И владетелят на Мали от 14 век-

http://en.wikipedia.org/wiki/Mansa_Musa

http://en.wikipedia.org/wiki/Songhay_people

[Warlord]

Не разбирам идеята на сравненията ти. Правиш паралели с османците - идват тук, унищожават местните държави, избиват местното население, налагат своята религия. Идват арабите в Африка - правят същото с местните. Балканските държави ги признаваш, африканските - не. Как от всички тези сравнения дето направи стигна до тоя извод?

В интерес на истината нямам си понятие (трябва да се чете) как негрите (не арабите) са посрещали колонизаторите.

В действителност по-добре са се разбирали първоначално с белите. С които първо са търгували, предимно с роби, продавани от самите негри. Факта че съществува робовладелство не ти ли говори достатъчно за вече съществуваща цивилизация и държавност? Дивите племена и ловците-събирачи не държат роби.

За жестокостите на арабите над негрите. Това не е никакъв прецедент нито за арабите, нито за епохата. Първоначално и то за период от векове допирът между Тимбукту и Сахелските д-ви с арабите е сравнително спорадичен, там от време навреме идват арабски пътешественици и ли търговци. Арабите колонизират само Северна Африка. в Субсахарска %-ът им е незначителен, единствено културното влияние е голямо - разпространението на религията и писмеността.

А вече жестокостите, робовладелството и тн. са си дело на местните над местните.

Редактирано Март 27, 2014 от Warlord