Ако Втората балканска (Междусъюзническа) война не се бе състояла...

[resavsky]

Имай предвид че младотурската лидери са сипели непрекъснати заплахи към България.Как щели да си напоят конете в Дунав,как щели да решат Македонския въпрос в царския дворец в София и т.н.Тези заплахи са приети съвсем сериозно в София и дори крайно миролюбивото правителство на Гешов решава че с Турция трябва да се води превантивна война. Тези младотурски заплахи много често се игнорират при обсъждане решението на България да воюва в 1912 година.  

[skorpion1980]

Преди 1 час, resavsky said:

Имай предвид че младотурската лидери са сипели непрекъснати заплахи към България.Как щели да си напоят конете в Дунав,как щели да решат Македонския въпрос в царския дворец в София и т.н.Тези заплахи са приети съвсем сериозно в София и дори крайно миролюбивото правителство на Гешов решава че с Турция трябва да се води превантивна война. Тези младотурски заплахи много често се игнорират при обсъждане решението на България да воюва в 1912 година.  

Младотурските лидери да, но не и заменилият ги т. нар. Велик кабинет, в който фигурират 3ма или 4ма велики везири, които печелят изборите от лятото на 1912 с гласовете на християните. Кямил паша е опитал да търси в навечерието на войната подобряване на отношенията със съседите и по-конкретно с нас почти е подписал споразумението за строеж на жп линията от Гюешево до Скопие, която да го свърже със София и точно в този момент сърбите с руска подкрепа стават екстремно настоятелни войната да започне, защото ускорени връзки между София и Скопие плюс току-що постигнатите привилегии от албанците в Косово и Северна Албания напълно биха ликвидирали сръбското влияние във въпросните области. Та така си започваме войната в момент, в който едно благосклонно към България и българите в империята правителство е заменило враждебното младотурско. 

Редактирано Март 15, 2021 от skorpion1980

[resavsky]

Лятото на 1912 година вече е изграден Балканския съюз а ВМОРО е извършила магарешките атентати.Цяла България е настръхнала след поредните турски кланета и дори най умерените вестници искат незабавна мобилизация и война срещу Турция.Яворов например пише статия в което обвинява Фердинанд в страхливост и неизпълнение на монархическите задължения като директно заявява че пред него има една дилема - или война с Турция или абдикация.Лятото на 1912 година  войната е неизбежна.  

[skorpion1980]

Не би била неизбежна ако беше излязъл наяве позорният договор със сърбите, разделящ Македония на спорна и безспорна зона. Тогава вестниците масово биха обърнали позициите си, както и ВМОРО. Но това е за другата тема. В тази все пак трябва да се придържаме към сценария ако нямаше втора балканска война.

Попаднах в тази връзка на интересен факт. И той е, че генерал Савов не е бил осведомен за бунтовете в няколко наши полка, които се случват в края на май и началото на юни 1913. Мисля си, че ако знаеше не би наредил атаката от 16 юни.

[resavsky]

Абсурд е Савов да не е знаел за тези бунтове.

[resavsky]

Преди 38 минути, skorpion1980 said:

Младотурските лидери да, но не и заменилият ги т. нар. Велик кабинет, в който фигурират 3ма или 4ма велики везири, които печелят изборите от лятото на 1912 с гласовете на християните. Кямил паша е опитал да търси в навечерието на войната подобряване на отношенията със съседите и по-конкретно с нас почти е подписал споразумението за строеж на жп линията от Гюешево до Скопие, която да го свърже със София и точно в този момент сърбите с руска подкрепа стават екстремно настоятелни войната да започне, защото ускорени връзки между София и Скопие плюс току-що постигнатите привилегии от албанците в Косово и Северна Албания напълно биха ликвидирали сръбското влияние във въпросните области. Та така си започваме войната в момент, в който едно благосклонно към България и българите в империята правителство е заменило враждебното младотурско. 

Булшит Русия е била категорично против войната да започва.Направила е всичко възможно да я осуети защото се е опасявала от преждевременно избухване на световна война.   

[skorpion1980]

Има си документи, доказващи заповеди от командващите дивизиите, новините за бунтовете да не стигат до главното командване. А Русия е против войната до успеха на албанското въстание, след него моментално си сменя позицията.

[resavsky]

Няма такива заповеди.

[skorpion1980]

Преди 25 минути, resavsky said:

Няма такива заповеди.

Спомените на Сава Савов, който по това време командва 1ва бригада от 1ва Софийска дивизия говорят за друго и със сигурност са по-достоверни от личното ти мнение и предположения, които ти не базираш на нито един документ от епохата. Та наистина Савов е знаел, само че Сава Савов, а не Михаил Савов.

Редактирано Март 15, 2021 от skorpion1980

[resavsky]

Ами прочети пресата от началото месец юни 1913 .Навсякъде си пише за войнишките бунтове. 

[skorpion1980]

Дай един конкретен линк от вестник, писал в края на май или началото на юни за войнишки бунтове. Намерения за отразяването им може да е имало, но е имало и здрава цензура, съответно не стават публично достояние.

[Anares]

Интересна тема. А можеше ли да се състои война само между България и Сърбия и при какви отстъпки спрямо другите съседи?

На Румъния претенциите за мен са най-влудяващи. По какъв начин все пак бихме могли да ги държим неутрални докато се разправяме със Сърбия?

С Османската империя, предполагам в сферата на фантастиката за периода, за армията (макар че никой няма да им отнеме славата), за елита и особено за Фердинанд, е да се договори (тайно?) връщане на Одрин, с триъгълник между Енос и Люлебургас примерно?

Към Гърция отказваме се от претенции (уви, от Воден, Лерин, около Костур, Солун изобщо не го коментирам). След като нямаме териториални клаузи, нападайки ги сме агресори? Могло ли при такова положение те да не се сражават срещу нас заради сърбите, след като и така са удовлетворени?

Натам се сещате какво имам предвид, да бием сърбите до Австро-Унгария и да диктуваме условията - зони - безспорна, спорна (щом не се изпълнява договорът) и Пирот.

Моите идеи са съвсем дилетантски, но съм сигурен, че участниците тук биха могли да предложат нещо по тая линия, която е твърде различна от всичко или нищо.

 

 

 

[Soki]

Ето какви грешки правят българските дипломати в преговорите с Гърция и Сърбия за подялба на територията западно от линия Енос-Мидия принадлежала на  Османската империя преди войните.
Малко цифри:

На картата се виждат площите на териториите на България, Гърция, Сърбия и Черна гора преди 1912 година, окупираните от тях части от ОИ, както и територията на Албания и останалата част на ОИ на балканите.
В следващата таблица съм обработил площите в следната последователност;
1 ред - площ преди войната от 1912 година
2 ред - площ окупирана от всяка държава
3 ред - обща площ на държавата с окупираната територия
4 ред - площ която се пада на всяка държава съобразно площта и преди войната относено към общата площ която губи ОИ (137 хиляди кв.м). нарекъл съм я поравно разпределение
5 ред - площ на съответната държава като сума от площта преди и площта, която и се пада при разпределение поравно
6 ред - разлика между окупираната територия (обща) и предишния ред 6. Ако числото е отрицателно това означава, че държавата трябва да се раздели с теротории, ако е положително - трябва да получава територии в съотвеното число:

От таблицата ясно се вижда, че за да бъдем поравно - България е единствената държава, която трябва да получи още територи и то около 12хиляди кв.км.

Защо е важно да се знаят числата. Защото при преговорите, ние няма да претендираме - ЗА ОЩЕ територии, а ще претендираме да сме поравно.
Ние се изкарваме жертвата, въпреки че сме изнесли повече от войната на нашите плещи.
При такава претенция, на всички арбитри им става ясно, че ни искаме да сме равнопоставени, а не да сме привилигировани. Т.е. приказките на Гърция и Сърбия - вие взехте повече от нас не важат, за пред арбитрите. Числата явно го показват. Гърция трябва да се раздели със 7 хиляди кв.м, а Сърбия с 4.5 хиляди кв.км. За да станем равноправни. Изобщо няма нужда да споменаваме и броя на армиите, на битките дето сме водили. Ние сме благородни и искаме поне да сме равнопоставени.
И сега главният въпрос е кои територии може да получим за да постигнем равнопоставеност, при положение, че Гърците и Сърбите искат да има обща граница през която да минава железницата от Солун Белград!?!

 

Редактирано Август 7, 2024 от Soki

[Anares]

Последното ми мнение да не се чете. Струва ми се, че меродавните съображения са били да има "баланс на силите", да се поддържа раздор в славянството и после "Балканската Прусия" да крепи немците, от този род. Имало е кой да го проведе това. Партията сме я загубили преди да е започнала. Още с немските князе след Освобождението. Битката за "най-демократичната конституция" към момента на приемането ѝ сме я спечелили (от моя гледна точка), благодарение на хора като П. Каравелов, дядо Славейков и Д. Цанков, и, разбира се, на гласувалите с тях, но дотам - тъй овластените уж народни маси не са могли да се наложат ни пряко, ни чрез "народни представители" и са им се случили много случки.

[Skubi]

Ако нямаше това алчно раздробяване на царствата след ПСВ много от сегашните ни проблеми нямаше да ги имаме. Но недомислените и несправедливи мирни договори доведоха до ВСВ и всички други конфликти които сега трябва да преживяваме....А тези какво щеще да бъде е категорията на......Баба ми ако имаше щанга щеше да бъде тролейбус... 

[resavsky]

Преди 14 часа, Anares said:

Последното ми мнение да не се чете. Струва ми се, че меродавните съображения са били да има "баланс на силите", да се поддържа раздор в славянството и после "Балканската Прусия" да крепи немците, от този род. Имало е кой да го проведе това. Партията сме я загубили преди да е започнала. Още с немските князе след Освобождението. Битката за "най-демократичната конституция" към момента на приемането ѝ сме я спечелили (от моя гледна точка), благодарение на хора като П. Каравелов, дядо Славейков и Д. Цанков, и, разбира се, на гласувалите с тях, но дотам - тъй овластените уж народни маси не са могли да се наложат ни пряко, ни чрез "народни представители" и са им се случили много случки.

Какви немски князе?Нито Александър Батенберг нито Фердинанд са немци.

[Thorn]

On 8.08.2024 г. at 16:02, resavsky said:

Какви немски князе?Нито Александър Батенберг нито Фердинанд са немци.

И какви са ако не е тайна? Ок, на единия майка полякиня, на другия французойка, но те и двамата произлизат от стари германски аристократични родове и роден им е немския .

[resavsky]

Преди 7 часа, Thorn said:

И какви са ако не е тайна? Ок, на единия майка полякиня, на другия французойка, но те и двамата произлизат от стари германски аристократични родове и роден им е немския .

Фердинанд винаги се е чувствал французин.Внук на крал Луи Филип,син на Клементина.С децата си е говорил на френски / само когато е ядосан на български/.Батенберг е твърде пресилено да бъде наречен немец.Майка полякиня роден в Италия израсъл в Русия.Самия Бисмарк не го е считал за немец.

[Soki]

Проблема идва от това, че нашите политици и генерали са оставили сръбската и гръцката армия и политици да бездейсват цялата зима на 1911/12 година. И през това време те се сближават с цел да вземат от България, това което могат. Но да се върнем на предишния ми пост. 
Ако някой им беше сметнал (моята сметка) на българските преговарящи, цялата стратегия на Гърция и Сърбия увисва във въздуха. Защото те казват, че България иска прекалено много и не може само българия да получава земите на ОИ. А от таблицата се вижда, че за да сме по-равно ние трябва да получим още 12 хиляди кв.км. Всеки западен политик би се съгласил с тази теза. Да България изнесе войната в тракия и България иска да е по-равно с другите. А те - Гурция и Сърбия не искат!?!

Дори тезата на Гърция да не се включва остров Крит в сметките пак излиза, че трябва да ни се дадат още 8300кв.км. На всичкото отгоре всичките велики сили знаят, че в Македония българите са преобладаващото население. И сега за мен изникава въпросът от къде да се вземат тези между 8,3 и 12 хиляди кв.км. Изобщо цялата преговорна стратегия е гърция и сърбия да се карат кой да даде повече, след като ние убедим великите сили, че ние сме жертвата. Колкото повече Гърция настоява да изкллючим Крит, толкова повече Сърбия ще трябва да дава.
Гърция с лекота ще даде левия бряг на Струма (Нигрита) и устието на струма до Кавала. Но това е само 1400кв.км. Тасос и Самотраки са 380+180=560кв.км. Или около 2000 кв.км общо. 
Сърбия най-много да е съгласна на малко около Щип, но това е около 800кв.км. Заедно с Крива паланка и Кратово стават около 2500кв.км.  
Не стигат хиляди кв.км, затова е най-добре да поискаме, но след дълги преговори Югозападна Македония - Струга, Охрид, Битоля, Крушево, Прилеп, Лерин, Суровичево, Воден - с площ около 8000кв.км. Този район няма да е свързан с България, но може да се издейства достъп по железницата Кукуш-Солун-Битоля.

Възможно е да поискаме Пирот-Зайчар и Княжево или пък Сърбия да ни го предложи. Изобщо целта е да се протакат преговорите и ние през цялото време да изглеждаме жертва пред великите сили, а в с течението на преговорите Сърбия и Гърция ще почнат да се карат. Защото все някой ще даде повече от това дето мисли, че трябва. И ще види, че другия не иска да дава. А това е сигурен признак за проблемни отношения. 
При всяко искане на Румъния за нещо от нас, ние го слагаме на масата за преговорите и казваме - ако ще даваме на Румъния, ще даваме всички.
Протакаме ли преговорите до 1914 година лятото, ще спечелим при евентуална бъдеща война, защото нашите сили ще са си отпочинали и ще имаме цяла година за да наберем нови сили от новите територии.
През цялото това време ще си укрепваме връзките с Турция. Ще си оправим границата, ще я фиксираме. В знам на добра воля може да отстъпим Мидия, Виза и Люлебургаз. Може да сключим някакво военно споразумение, за демилитиризирана зона на 50км около границата, за да се успокоят турците, че няма да атакуваме Истанбул изненадващо.

п.п.
От днешна гледна точка всичко това изглежда фантасмагория, но ако сме имали план, сме щели да успеем. А ние сме нямали план, освен да казваме - това ни се полага.