Йоан, Йовхан, Йохан, Йован, Джовани

[Aspandiat]

Йовхан/Йовханнес, Йохан, Йован, Джовани са съответно (старо)арменската, немската, среднобългарската (и сръбската) и италианската форми на гръцкото и евангелското име Йоан(ес).

Интересно ми е поради какви причини в толкова отдалечени географски форми като немското Йохан и арменското Йовхан се появява -Х- в името Йоан. Също така е интересно на какво се дължи появата на -В- в арменското Йовхан/Йовханнес, българо-сръбското Йован и италианското Джовани. За В-то в староарменските форми има обяснение - по принцип то се появява в чужди имена след гласната О и преди съгласна (като например Мовсес вместо Мосес, тоест Мойсей или Сиовн вместо Сион), но това правило не може да обясни българо-сръбския вариант Йован и италианския Джовани.

Някой има ли обяснение?

[Last roman]

заимствано от Библията съответно с начина му на изписване / Johan /?

[Aspandiat]

Е, ама на латински мисля, че е Ioan, а не Johan.

[Last roman]

да, но в средновековния латински вместо I се въвежда J.

[Aspandiat]

Хубаво, но латинската форма не обяснява Х-то в арменските варианти, които няма как да са идват от латински, а може да са само от гръцки или в краен случай от сирийски (арамейски).

[Last roman]

ами като се има предвид, че Новият и Старият завет първоначално са писани на гръцки /все пак това е официалният език в източната част на Средиземноморието/, а братята арменци приемат Християнството дори преди то да е узаконено в Империята, мисля че картинката е ясна.

Редактирано Ноември 22, 2014 от Last roman

[Aspandiat]

Ами нищо не е ясно. Какъв е записът на Йоан в старогръцки - Ἰωάννης (Иоаннес). В уикито обаче дават еврейските варианти (прототип) - Yohanan и Yehohanan. В тях има Х. Така че арменските форми явно са заети от сирийски, а не от гръцки, още повече, че в староарменските текстове има и форма Йохан покрай Йовхан.

[Last roman]

арамейски, искаш да кажеш.

[Aspandiat]

арамейски, искаш да кажеш.

Същото е като сирийски.

[Южняк]

ами като се има предвид, че Новият и Старият завет първоначално са писани на гръцки /все пак това е официалният език в източната част на Средиземноморието/, а братята арменци приемат Християнството дори преди то да е узаконено в Империята, мисля че картинката е ясна.

Дали? (са писани на първоначално на гръцки). И още едно дали. Дали гръцкият е "официалният език в източната част на средиземноморието"?

сирийски= западен диалект на асирийския; арамейският е за дълго време официалния език на асирийската империя; и отвъд. Даже евреите от епохата не говорят хибро, а аремейски. т.е. асирийски.

[Last roman]

и по двата ти въпроса - да и по-точно на койне. Колкото до арамейския - счита се че Исус точно на такъв е проповядвал.

[Южняк]

Предполагам знаеш, че за това дали оригиналният език на евангелията е арамейски или гръцки съществува тежък и изтощителен спор от векове до наши дни (Евангелието на Лука е на гръцки по консенсус), в който не смятам да влизам, но за това, което твърдиш като факт, ни най-малко няма консенсус.

В контекста на въпроса на Аспандиат се питам дали арменците не са превели евангелията си от оргигиналния им - според мнозина - език, който не е бил гръцки, а арамейски и от там разликите.

Редактирано Ноември 23, 2014 от Южняк

[Joro-01]

Йовхан/Йовханнес, Йохан, Йован, Джовани са съответно (старо)арменската, немската, среднобългарската (и сръбската) и италианската форми на гръцкото и евангелското име Йоан(ес).

Интересно ми е поради какви причини в толкова отдалечени географски форми като немското Йохан и арменското Йовхан се появява -Х- в името Йоан. Също така е интересно на какво се дължи появата на -В- в арменското Йовхан/Йовханнес, българо-сръбското Йован и италианското Джовани. За В-то в староарменските форми има обяснение - по принцип то се появява в чужди имена след гласната О и преди съгласна (като например Мовсес вместо Мосес, тоест Мойсей или Сиовн вместо Сион), но това правило не може да обясни българо-сръбския вариант Йован и италианския Джовани.

Някой има ли обяснение?

Пропусна Джон, Иван, Хуан и Жан

[glishev]

Мисля, че на арамейски името е "Йохан" или "Йоаханан". На латински това може да се изрази само с "h" в средата на думата, а знаем, че "h" дълго време е била няма буква, почти без звук - тоест горе-долу е отговаряла на лекото придихание в гръцкия език (а не само лекото, но дори тежкото придихание по-скоро се е губело, попадайки в средата на дума). Така че на гръцки е обяснимо защо нямаме форма "Йоханис", а само "Йоанис". На латински пък става ясно защо имаме ту "Joannes", ту "Johannes". Впрочем, на немски "Johan" също се произнася с много леко "h", по-скоро придихание, а не натъртен гутурал (в някои думи като "gehen" изобщо не се произнася). На английски и старофренски "h" очевидно е изцяло нямо - има го в правописа, но не в произношението на името.

Вече защо се появява това "в" на арменски, сръбски и италиански, пък и на български в "Иван" и производните имена - ще трябва да се изрови някоя компаративистка книга от края на XIX в. и там всичко ще бъде обяснено по най-сериозен начин с типичните за двеста неизвестни диалекта промени

Впрочем, не е съвсем изключено славянските форми с "в" да смесват еврейското име със славянската дума "ива", "върба".

Ще се опитам да вметна само малко original research, за което моля да ме извините. При продължително произнасяне на "Йоан" и "Йохан" с т. нар. "мързелива уста", при която артикулацията е небрежна, се получава следното - когато произнасям "Йоан" без "х", устните се сближават малко повече и се получава нещо като нестабилен, може би терминът ще бъде "проходен", звучен лабиал, тоест слаб звук между "б" и "в". Възможно е небрежният изговор в ежедневието да води до естествена тенденция струпаните гласни (получаващи се при пропускането на нямото или полунямото "h") да бъдат разделяни от нова съгласна. Нелошо обяснение, но то пък не покрива арменското струпване на съгласни във формата "Йовханес". Тя обаче е рядка, ако не бъркам. Днес не се ли казва "Хованес" или "Ованес"? Явно има някакви особени тенденции към озвучаване в арменския, защото и формата "Мовсес" е доста необикновена, но, да кажем, тя може да се дължи и на неправилно схващане на комбинацията от омикрон и ипсилон в името на Моисей.

Колкото до формите "Жан", Джон", "Жоао" и "Хуан", те очевидно се появяват от различните начини на четене на къснолатинската графема "j", разроили се с оформянето на романските просторечия под германско влияние. В кастилски понякога дори "y" може да се прочете като слабо "дж".

Редактирано Ноември 23, 2014 от glishev

[Last roman]

Предполагам знаеш, че за това дали оригиналният език на евангелията е арамейски или гръцки съществува тежък и изтощителен спор от векове до наши дни (Евангелието на Лука е на гръцки по консенсус), в който не смятам да влизам, но за това, което твърдиш като факт, ни най-малко няма консенсус.

В контекста на въпроса на Аспандиат се питам дали арменците не са превели евангелията си от оргигиналния им - според мнозина - език, който не е бил гръцки, а арамейски и от там разликите.

Римският гражданин Павел, който безспорно е създател на Християнството е проповядвал на гръцки пред своите неюдейски последователи. Така че за мен въпросът изобщо не е дискусионен.

Редактирано Ноември 23, 2014 от Last roman

[Aspandiat]

Мисля, че на арамейски името е "Йохан" или "Йоаханан". На латински това може да се изрази само с "h" в средата на думата, а знаем, че "h" дълго време е била няма буква, почти без звук - тоест горе-долу е отговаряла на лекото придихание в гръцкия език (а не само лекото, но дори тежкото придихание по-скоро се е губело, попадайки в средата на дума). Така че на гръцки е обяснимо защо нямаме форма "Йоханис", а само "Йоанис". На латински пък става ясно защо имаме ту "Joannes", ту "Johannes". Впрочем, на немски "Johan" също се произнася с много леко "h", по-скоро придихание, а не натъртен гутурал (в някои думи като "gehen" изобщо не се произнася). На английски и старофренски "h" очевидно е изцяло нямо - има го в правописа, но не в произношението на името.

Вече защо се появява това "в" на арменски, сръбски и италиански, пък и на български в "Иван" и производните имена - ще трябва да се изрови някоя компаративистка книга от края на XIX в. и там всичко ще бъде обяснено по най-сериозен начин с типичните за двеста неизвестни диалекта промени

Впрочем, не е съвсем изключено славянските форми с "в" да смесват еврейското име със славянската дума "ива", "върба".

Ще се опитам да вметна само малко original research, за което моля да ме извините. При продължително произнасяне на "Йоан" и "Йохан" с т. нар. "мързелива уста", при която артикулацията е небрежна, се получава следното - когато произнасям "Йоан" без "х", устните се сближават малко повече и се получава нещо като нестабилен, може би терминът ще бъде "проходен", звучен лабиал, тоест слаб звук между "б" и "в". Възможно е небрежният изговор в ежедневието да води до естествена тенденция струпаните гласни (получаващи се при пропускането на нямото или полунямото "h") да бъдат разделяни от нова съгласна. Нелошо обяснение, но то пък не покрива арменското струпване на съгласни във формата "Йовханес". Тя обаче е рядка, ако не бъркам. Днес не се ли казва "Хованес" или "Ованес"? Явно има някакви особени тенденции към озвучаване в арменския, защото и формата "Мовсес" е доста необикновена, но, да кажем, тя може да се дължи и на неправилно схващане на комбинацията от омикрон и ипсилон в името на Моисей.

Всъщност еврейските форми са с аспирално h, точно както е с аспирално h и арменските варианти. Затова е логично то да е изпаднало в гръцката форма Йоан.

"Нашето" Иван всъщност е русизъм. Никъде не се среща в изворите до ХVІІІ век. Само Йован или скъсените Йове и Йово.

Днес имаме Хованес и Ованес, защото староарменската буква "хи" се е четяла като "й (и кратко)" във всички позиции в думата. А с нея са записвани в староарменски Йовханнес и Йовхан (и Йохан). В течение на времето буквата "хи" почва да отговаря на аспирално "х" в начална позиция в думата, в думата запазва звуковата си стойност "й", а в края на думата престава да се произнася. Затова се появява осъвремененото произношение Хованес и Ованес (последното е транслитерация без произнасяне на аспиралното начално "х".)

Колкото до формите "Жан", Джон", "Жоао" и "Хуан", те очевидно се появяват от различните начини на четене на къснолатинската графема "j", разроили се с оформянето на романските просторечия под германско влияние. В кастилски понякога дори "y" може да се прочете като слабо "дж".

Преди време във форума Перкунас беше посочил, че в старофренски латинското J се е произнасяло като "дж" и чрез нормано-френския е дало Джон в английския, но и Роджър вместо сегашното френско произношение Роже (Roger), което във старофренския явно е било Роджер.

Редактирано Ноември 23, 2014 от Aspandiat

[glishev]

Това за старофренския не го знаех, срам и позор

[Aspandiat]

Ми и аз не го знаех, пък уж съм франкофонски възпитаник.

[Last roman]

покайте се, грешници такива

[Perkūnas]

Включвам се и аз в дискусията. Името е християнско (на един от евангелистите) и се разпространява из Европа с църковната служба на латински или гръцки език.

Вариантите с х Johan, Johann, John се дължат на църковнолатинското изписване IOHANNES. Съответно произношението е книжовно - както е написано в латинския текст. Вариантът Jan е съкратен от IOHANNES > IANNES. Книжовният произход в немски се издава и от изписванията с едно или две н, в немски има смислова разлика между n и двойното nn.

Jean, Juan, Gianni, Giovanni са романските варианти на латинското IOHANNES, където е все едно дали е изписвано с или без h-то - този звук изобщо е отпаднал от латинския преди да се появи Исус.

В някои италиански диалекти съчетанието от два гласни звука oa не се търпи и затова се вмята v за благозвучие: Gioanni > Giovanni. В други диалекти пък оа и ova не се различават на слух, в трети пък се е настанило под френско влияение Gianni < Jean. Оттук и вариантите Джани, Джовани или съкратено Вани.

Келтоезичните Ioan, Eoin в Уелс, Шотландия и Ирландия са приели името в най-ранния латински вариант, където началното латинско I не се е превърнало в африката ДЖ/Ж. От тези келти е дошло английското Иън, Ian.

На Балканите в-то в Йован се е вметнало за благозвучие: гръцкото Йоан е станало Йован.

Редактирано Декември 6, 2014 от Perkūnas

[Aspandiat]

Тъй, тъй, Перкунасе. Откога чаках да се обадиш в тази тема.

Френското Jean обаче май идва от средновековното френско Jehan.

[Perkūnas]

Тъй, тъй, Перкунасе. Откога чаках да се обадиш в тази тема.

Френското Jean обаче май идва от средновековното френско Jehan.

Все едно - в романските езици буква h няма звукова стойност. Затова започва да се употребява като местопазител и в комбинации с други букви за доуточняване на новата им, различна от латинската стойност.