Чаталджа 1

[sharkani]

Удряме Чаталджа не чак на 17-18-ти Ноември, а - поради много по-добра подготовка и поради това че командва някой друг, а не рашкото мекере Радко - примерно седмица-две по-рано.

Ползваме близкриг артилерийските ''магии" както при щурма на Одрин на следващата година в реалната история. 

На 17-18-ти ожесточени сражения се водят вече в Цариград, в резултат на които той тотално бива опожарен - къде случайно, къде нарочно. 

До 01.12.1912 - Българските войски завземат всички евро-територии на османлиите, а българският екзарх лично ръководи церемонията по събаряне на минаретата и връщане на кръста на Св.София. 

И така Цариград е наш. 

Къде е Султанът? 

Как реагират рашките и другите велики сили? 

Има ли велика сила на която да и изнася Проливите да не се държат само от една държава? 

[КГ125]

Изпълнимо е, но неслучайно не е станало. Да се държат Проливите е голяма лъжица за българската политическа уста и неслучайно не се случи. 

[sharkani]

Не става въпрос трайно да държим проливите и да си останат българска територия. Това е друга тема. (Неслучайно питам - има ли Велики сили на които им изнася европейския и азиатския бряг на Проливите да бъдат под суверенитета на различни държави?)

Темичката е фокусирана върху това :: да си представим че водим войната в Източна Тракия по-умно, по-смело, по-целево и по-подготвено и успяваме да превземем Цариград ( и п-ва при Дарданелите ) до 01.12.1912-та.

Последствия?

-> обасадения Одрин ще се предаде?

-> отбраната на Източна Тракия ще бъде по-лесна ако сме опрели всички брегове, нали? Това би ли освободило наши военни ресурси за действие по други фронтове? ( най-вече Румъния - и отново предхождащо 'повторение' на 1916-1918-та от нашата времелиния, но също - сдържане на Сърбия-Ч.гора и Гърция ). В Цариград може да се заграби / секвестира ДОСТА злато с което да се накупи оръжие и ... чужди политици.

-> двустранен мирен договор с Турция? ( Лондонската конференция и без това е вяла и непредставителна и АКО един двустранен договор замести ефективно нейните "цели"? ...: а именно този двустранен изгоден договор да очертае кои османски територии на Балканите отиват в България и ние да катализираме Велика Албания - евентуално в реална уния с България, след което да подкрепяме справедливата им кауза срещу комшийските попълзновения ... ? )  . Кое би накарало Великите сили да не уважат подобен договор? Ок, има и вариант за серия преврати в Османската империя  - и в крайна сметка всеки юридически конструкт е в онтологична зависимост от наличието на сила която да го приложи, но ... приемаме че Царство България е силата...

-> освен Русия друга Велика сила би ли посегнала агресивно на ситуацията? И ако Русия се опита да стовари десант и/или да нападне България пряко няма ли да ги сполети същото както през 1916-1918 в нашата времелиния? ( Имам предвид неловките моменти в Добруджа и ген.Колев ). По-силна или по-слаба е Русия'1912 от Русия'1916?

-> ако Османската империя загуби така грозно Цариград няма ли да се разпадне светкавично откривайки възможности за плячка,  чиято лапачка ще разсее големи и малки хищници от Проливите и въобще от ситуацията на Балканите? Така няма ли да принудим Гърция да действа за своите по източния егейски бряг няколко години по-рано отколкото в нашата времелиния и да пилее ресурси, които иначе би ползвала срещу нас?

-> В по-тесен смисъл за какво реалистично бихме могли да изтъргуваме Цариград и Проливите ... И по-генерално - има ли въобще смисъл да търгуваме? Какво и как ще ни направят ако се инатим и "не слушаме"?

-> В Мала Азия тогава има около 12+ млн. население, от което 'турци' са около половината. Гърци, арменци и пр. все още не са екстерминирани. При рязък разпад на Османската империя в резултат на загуба на столицата и мирен договор, в Мала Азия ще настане хаос. Великобритания има вече задействан план за не-малоазийските предимно арабски територии на империята и не би ли могло да се търси взаимодействие с Лондон по тези въпроси? Развитието на нашата времелиния показва, че Британската империя и назначения и наследник САЩ са най-изгодни стратегически съюзници. Интервенция на България в малоазийския хаос?

 

... и разни такива...

Струва ми се че 1912-та е най-важната година за Третото Царство. Тя детерминира съдбата ни като нация. Успешна 1912-та ще ни спести трагедиите които изживяхме и изживяваме.

[КГ125]

Но Русия има съюници и те няма да рискуват тя да мине в другия лагер дори заради проливите. Тя като нищо може и да нападне България при случай на взимане на Цариград или да направи това, което направи в реалността. С нейните хора да провали военните действия при чаталджа или, ако това не стане - да насъска съседите срещу нас. Една кампания за мегаломанията на българите и за международния баланс, една мироопазваща операция и ей го е - България ще трябва да отбранява цариград от цялата турска армия, идеща от Азия, може би и подкрепена с чужди армии, кораби и т.н. и отделно ще трябва да трепе сърби, гърци и румънци, което, ако питаме генерал Никола Иванов не е толкова лесно, колкото изглежда. 

[КГ125]

Преди 2 часа, sharkani said:

 

Струва ми се че 1912-та е най-важната година за Третото Царство. Тя детерминира съдбата ни като нация. Успешна 1912-та ще ни спести трагедиите които изживяхме и изживяваме.

Абсолютно вярно !!! Такава криза и възможност в историята рядко се дава. 

И България се проваля защото политическата компонента на държавността й е напълно негодна. Ако армията й не беше на ниво, държавичката ни спокойно можеше и да загине, разкъсана от цялата оная пасмина.. 

Затова винаги трябва да има армия! 

Редактирано Януари 29, 2016 от КГ125

[sharkani]

Преди 31 минъти, КГ125 said:

 [qiote]Но Русия има съюници и те няма да рискуват тя да мине в другия лагер дори заради проливите.[quote\]

Кой е "другия лагер" към този момент? Нещата още не са тъй натопорчени между германските държави и ... останалите. Естествено, в нашата времелиния повода за световна война е много по-дребен, НО АКО германо-австрийците решат да помагат на Турция срещу България, това автоматически ни слага в Антантата. Да, може вътрешно Антантата да се договори (пак) Проливите да са Руски, но се очаква руснаците сами да си ги вземат, нали? Ако могат. АКО държим реален актив можем да лавираме успешно всред лагерите... Да не забравяме, че в онази нажежена епоха способните военни съюзници са кът, и този който е успял сам да постигне неочаквано сериозни военни успехи, би станал легитимен обект на ухажване и калкулации...

Тя като нищо може и да нападне България при случай на взимане на Цариград[quote\] 

и? Шансовете и за успех? Ведно с Румъния? Повторение на тяхната Балканска кампания от ПСВ или подсилен вариант на румънската офанзива от 1913-та?? Отново подчертавам , че при всички положения, ако ще се заемаме с позиционна война то тя ще бъде отбранителна, т.е. в предтанковата епоха - гарантирано успешна. Особено с нашите терени и географии... Та, АКО за удържане на турско контранастъпление са ни нужни сравнително скромни ресурси - щото на тях ще им се налага да прекосяват водни площи и да дебаркират на враждебни брегове - би ли спечелила анти-Българска кампания тази Русия'1912-та само 7 години след като джапанките позорно са ги отупали??? Или би потънала в скъпа, дискредитираща, нападателна, губеща, непровокирана с нищо ...  война срещу братски, славянски, православен народ, който току що напълно сам и броени десетилетия след частичното си освобождаване от османлиите е съумял да вземе Константинопол след честна и геройска война? Да не забравяме, че Великият град е падал във война само два пъти в историята си - 1204-та от кръстоносците и 1453-та от османлиите.

или да направи това, което направи в реалността. С нейните хора да провали военните действия при чаталджа [quote\]

Имаш предвид саботажно "колебание" от такива като 'бат Радко рушняка"? Е, те такива могат лесно да се инвентаризират и изолират ...

или, ако това не стане - да насъска съседите срещу нас. [quote\]

Да не забравяме че през Юни 1913-та в нашата времелиния НИЕ 'мигваме първи'. След безброй нарочни провокации НИЕ нападаме сърбите и гърците. АКО не ги нападаме, а си браним окупационната линия - те нямат никакъв шанс. НЕ говоря за окопна война, а за блицкриг нападения. Все едно серия сблъсъци подобни на Сръбско-българската от 1885-та. В настоящата времелиния БЕЗ МАЛКО да опукаме и гърци и сърби ( в този ред ) и без това.

Прочее, държейки Цариград (и Галиполи) не означава, че 'предявяваме претенции'... Стоим си там докато не ни изтласкат или не се решат определени въпроси. Даже ако по един евентуален Българско-Османски договор ( капитулация, диктат) според който Султана цедира цялата си евро-територия на Фердинанд, ние пак можем да се пазарим, да се позоваваме, да спорим, да разтакаваме, да ... раздаваме.

Една кампания за мегаломанията на българите и за международния баланс, една мироопазваща операция и ей го е - България ще трябва да отбранява цариград от цялата турска армия, идеща от Азия, може би и подкрепена с чужди армии, кораби и т.н. [quote\] 

Зависи много от това как се жонглира със ситуациите. Ами ако турците се 'изкорат' достатъчно за да сключат двустранен с нас сепаративен мир? В нашата времелиния Лондонската конференция се сформира чак след 20.11.1912г. Може при такова заварено положение въобще да не състои. Или да бъде на друго място, с други 'разговори'. Можем да изпреварваме събитията, като настояваме за независима Албания в макси-вариант.

Аз си мисля, че един Цар на една млада държава който връща кръста на Св.София, едва третия завовател на Цариград за хиляди години. Този цар и народ който е прогонил турците от Европа, ще породи безмерни симпатии в Западния свят.

не е толкова лесно, колкото изглежда. [quote\]

и отделно ще трябва да трепе сърби, гърци и румънци, което, ако питаме генерал Никола Иванов

Не нападаме никого, освен Османската империя. Спираме се и се окопаваме на Проливите, на западната линия, на Дунава ... Подпишат ли ни мирен договор, после колкото ще преврати да правят и да се отмятат си държим на него. Не сами срещу всички, а С всички там където ни е интересно. Можем примерно, да комуникираме с гърците да им дадем Константинопол срещу помощ в Мала Азия, срещу некои пазарлъци. Можем да обещаем мирно отдаване на Града на руснаците, ако ни подкрепят за това и онова. Можем да прокламираме, че ще формираме Константинопол като православен Рим, независима територия под суверенитета на Вселенската патриаршия и синода на всички останали православни патриаршии ... . И т.н. и т.н.

 

Преди 31 минъти, КГ125 said:

 

 

[Warlord]

Ако алтернативката е, че вече сме взели Истанбул - определено имаше как да го изтъргуваме, а може би дори и да го запазим.
Но ако започва от Чаталджа то - не, нямаше как да я пробием и да влезнем в Истанбул. По-ранно нападение каквото предлагаш (със седмица-две), няма как да стане. Две седмици преди началото на Чаталджанската операция ние още сме при Бунархисар. Т.е. можеше да изместим датата на атаката едва с няколко дни - което означава никаква почивка за войските и никаква подготовка за операцията, което пък означава още по-печални последствия от реалните, независимо дали Димитриев или някой друг щеше да я води.

[sharkani]

Warlord,

Sorry, в предния ми отговор към КГ125 е станала пълна салата от цитат-отговор, но не знам как да го редактирам.

<<< Ако алтернативката е, че вече сме взели Истанбул - определено имаше как да го изтъргуваме, а може би дори и да го запазим. >>>

ОК, нека я поставим така - Цариград е превзет от нашите към 01.12.1912-та.

Дайте да поиграем на това. По всички останали територии си е както си е.

Карта на Балканската война към Първи Декемврий 1912-та?

===

По-нататък е полу-obiter dictum, защото:

Как? Ами те всички пътища минават през Чаталджа...

<<< Но ако започва от Чаталджа то - не, нямаше как да я пробием и да влезнем в Истанбул. По-ранно нападение каквото предлагаш (със седмица-две), няма как да стане. Две седмици преди началото на Чаталджанската операция ние още сме при Бунархисар. >>>

Бунархисар-Люлебургас --  / http://btvnovinite.bg/article/balkanskata/boini-deistvia/blyanovete-za-tsarigrad-i-atakata-na-chataldzha.html

приключва на 02.11.1912. https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

МОЖЕЛО е да приключи по-рано. Няколко дни по-рано. Да не се губи контакт с противника още там и да се трепе по време на остъплението, като бъде принуден на дезорганизиран панически бяг...

<<< Т.е. можеше да изместим датата на атаката едва с няколко дни - което означава никаква почивка за войските и никаква подготовка за операцията, >>> 

Така Бунархисар-Люлебургас и Чаталджа от нашата времелиния се "сливат" в една-единствена операция на ход. Не се позволява на значителна част ( колко? повече от половината? 70-80 000 души и 150-тина оръдия ... ? ) от османските войски да се прегрупират от Бунархисар-Люлебургас - в отбрана на Чаталджанската позиция. Не се губи стратегическа преднина. НЯМА организирана отбрана при Чаталджа. Умората и изтощението и слабата подготовка и снабдяване ( които ги има и при "бавенето" - бавене в кавички защото нашите са при Чаталджа още на 04.11.1912 но атакуват чак на 17-18.11.1912-та! т.е. хем са разтеглени, гладни, болни, уморени и недоснабдени, хем подаряват повече от две седмици на османлиите да се стегнат!) ще се компенсират от блицкригови действия ИЗЦЯЛО в гръб на отстъпващия противник, натъпкВан във все по-тясна териториална фуния...

Чаталджанската отбрана ще е по този начин, меко казано ... импровизирана. Фронтът е тесен - 30-тина километра и може се пробие с мобилни тактики ( артилеризирана пехота, огнен вал, преграден огън...), каквито се прилагат пролетта на 1913-та при Одрин.

350-400 оръдия напредващи ведно с пехотата пробиват далеч по-тънката и объркана "първа линия" на османците на участък от само 3-5км и нашата втора линия мачка първа-турска докато първа-BG служи за наковалня и едновременно довършва втора-турска на 8км по-нататък ... Пак напомням че само името им ще бъде линии защото те няма да имат време да се организират, а нашите няма да са по-уморени и гладни отколкото в настоящата времелиния...

Населението на Истанбул ( макар че това име се официализира чак през 1930-те ) по това време е около 1 милион души, от които малко над половината са мюслита. Рязко настъпление хвърлящо десетки хиляди безредно изтеглящи се "отбранителни" войски през града, бойни действия в него (предимно дървен град!), паническо бягство на стотици хиляди население през Босфора ... би създало тотална хуманитарна катастрофа движеща се като вълна от азиатския бряг навътре в Анадола.

Мисля си, че домино ефекта от това би сринал и Анадолските провинции, населени с безчет "гяури", които с радост чакат османската власт да отслабне и падне... Т.е. милион-и-нещо османската армия не само че няма да е в състояние да организира десант обратно в Европа, но и ще е твърде заета и разпокъсана с вътрешни проблеми. Ще се нацепи на "милиции" около локални мини-версии на Енвер паша и Кемал... тюрлю-гювеч от младо- и старо-турски warlord-чета.

Този ефект би могъл да се засили като се "даде възможност" и на други стотици хиляди да "избягат" от "Евро-турция" (около половин милион турци само в Източна Тракия) и още повече да задръстят "Фунията"...

<<< което пък означава още по-печални последствия от реалните, независимо дали Димитриев или някой друг щеше да я води. >>>

Зависи за кого. Ако Османската империя бъде имплодирана. --- А си мисля, че тя няма да оцелее след Трето падане на Константинопол ( и без тези проблеми им трябват над 10 години и цял един Мустафа Кемал за да изкопчат една националистическа Турция от рухналото цяло - в НВЛ ( нашата времелиния )... ) --- та, ако тя се срине в безброй конфликти навсякъде, то тогава какво статукво ще пазят Великите сили, като такова вече не съществува?

Без младотурските геноциди (и без кемалистката турска националистическа идеология за държавно лепило) картинката на населението хич не е турско-розова.

Като се вдигнат гърците по Егея, арменците в половин Анадола, асирийци и кюрди с местни де факто независими лидери, арабите - "не слушат" ... тогава основната задача на Великите сили и на гърците ще бъде на какви държавици и колонии да бъде нацепена Анатолия, под чий контрол да бъдат... кой и как да усвои и дирижира "Арабска пролет 1913-та"...  ... де факто един ускорен във времето вариант на Севърска Мала Азия, но - повтарям - със сите не-турски населения непокътнати и скочили да търсят своето ... Парадоксално събитията 1912-1923-та може да се разиграят "в реверс" за турската кауза в Мала Азия - и в 1923-тата година сл.Хр. в тази времелиния да няма никаква Турция, щото просто при 'реверсивен' геноцид и разпръскване да останат по-малко от 5млн. екс-османлии в Мала Азия и никъде те да не са компактно мнозинство ... на "собствения им" полуостров.

Кой ще тръгне да се занимава с вътрешните боричкания на глутница от няколко балкански "кучета", когато току що едно от тези кучета изневиделица смъртоносно е прегризало сънната артерия на цял бик или слон, и е много спешен въпрос дорде е топъл трупа хиените да си го разпределят.

ОСОБЕНО ако го имаме "на книга". Трябва ни само помежду другото един формално законен султан да подпише един двустранен мирен договор (диктат) - с който дава суверенитета на цяла Европейска Османия, или лично на Фердинанд като съ-султан/император или на Царство България, или едновременно на двата субекта ... , па после тъкмо при тотален разпад на едната високосъдоговаряща страна - той ще бъде законния правоприемник на империята, която е погинала и няма един наследник а мозайка от пожари, възстания, сецесии...

Силно основание. Със сърби, гърци, румънци се оправяме на парче. С Великите сили също. Помагаме на всички. Е, руснаците ще трябва да ги бием малко, но те ще имат конкуренти за малоазийското новооткрито наследство. И ние ще имаме съюзници.

===

Сега да се върнем в по-детайлната реалност :

01.12.1912-та.

Константинопол е презвет от българските войски. Градът е опустошен. Населението напуска панически. Тотална хуманитарна и урбанистична катастрофа. Градско огнено торнадо. Няма вода. Няма храна.

Карта на цялата война към тази дата?

Подробна ако има. С разположение на воюващите, крепости в обсада и пр.

Състояние на балканските и световните дипломатически становища? 

===

[Warlord]

On 1/29/2016 at 17:44, sharkani said:

Карта на Балканската война към Първи Декемврий 1912-та?

Поиграх си преди време да направя на всички етапи от двете войни - ето какво е положението на 1 декември 1912. Коментари по алтернативката по-нататък като има време.

[Южняк]

Първата световна война щеше да започне по-рано. Още тогава.Някаква 3-торазредна балканска страна да постави под-контрол проливите и Инстанбул; Британия и Русия щаха да се съгласят Истанбул да се превърна в открит град с територии под руски, британски, германски и австро-унгарски контрол. Българите щяха да са ултимативно изхвърлени надалеч; с добро или военна сила на империите; струпване на руски и британски сили в проливите като всяка страна подозира другата, че се готви да сложи ръка на проливите еднолично. Напрежение и в крана сметка военна конфронтация; този път антанта и централни сили няма; пълномащабна конфронтация между британия и русия по море и в източна тракия; щатите заемат страната на Британия. германия и австроунгария вървят в пакет - ако франция заеме страната на британия, германия и австроунгария заемат страната на русия, ако франция заеме страната на русия, германия и АУ заемат тази на британия и щатите. Вторият случай е любопитен - Гемания, АУ, Британската империя и Щатите съюзници в световна война. Резонно са побетители, франция е редуцирана до второстепенна сила като резултат, Русия трябва да приеме инвазия на свой терен, абдикация на царя, загуба на украйна и части от руския далечен изток; Обединени окупационни сили и принудителни търговски съглашения за експолоатация на сибир. Комунизмът никога не се случва и най-куриозното, няма втора световна война. Напълно различен свят. България е първоначално наритана от проливите и след това ухажвана да заеме страна и от двете сили; съдбата и е в зависимост от избора, кото прави; ако направим аналогия с истинските събития, под влияние на германското кралско семейство и АУ връзките отново заема страната на АУ иГермания, което този път е страната на пободителите, а не на губещите. Югославия никога не възниква, защото като следствие на войната АУ си развява коня там без нико да я предизвика, България не е много по-голяма, нито много по влиятелна от сега, но все пак е победител с известни териториални придобивки за с/ка на турция, гърция и сърбия, но е клиентска държава на австроунгария, а австроунгарската империя в крайна с/ка се превръща в основата на съединени европейски щати, които се превръщат бавно в съвременния европейски съюз.

М/у другото, комплименти на Шаркани и Уарлорд за приятната разработка на темата, впечатляващо и добро.

[sharkani]

Warlord, 

<<<Поиграх си преди време да направя на всички етапи от двете войни >>>

еееее, Браво! Епохален труд! Прати ни го! При една добре подбрана стъпка ще се получи страхотно гифче / анимацийка! 

<<< - ето какво е положението на 1 декември 1912. Коментари по алтернативката по-нататък като има време.>>>

Мерси, много! - очаквам с нетърпение...

[sharkani]

On 2/1/2016 at 11:57, Южняк said:

Първата световна война щеше да започне по-рано. 

М/у другото, комплименти на Шаркани и Уарлорд за приятната разработка на темата, впечатляващо и добро.

Южняк, 

Първо, благодаря. Слагам тук нещичко като намек за многовероятните алт-съюзи... Ще продължа като има повечко време тези дни. 

[Warlord]

 

В тази тема на 3-ата страница са картите на различните етапи през 1912-13 (и аз още не съм разучил новия темплейт на форума как да се дава директен линк към конкретен пост)