Плодът на познанието и има ли той почва у нас

[laplandetza]

Познанието , знанието , то винаги е греховно, казва на хората къде, как, защо  е заприщен Пътят.

Още от Шумер,  при древните братя  синове на Слънцето в Египет, при кабирите, Прометей, Орфей и т.н.т.

[vorfax]

Разкажи по-подборно, моля.

[*abi*]

Преди 1 час, Rebecca said:

Много акъл се е излял в тая тема,много нещо. 

Обаче този ,който е писал статийката в която твърди ,че всичко за дървото се обсъжда в Берешит Раба- 15 глава точка 7http://ebox.nbu.bg/sem10/view_lesson.php?id=185  цитирана от съфорумката /-прати му много поздрави от една еврейка ,която е изучавала Талмуд.За справка отговаря на Битие 15. Всяка една параша  си има име. Берешит Раба  за която говорим е част от   параша Лех -Леха и там се говори за нашия праотец Авраам. При това няма и намек за някакви райски плодове и дървета ,както и някакво тълкуване да тях. Евреите не вярват в първородния грях и затова Адам и Хава и случилото се в Ган Еден  не са центъра на нашите писания. Талмуд е категоричен по въпроса. Четири са непростимите грехове- идолопоклоничеството , безнравственост , убийство и клевета.

Разбира се споменават се и други грехове но цитираните по-горе от мен са тези ,които са с най-голяма тежест и показват недвусмислената позиция на Талмуд по въпроса-всяка простъпка срещу ближен е простъпка срещу Адонай. За нас е важно това ,което започва от Ной и неговите синове.

Който познава Талмуд-а  разбира се знае,че той "говори" ,че Тора е хубаво да започва не със разказа за Сътворението и плодове и пр.. , а със глава 12 на книгата Шмот където се разказва за първите заповеди ,получени от народа на Исраел. Значението на Тора не е да излага  някаква древна история за Адам и Хава / които забележи не са евреи,  защото иудаизма за разлика от другите религии е една от малкото  чиято космогония не започва с твърдението ,че първия човек произхожда от народа изповядващ съответната религия/ , а жизненото наставление /защото самото име на Тора означава това/ за праведния начин на живот .Защото това писание преди всичко е възпитател и наставник. Само за сътворението на човека ,не е казано отделно "това е добре". Това разбира се не означава ,че човек е лошо творение ,както ще се изкаже някоя " умна " глава. Това иде да каже ,че човек ,колкото и добро творение да е-няма право да остава неизменен -той е длъжен да се стреми към съвършенство непрекъснато.

Щом не познаваш Агада-значи не знаеш нищо по -темата.

Според Агада  плодът  е нар. Това е плод ,който стои на трапезата на евреите при всички техни големи празници. Оставям  да се сетите защо ?

Уважаема Ребека,

Успокойте напрежението и комуникирайте културно, както е подобаващо за предназначението на форума.

"Статийката" е писана от Мони Алмалех, а ако не знаете кой е той, толкова по-зле за Вас:

http://ebox.nbu.bg/sem10/index.php

http://www.veramutafchieva.net/interview_page_bg.php?intID=19

Природа Дерева познания

Наверняка известно лишь то, что эти два дерева должны были быть единственными в своем роде, ведь будь они такими же, как все остальные, страстное желание Евы вкусить от Древа Познания и стремление попробовать плоды Древа Жизни могли бы быть удовлетворены вкушением фруктов любых других деревьев. С другой стороны, судя по тому, что Адам и Ева не умерли на месте, плоды этих деревьев были так же хороши для еды, как и любые другие. Что это были за плоды — неизвестно.В мидраше Берешит раба 15:7 выдвигаются гипотезы "пшеница", "виноград", "инжир", "этрог", а один из мудрецов говорит, что Бог намеренно скрыл название этого дерева, чтобы не позорить его.

В западной христианской традиции на основании схожести латинских слов «peccatum» («грех») и «pomum» («яблоко») Древо Познания обычно символически изображается яблоней.

http://www.jearc.info/wiki/Дерево_познания_Добра_и_Зла

Ако бяхте достатъчно начетена по това, което претендирате, че сте, то щяхте да знаете че нарът като символ се свързва предимно с Дървото на Живота/Тора/Ец-а-хаим, а не на толкова с Дървото за познаването на добро и зло.

Херменевтика чрез Повествованието не е официално приетата, а само подпомага изучаването на Халаха. Легендите, митовете, афоризмите на Агада не кореспондират винаги с конкретиката на юдаизма.

ПС. В темата за юдаизма на места сте писали откровени глупости, но нямам никакво намерение да ги репликирам, камо ли да оборвам и  да влизам в диалог с "монолозите" Ви.

Лека вечер.

Редактирано Декември 4, 2016 от *abi*

[laplandetza]

Имало древна легенда, запазена от древни сподвижници вероятно на знаещите около Орфей. Тя идва до нас с премеждия, много кръв  . войни, бунтове и пр.

Казва Било е да има хора, знаещи , строители , целители , стратези начело на неголям народ , дошли в ранния египет, когато е трябвало да се роди първият силен цар.Те помогнали, но не били от страната на боговете.Наричали се синове на слънцето и били богоравни. не се кланяли, не се молели. нямали почит и страх към какви да е от египетските и други богове. Били полезни , помогнали на царя но сеели страх и ужас всред приближените му , всред духовниците. Повечето били избити, но имало оцелели , а техните наследници сме все още тук .

[*abi*]

ПС. Докато ник Ребека, рецитираше Танаха, конкретно Петокнижие, Битие 15:7 (където да, пише за Авраам),

а не както се очакваше, 1-вият от десетте триждитлъсти тома на Мидраш Раба-Берешит Раба (http://esxatos.com/midrash-raba-bereshit-raba-1)

се постарах да улесня задачата с търсенето:

Тексът на мидраша Берешит Раба, 15 § 7 тук:

http://old.ort.spb.ru/nesh/njs12/midras12.htm

Общо взето съдържа каквото има да се каже по въпроса за дървото.

 

 

[Captain Nemo]

Преди 46 минути, *abi* said:

....

Ако бяхте достатъчно начетена по това, което претендирате, че сте, то щяхте да знаете че нарът като символ се свързва предимно с Дървото на Живота/Тора/Ец-а-хаим, а не на толкова с Дървото за познаването на добро и зло.

...

вие залагате прекалено много на свободни асоциации. нека внесем малко елементарна логика. имаме две дървета, които са различни по предназначение. но никъде не е казано че тези две дървета са различни като вид и че плодовете им не са еднакви

 

[Rebecca]

Преди 36 минути, *abi* said:

ПС. Докато ник Ребека, рецитираше Танаха, конкретно Петокнижие, Битие 15:7 (където да, пише за Авраам),

а не както се очакваше, 1-вият от десетте триждитлъсти тома на Мидраш Раба-Берешит Раба (http://esxatos.com/midrash-raba-bereshit-raba-1)

се постарах да улесня задачата с търсенето:

Тексът на мидраша Берешит Раба, 15 § 7 тук:

http://old.ort.spb.ru/nesh/njs12/midras12.htm

Общо взето съдържа каквото има да се каже по въпроса за дървото.

 

 

 

Уважаема,

 не ме интересува ,кой кой е..Особено някой ,който ми обяснява иудаизма през призмата на ала-бала Кабала.

Важни са фактите. Справка :

http://toldot.ru/limud/library/humash/bereshit/leh/

понеже виждам ,че предпочитате на руски да уточним :

 

Название Мидраш раба закрепилось в книгопечатании за композицией мидрашей к Пятикнижию: Берешит раба, Шмот раба, Ваикра раба, Бемидбар раба, Дварим раба, а также к пяти свиткам Писания: Шир гаширим раба, Рут раба, Эйха раба, Когелет раба, Эстер раба.

Место в Торе: Первая книга Торы — Берешит,

Уточнявам : парашите в Берешит са следните 

 Берешит, Ноах,  Лех Леха,  Ваера,  Хайеи Сарра , Толдот,  Ваеце, Ваишлах, Вайешев, Микец, Вайгаш,Вайехи,

 

Цитирана е Лех леха- ами там няма писано такова нещо каквото се твърди в статията. Просто няма .В нито една от парашите на книга Берешит няма обяснение за някакви дървета. 

Ето :
 

http://www.mogen.org/bg/100_3.php

За различни неща ли говорим ? за някаква друга книга Берешит ?

 

Поста ми даваше отличен жокер да разберете защо нара  е считан за този плод .

 Що се отнася до Агада -Аггада представлена в виде целого ряда различных мидрашей (от darasch — изучать), снабжавших библейский текст обширными комментариями и толкованиями.

Останалото от поста ви не ме вълнува. Всеки има право на мнение. 

Лека вечер и на вас.

[Captain Nemo]

Преди 58 минути, *abi* said:

...

Общо взето съдържа каквото има да се каже по въпроса за дървото.

..

И понеже темата е за плода, как вие свързвате нара с дървото на познанието, ползвайки юдаизма?

и защо по-горе нара бе представен разрязан а не цял. в това също се крие определен символ а вие май бяхте фенка на символите...

[*abi*]

Ребека,

Не сте в състояние да ми предавате юдаизъм, нито сте в състояние да го преподавате тук или на университетски преподаватели, в лицето на уважавания в научните среди Мони Алмапех.

Познанията Ви са повърхностни, объркани на нивото на гер, изживяващ се като по-евреин от евреите.  

Нямаше да се меся, ако дезинформацията от Ваша страна към незапознатите не бе започнала да взима превес. За съжаление повечето участници тук няма как да видят безобразните грешки, които правите на моменти, нито да разберат къде и защо грешите, загубени сред прекалено многото непознати им думички.

След като не сте в състояние да се ориентирате за какво става дума чрез дадените линкове, и да схванете от индикациите за цитиране, защо в статията не е цитирана Лех Леха, а Мидраш Раба - Берешит Раба, 15 § 7   (10 тлъсти тълкувателни тома, които съм убедена, че до тази вечер не знаехте, че съществуват) - то е безпредметно да се правят каквито и да било опити за просветляването Ви. 

Обърнете се към Вашия Равин за продължаването на обучението Ви.

 

 

[*abi*]

Преди 16 минути, Captain Nemo said:

И понеже темата е за плода, как вие свързвате нара с дървото на познанието, ползвайки юдаизма?

и защо по-горе нара бе представен разрязан а не цял. в това също се крие определен символ а вие май бяхте фенка на символите...

Четете си линковете и четете внимателно кой какво е писал.

Ако четяхте внимателно - ник Аби в мое лице е писала, че нарът е по-употребяван символично към връзка с Дървото на живота, като тъждествен на Тора/Петокнижието, а не с това на Познанието.

За представянето на нара разрязан - питайте Ребека.

От моя страна получихте правилния отговор още с първият ми постинг към темата - не е ясно какъв е плодът. Няма нито една достоверна индикация за сорта му - само предположения.

[vorfax]

1 hour ago, Captain Nemo said:

... имаме две дървета, които са различни по предназначение. но никъде не е казано че тези две дървета са различни като вид...

Аз никога не съм си ги представял като конкретен вид. Даже си ги представям като неживи, примерно от метал. Когато са конкретен вид не е ли прекалено тривиално за да бъде източник на чудо? И независимо от вида, ако е оцелял до днес, обременен ли е още с божественото проклятие?

Какво е предназначението на тези плодове в Райската градина? Ако поставиш нож в креватчето на бебе какво точно очакваш да не се случи?

Редактирано Декември 4, 2016 от vorfax

[*abi*]

Преди 56 минути, Captain Nemo said:

вие залагате прекалено много на свободни асоциации. нека внесем малко елементарна логика. имаме две дървета, които са различни по предназначение. но никъде не е казано че тези две дървета са различни като вид и че плодовете им не са еднакви

 

Това е още една част от логическата задача. Задавала съм си този въпрос. Търсила съм информация, чела съм какви ли не тълкувания, разработки и предположения.

А текстовете в последствие  внасят още по-голямо объркване чрез синонимната употреба, дори припокриване на Познание и Мъдрост.

За съжаление - няма конкретен и сигурен отговор на тези въпроси. За сега никой не е успял да разтълкува напълно нито символиката, нито разликите, нито защо едното е в Центъра, а другото сякаш не е, и защо едното е забранено, а другото не е...и какво е щяло да стане ако първо бяха опитали от това на Живота

[*abi*]

Преди 6 минути, vorfax said:

Аз никога не съм си ги представял като конкретен вид. Даже си ги представям като неживи, примерно от метал. Когато са конкретен вид не е ли прекалено тривиално за да бъде източник на чудо? И ако са били живи дървета, кой вид са те? Само два представителя ли са били омагьосани за да изкушат Ева?

Какъв ли плод ще роди метално дърво, който когато е бил опитан от Ева тя  "видя, че е ок на вкус и добър за ядене"? Дали да не си припомним текста преди да продължим да нищим темата???

Редактирано Декември 4, 2016 от *abi*

[Captain Nemo]

Преди 3 минути, *abi* said:

Това е още една част от логическата задача. Задавала съм си този въпрос. Търсила съм информация, чела съм какви ли не тълкувания, разработки и предположения.

А текстовете в последствие  внасят още по-голямо объркване чрез синонимната употреба, дори припокриване на Познание и Мъдрост.

За съжаление - няма конкретен и сигурен отговор на тези въпроси. За сега никой не е успял да разтълкува напълно нито символиката, нито разликите, нито защо едното е в Центъра, а другото сякаш не е, и защо едното е забранено, а другото не е...и какво е щяло да стане ако първо бяха опитали от това на Живота

връзка има, по-горе нахвърлих няколко отправни точки

и не смесвайте познание и мъдрост, защото многп хоранимат знание, но малко мъдрост

[vorfax]

Предвид неизбежността Адам и Ева да не опитат плодовете, според мен Бог е искал да ги въвлече в грях, за да оправдае рестрикциите си към тях, на които хора вече е бил дал толкова много права, че чак ангелите са се възроптали. Ако те не му се кланят, не срещат беди (да изкарват храната си с труд, да раждат с болка), с други думи ако живеят безгрижно, те ще са му равни и той вече няма да е Бог, а до голяма част един от многото.

[*abi*]

Преди 1 час, laplandetza said:

Имало древна легенда, запазена от древни сподвижници вероятно на знаещите около Орфей. Тя идва до нас с премеждия, много кръв  . войни, бунтове и пр.

Казва Било е да има хора, знаещи , строители , целители , стратези начело на неголям народ , дошли в ранния египет, когато е трябвало да се роди първият силен цар.Те помогнали, но не били от страната на боговете.Наричали се синове на слънцето и били богоравни. не се кланяли, не се молели. нямали почит и страх към какви да е от египетските и други богове. Били полезни , помогнали на царя но сеели страх и ужас всред приближените му , всред духовниците. Повечето били избити, но имало оцелели , а техните наследници сме все още тук .

Маже ли линк към източника? Или поне повече подробности за източника?

[Captain Nemo]

Преди 11 минути, *abi* said:

Четете си линковете и четете внимателно кой какво е писал.

Ако четяхте внимателно - ник Аби в мое лице е писала, че нарът е по-употребяван символично към връзка с Дървото на живота, като тъждествен на Тора/Петокнижието, а не с това на Познанието.

За представянето на нара разрязан - питайте Ребека.

От моя страна получихте правилния отговор още с първият ми постинг към темата - не е ясно какъв е плодът. Няма нито една достоверна индикация за сорта му - само предположения.

не, в първия ви пост в темата прочетох вашето виждане по въпроса. а за нара вие си задайте въпроса защо е така, аз нямам нужда да питам

[vorfax]

Преди 6 минути, *abi* said:

Какъв ли плод ще роди метално дърво, който когато е бил опитан от Ева тя  "видя, че е ок на вкус и добър за ядене"? Дали да не си припомним текста преди да продължим да нищим темата???

Аз вече писах, че за мен плода е метафора. Представата ми като неживо (метално, стъклено, мраморно) идеше да опише липсата на конкретна или реалистична форма, просто защото за мен е абстракция. А и плодовете и даровете и вкусовете си имат преносни значения, каквито аз смятам, че са вложени.

Пак казвам, хората имат нужда да им бъде подадено така, за да го разберат. Особено за необразовани прости хора от онова време (защото трябва да разсъждаваме от тяхната гледна точка), разказът без дърво и ябълка би бил неразбираем.

Редактирано Декември 4, 2016 от vorfax

[*abi*]

Преди 2 минути, Captain Nemo said:

връзка има, по-горе нахвърлих няколко отправни точки

и не смесвайте познание и мъдрост, защото многп хоранимат знание, но малко мъдрост

Вижте, в херменевтиката на текстовете нещата не звучат толкова просто ( в добрия смисъл на просто). За това е толкова трудна, спорна и многообразна. Занимавам се повече от 15 годи с тази материя. Ако беше толкова лесно - нямаше да ги има тези дискусии, спорове, нито деноминации, нито дори трите "големи" религии.

Дървото дава знание:

Битие 3:6
И като видя жената, че дървото беше добро за храна, и че беше приятно за очите, дърво желателно, за да дава знание, взе от плода му та яде, даде и на мъжа си да яде с нея, та и той яде.

А знанието е приоритетно в Библията. От там и голямата двойственост - от една страна забрана към конкретно знание, от друга призоваване за добиването на знание и любов към него (прим. Притчи Соломонови).

[*abi*]

Преди 8 минути, Captain Nemo said:

не, в първия ви пост в темата прочетох вашето виждане по въпроса. а за нара вие си задайте въпроса защо е така, аз нямам нужда да питам

не ми е приоритет да задавам излишни въпроси

[*abi*]

Преди 10 минути, vorfax said:

Аз вече писах, че за мен плода е метафора. Представата ми като неживо (метално, стъклено, мраморно) идеше да опише липсата на конкретна или реалистична форма, просто защото за мен е абстракция. А и плодовете и даровете и вкусовете си имат преносни значения, каквито аз смятам, че са вложени.

Пак казвам, хората имат нужда да им бъде подадено така, за да го разберат. Особено за необразовани прости хора от онова време (защото трябва да разсъждаваме от тяхната гледна точка), разказът без дърво и ябълка би бил неразбираем.

работата ми с тази материя ме научи да не се отдавам на характеристики като "прости и необразовани".

 

 

[vorfax]

Just now, *abi* said:

работата ми с тази материя ме научи да не се отдавам на характеристики като "прости и необразовани".

Е, преди 2-3 хил. години аз не мога да ги нарека другояче. Мен пък ме дразни като започнат да ми обясняват за изгубено знание, което в наши дни е недостижимо.

[*abi*]

нямах предвид това

елитът им е бил значително образован, а това непрекъснато се подценява с привидно удобни обяснения за пред широката публика

но да не се отклоняваме - конкретната легенда е много древна, предава се устно, има заемки

въпреки това в космологията на Битие вече се наблюдава сериозен напредък в разбирането за света, принципи, отношения, значимост и т.н.

 

 

 

[laplandetza]

1 hour ago, *abi* said:

Маже ли линк към източника? Или поне повече подробности за източника?

Линк? , нямам представа. Аз съм връзката, преданието за тази легенда  е родово и в общността.Само на просветените , преминали през процедурата.

[Rebecca]

 

Преди 4 часа, *abi* said:

ПС. Докато ник Ребека, рецитираше Танаха, конкретно Петокнижие, Битие 15:7 (където да, пише за Авраам),

а не както се очакваше, 1-вият от десетте триждитлъсти тома на Мидраш Раба-Берешит Раба

 

 

тоест вие се сещате да уточните нещата постфактум.

Хайде да видим ,какво толкова велико има в нещата ,които сте представила като някакъв вид доказателство за някакво дърво. 

Мидрашите са тълкувания , събрани и записани публични проповеди върху  писанията. .

При това ,точно в допълнителния линк , който вие сте дала  е уточнено :

Итак, мидраш основан на восприятии библейского текста как сакрального и потому содержащего многочисленные скрытые смыс- лы, которые нередко противоречат друг другу. 

 

http://esxatos.com/midrash-raba-bereshit-raba-1

 Интересното е  следния текст в началото на тълкуването :

Мы продолжаем цикл занятий, начатый в предыдущем выпуске НЕШ. Сегодня нашей темой будет фрагмент одного из наиболее известных сборников мидрашей — Мидраш Берешит Раба на книгу Берешит (Бытие).  

 

тоест  мидраша  обсъжда това ,което пиша и аз- книгата Берешит. 

Началото на линка :
 

Что это за дерево,¹ от которого ели Адам и Хава? 
Рабби Меир² говорит: то была пшеница. Так, когда не имеет разума человек, говорят о нем: «не ел человек этот хлеба пшеничного от дней своих».³ 
Рабби Шмуэль бар рабби Ицхак вопросил рабби Зеиру,⁴ говоря: 
— Возможно ли, чтоб то пшеница была? 
Сказал ему: 
— Да. 
Сказал ему: 
— Но ведь написано же: «дерево». 
Сказал ему: 
— Возносились [колосья], как кедры Ливанские.⁵

Следва пространствено обяснение на спора между няколко равина  , ако пшеницата е това ,което са опитали в Ган Еден ,как може да се дотъкми да прилича на дърво. При това вървят и обяснения за противоречията в тълкуването.

Преди 3 часа, *abi* said:

 

От моя страна получихте правилния отговор още с първият ми постинг към темата - не е ясно какъв е плодът. Няма нито една достоверна индикация за сорта му - само предположения.

 

 След като написаното в мидраша е само предположение , защо отхвърляте тезата ,че дървото е нар? защо  мидрашите   да са по- достоверни от Агада-та ?

Продължаваме с цитат от същия източник:
 

Главы Берешит Раба посвящены отдельным отрывкам книги Берешит. 

 

Както казах и продължавам да твърдя в нито една от парашите на книга Берешит ,за която ясно се вижда ,че става въпрос да е обект на коментарии , няма и намек дори за пшеница , пшеница като дърво  и пр.пр..бля-бля. Дала съм линк към парашите може да се прочете.

 

Уважавания в научните среди / според вас / Мони Алмалех е писал тази статия. Поне така казвате вие.

Преди 5 часа, *abi* said:

 

писана от Мони Алмалех, а ако не знаете кой е той, толкова по-зле за Вас:

http://ebox.nbu.bg/sem10/index.php

 

Това ,което споменава  Алмалех  е че има трактовка  ,като уточнява ,че естеството на дървото е скрито за да не стане обект на унищожение.

 Искам  да попитам :

Къде в мидраша , към  който сте дала линк ,върви дискусия между равините  ,че естеството на дървото не се изявява за да не бъде преследвано и  унищожено така ,както твърди Мони Алмалех в статията си? просто съм любопитна да ми го покажете в мидраша ,този текст. За заявената от вас претенция мисля няма да ви е трудно.

Преди 3 часа, *abi* said:

Ребека,

Не сте в състояние да ми предавате юдаизъм, нито сте в състояние да го преподавате тук или на университетски преподаватели, в лицето на уважавания в научните среди Мони Алмапех.

 

 

 

Драга,

когато имате претенции за ниво на общуване, стойте си на нивото на претенцията. Няма да питам  коя гадателка се е "скрила "във вас и какви тим-тами ви звънят в главата ,ама хайде по кротко  ,че всеки го може. 

Няма да коментирам нивото на вашите "знания" по въпроса ,само справедливо  отбелязвам това ,което се вижда  ,че още първия ви пост  за който твърдите ,че е  ваше мнение ,всъщност е мнение на друг и сте го цитирала.Нямам намерение да ви коментирам  повече понеже не представлявате интерес за мен и вие не сте поставена като предмет на дискусия  в темата. В линка ,който сте дала има едно много хубаво изречение :

Поэтому изучение Торы нельзя доверить кому-то другому — в меру своих сил каждый, кто хочет понять смысл своей собственной, да и вообще человеческой жизни, должен искать его сам. 

Така ,че несмислени ви  брътвежи от рода на " няма да ми/ ни  преподаваш иудаизъм " си ги запазете за себе си.Те са   мисли  родени във вашата глава и не ги прехвърляйте и вменявайте като мои намерения. 

Всеки има право да каже своето мнение по въпроса така ,че не го бъркайте с проповеди,нито пък с опити да наливам на някой акъл в главата. Много сте щедра ,но се въздържайте да ми давате съвети ,които не съм ви поискала.  Надявам се е излишно да  уточнявам ,че вашето мнение не е от значение за мен.Всеки може да хвърля приказки на кило но е хубаво да ги "покрива с факти" . Като не ви отърва това ,което споделям тук ,изпълнете собствената си закана  и ме  заобикаляйте.

Редактирано Декември 5, 2016 от Rebecca