Отиди на
Форум "Наука"

Hot Neanderthal Women and Cro-Magnon Men :)


Recommended Posts

  • Потребител

f448d6d023f36bf7183d898649ad36b7.jpg

 

neanderthal.woman.france.jpg

 

Хора и неандерталци не само са живели в Европа и Азия за известно време заедно, но са имали и плодотворен секс. Доказателство за това са остатъци на неандерталския геном в нашия наследен генотип.

Действително плодотворно е било само кръстосването между мъж Homo sapiens и жена Homo neanderthalensis,докато обратният вариант е бил много по-труден за подсигуряване на наследство.

До такъв извод стигат Фернандо Мендез от Станфордския университет и неговите колеги след изчерпателен анализ на ДНК Y-хромозомите на мъж неандерталец, живял преди около 50 хиляди години в испанския Ел Сидрон. Съвременните хора носят от 1 до 3% неандерталски гени в своя геном, но нищо от това не е налично в нашата Y-хромозома, което се доказва и от изследването. Y-хромозомата се предава само от баща на син.

Оценката се базира на допускането, че мъжете неандерталци и жените човеци не са били напълно съвместими помежду си и съответно не са били в състояние да имат поколение.

В края на своето съществуване неандерталските мъже по всяка вероятност са имали сперма с лошо качество и не са произвеждали достатъчно количество, за да могат да се размножават така че да оцелее техният вид. Останките на мъжа от Ел Сидрон може би предоставят отговор на въпроса защо е така.

Те дават доказателство за мутация на три имунни гена – сред тях и на един отговорен за производството на антиген, който предизвиква имунна реакция при бременна жена. В резултат бременността на тези жени се прекъсвала от спонтанни аборти, поради което наследниците от мъжки пол в подобен съюз били много малко.

Напълно възможно е тези мутации да са ускорили загиването на неандерталския вид, казват учените. Тези мутации са причина в наше време например при трансплантации на органи от мъж в тялото на жена, женското тяло да отхвърля трансплантирания орган.

http://megavselena.bg/seksyt-mezhdu-neandertalets-i-choveshka-zhena-bil-obrechen/

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не знам как Ромео Сапиенсов и Жулиета Неандерталска са се разбрали, когато са се видяли за първи път, предполагам това е вършило работа :): ohhhhh-ahhh (на батко червенокоската) ам-ам  (ще те изям);
hmmm ahhh-ahhh (на кака сладурчето), ам-ам-ам (и аз теб)

-------------------

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2248373

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2013.00397/full

http://www.academia.edu/5472467/Micro-Biomechanics_of_the_Kebara_2_Hyoid_and_Its_Implications_for_Speech_in_Neanderthals

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ами от днешна гледна точка вероятно е изглеждало така. Просто тогава свалките и връзките не са били толкова complicated колкото са съвременните :animatedwink:

А за липсата на неандерталски гени в Y-хромозомата, не е ли по-удачно да се обясни с надмощието на сапиенсите и това, че предимно те са крадяли женски от неандерталците, отколкото с някаква мутация довела до недоброкачествена сперма при неандерталците? Понякога учените ненужно усложняват нещата стремейки се да извадят нещо сензационно и различно въз основа на изследванията, които са правили. Все пак трябва да стане новина, за да излезе от рамките на университета и обществеността да разбере за нея.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, Thorn said:

Вероятно е ставало дума за грубиянско изнасилване.

И защо е "вероятно" според теб?

Аз знаех какво ще напише Варлорда предварително (и очаквах да ги напише), ама моля обясни ми ти защо мислиш така..

Зз имам аргументирано виждане, но искам да ви видя вашите аргументи - ясни и подредени, И ако може без общи приказки и лафове, (и без препратки към филма за Конан Варварина)

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Цитирай

Ами от днешна гледна точка вероятно е изглеждало така. Просто тогава свалките и връзките не са били толкова complicated колкото са съвременните :animatedwink:

Вие сме им светили, та ги знаете тези работи? :animatedwink:

Ей, ще ме сбъркате,особено ти:animatedwink:

Цитирай

А за липсата на неандерталски гени в Y-хромозомата, не е ли по-удачно да се обясни с надмощието на сапиенсите и това, че предимно те са крадяли женски от неандерталците, отколкото с някаква мутация довела до недоброкачествена сперма при неандерталците? 

Това "надмощие"... какво представлява? ;)

 

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

По-скоро отивате в лагера на неандерталците, удряте две копия на някого, убивате го, изяждате го, взимате му жената/дъщерята.

Отделно и при шимпанзетата и при хората се наблюдава поведение, когато една част от женските (привлечени от екзотиката) доброволно напускат своята група и се присъединяват към чуждата. Но не мисля, че това е масовият случай.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 минути, Thorn said:

По-скоро отивате в лагера на неандерталците, удряте две копия на някого, убивате го, изяждате го, взимате му жената/дъщерята.

 

Ма разбира се, през това време неандерталците стоят кротко и чакат с ти с твоите братовечеди или братя да ги убиете и изядете..

Другите братовчеди на неандерталците , тези които са в съседния лагер , също не се наместват , Всъщност всички неандерталци не обичат да убиват живи същества (или не могат!), те както знаем са вегани, и пасифисти..Не обичат и отмъщенията, освен друго, са от първите  последователи на  Буда ..

------------------------

Неведнъж тук съм писал - ако древните през плеистоцена бяха с акъла на някои от нашите "прочути" форумци, то нямаше да ни има като вид :)

Въпрос: Толкова ли държиш да дискутираш в теми и изказваш твърдения, само заради самите твърдения и изказването им?

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е не са ли достатъчно известни установените вече фактори, които са давали предимство на сапиенсите и съответно надмощие над неандерталците?
Не казвам, че и неандерталците не са правели същото, или не им се е искало, а че не им се е отдавало толкова често защото са нямали надмощие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Кои са тези установени фактори (кой и как и кога ги установил) и какви предимства са дали те на сапиенците, какво по-точно?

Направи някаква аргументирана връзка (с цитат)

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Какво трябва да установяваме? Да се напада съседната група за да се крадат жени, често съпроводено с избиване на мъжете е поведение, характерно за хората и  фиксирано с безкрайни примери от възникването на писмеността в Шумер до последните страдания на езидите. Така, че няма нужда да аргументирам тази възможност и за онези времена.  Колкото до това къде е станало - не е ясно, единият път вероятно в Близкия изток, другите два пъти с кръстосване - неизвестно къде. Към момента се смята, че сапиенсите не са се кръстосвали с европейските неандерталци. Или защото са имали репродуктивна несъвместимост или защото въобще не са се изасекли. Да, това, че неандерталците са споделяли едновременно една територия със сапиенсите не твърди установено.

Какво е предимството на сапиенсите ли? Няма общоприета хипотеза. Възможни фактори - поради различното устройство на мозъка на неандерталеца, по-точно челните дялове, вероятно те са формирали по-малобройни и по-хлабави социални връзки. Т. е. средната неандерталска група е по-малобройна от средната сапиенска такава. Също имаше някакви разлики в строежа на раменната става, които пречеха на употребата на метателно копие. И още - неандерталците вероятно са били по-специализирани за лов на големи животни и при дори и временен недостиг на такива по трудно са превключвали на по-дребна плячка и по-голям дял на растителна храна, в сравнение със сапиенсите, които са яли буквално всичко, включително миди и гъсеници. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 49 минути, Thorn said:

Какво трябва да установяваме? Да се напада съседната група за да се крадат жени, често съпроводено с избиване на мъжете е поведение, характерно за хората и  фиксирано с безкрайни примери от възникването на писмеността в Шумер до последните страдания на езидите. Така, че няма нужда да аргументирам тази възможност и за онези времена.  

Кои сте тези които не трява да установявате? Тези, които мислите, че знаете и разбирате от всичко в историята? (дръжте се по-сериозно, не сме в детската градина)

Ако ти кажа че не е открита нито една батална сцена през плеистоцена, как ще го коментираш? Първите батални сцени се откриват през мезолита, през преходния период, когато новите технологии довеждат до стратифициране и усложняване на обществата и засилват популационния натиск..

За начало: Правиш ли някаква разлика между банда с 7 -15 ловеца, изхранваща се с лов и събирачество, племе или "big-man" система, и квазидържавно/държавно обединение? 

https://www.google.bg/search?q=Cultural+Anthropology%3A+Appreciating+Cultural+Diversity&rlz=1C1AVSU_enBG358BG382&oq=Cultural+Anthropology%3A+Appreciating+Cultural+Diversity&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&ie=UTF-8
 

PS

Има две теми в тази връзка: "егалиратната революция през плеистоцена" и "конфликтите между ловците и събирачите" - може да ги разгледаш (с цитати и отпратки)

Та , Ключовото при ловците и събирачите през плеистоцена (освен липсващия популационен натиск) е че загубата на един или двама ловци не може да се възстанови, За разлика от загубата на хора в по-сложните общества (племе, обединения от сдела - в "Биг-ман" системата, квазидържвата и държавата), По просто казано няма печалба във взаимни кланета. (не икономически и обеществено и печеливша) Освен това, плътността на населението е много малка, което не способства за конфликтите, няма и какво да се заграбва, говорим за типична номадическа култура, няма собственост, земя, жилища, търговия или пари 

/при някои от хортикултиристите кланетата са ежедневие, особено след колонизацията на белите - например, яномами се бият за контрола на търговските пътища, и все пак започват битките само слеь коалиране на няколко села)

та, оставете тези празни "така сме устроени", големи хора сме..

Ето едно изседване и монография по въпроса (авторът казва че "сравнения със шипманзета и т.н. са просто нон-сенс, хората трябва да се сравняваме.... с хората" :), Ако беше инак, антропологията трябваше да отиде на боклука.. 

http://www.kropfpolisci.com/peace.studies.fry.pdf

 

 

 

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Четох ги тези теми още преди. Куп глупости опитващи се да възстановят образа на "благородния дивак" на Русо. А истината не е по Русо, а е по Хобс.

 

Както и да е. Ако правилно те разбирам, отричаш сблъсъците между "чистите" ловци и събирачи преди контакта им с белите. Само по себе си такава теза не е вярна, но в момента не си говорим за австралийски аборигени и амазонски човекоядци, а за едни доста по-древни времена. 

Та да оставим нищо недоказващата липса на батални сцени, която е просто липса и да се съсредоточим на нещо по-материално. Примерно:

  

Цитирай

 

1. Около 60 тысяч лет назад не своей смертью умер иракский неандерталец Шанидар 3. Отчетливый след от удара копьем имеется на его ребре.

2. Более 30 тысяч лет назад дротик или нож оборвал жизнь мощного мужчины, останки которого найдены в Сунгире (Владимирская область). Рентген позволил выявить небольшое отверстие в 1-м грудном позвонке, оставленное острым предметом.


 

 

Цитирай

 

И дори още по-отдавна:

Специалисты изучили характер повреждений на останках из Сима де лос Уэсос (далее – СУ). Большинство переломов костей, судя по всему, образовалось уже после их захоронения, и вызваны давлением осадочных пород. Только небольшая часть повреждений (около 4%) – скорее, прижизненная, и некоторые из них несут следы заживления. 

Но это не случай черепа номер 17.  Этот почти полный череп собран из 52 фрагментов. Судя по легкой стертости правого верхнего 3-го моляра, он принадлежал молодому, но взрослому человеку. 

Череп исследовали очень тщательно – с помощью микроскопа и компьютерной томографии. Впрочем, 2 аккуратных пролома (Т1 и Т2 – см. фото) на левой части лобной кости видны и невооруженным глазом. Характер этих проломов  отличается от других повреждений черепа, явно образовавшихся после смерти.

Форма повреждений Т1 и Т2, характерные трещины, расходящиеся от центра отверстия к краям, расслоение кортикального слоя с внутренней стороны черепа… Любой криминалист идентифицирует травму от удара тупым твердым предметом. Такие отверстия образуются на свежей кости, окруженной мягкими тканями – вероятно, еще при жизни человека.  И никаких следов заживления! 

В чем особенное везение (конечно, везение для ученых, а не для не обладателя черепа – ему-то сильно не повезло) – отверстий два!

Их размеры и форма очень похожи, так что скорее всего, обе травмы нанесены одним и тем же предметом.  Траектория удара была реконструирована по методике, используемой в судебной экспертизе. Сделан вывод, что каждое повреждение является результатом независимого удара.  

Так в чем  везение? А в том, что любая гипотеза о случайном характере повреждений отметается легко!

падение в шахту?

обвал в пещере?

несчастный случай на охоте?

«самострел»? (повреждение, нанесенное самому себе)

Все эти версии не прокатывают, так как проломов два! (вспоминается фраза из анекдота: «Упал на нож, и так 7 раз»).

Авторы решительно отбрасывают вариант неумышленной травмы. По статистике, при случайном падении и т.п. травмы обычно приходятся на макушку или затылок, а вот в драке жертва чаще получает «в лоб». Форма и размер повреждений – два точечных пролома – совсем не похожи на «шел, споткнулся, упал»...

Вывод?

Типичная насильственная травма! – заключают авторы. Именно такие проломы на левой части лба, на уровне «линии шляпы»,  образуются, если жертве наносят удар правой рукой  (а ранее было уже обстоятельно доказано, что обитатели СУ – правши). 

Серьезность травм – скорее всего, задет мозг – и отсутствие заживлений говорят о том, что бедняга НЕ выжил. Одного удара было бы достаточно, а второй – наверняка оказался смертельным.  После убийства тело несчастного сбросили в каменный колодец.

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 13 часа, nik1 said:

Кои са тези установени фактори (кой и как и кога ги установил) и какви предимства са дали те на сапиенците, какво по-точно?

Направи някаква аргументирана връзка (с цитат)

 

Мислех, че сме ги споменавали вече назад из форума. Но хайде щом искаш по-точно - хубаво:
Установено е, че сапиенсите ловуват на по-големи групи и използват повече стратегия и въображение отколкото неандерталците, разчитащи предимно на инстинктите си и по-здравата си костна структура. Това тук се дължи на чисто еволюционно-физически различия, които са се натрупали от времето на отделянето на двата вида (макар че според мен кръстоските им все още са си давали напълно пълноценно и репродуктивно потомство).
Количеството и качеството на находките в отделните огнища говори недвусмислено за това. 
Да вземем копията, основното оръжие за епохата. Неанделталските са по-къси и дебели, типични оръжия за нанасяне на удари от късо разстояние и прилагане на груба сила. Което при лов на диви зверове, особено мегафауна, постоянно излага на риск ловеца. Сапиенските копия са по-тънки и леки и са предимно метателни, доказано е че е открит още тогава от тях и атлатъла, който допълнително увеличава радиуса, точността и мощта на мятането. Съответно ефективността е била далеч по-висока от при неандерталците, а риска - далеч по-нисък.
Ами това е напълно достатъчно да даде решително предимство и надмощие на единия вид над другия.

Редактирано от Warlord
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...