Юнгианска психология

[*abi*]

От както е пусната тази тема я приех като "знак" (интуиция),  че е време да се съсредоточа върху Юнг. Темата се появи в знаков за мен момент като един вид "синхроничност". Преглеждах от тук от там, прочетох някои неща от последователи, но не се захващах със самия Юнг, защото не знаех от къде да започна. Много отдавна съм чела две издания и все още съм на мнение, че Юнг не е лъжица за всяка уста - защото процесът индивидуация изисква безкомпромисна честност към самия себе си. "Но защо да е толкова трудно?" питах се. В края на краищата Юнг е бил на мнението, че неговата терапия е подходяща за всеки, дори процесът на индивидуация може да се използва като превенция за психически заболявания. Този, който би искал да научи повече за себе си и е готов да тръгне към своя процес на индивидуация може да се подложи на юнгианскя терапия.

Цитирам " ...същността на житейската философия на Юнг: човек става цялостен, интегриран, спокоен, плодовит и щастлив когато (и само когато) процесът на индивидуация е пълен, когато съзнаваното и несъзнаваното са се научили да живеят в мир и се допълват едно друго."

Същата философия поддържам от известно време и писах за нея в темата. Разбира се не бих могла да я развивам с понятията на Юнг, не за друго, а защото съм стигнала до тези изводи по пътища (опит и литература) странични на Юнг. Експериментирала съм със себе си и новите нива на себеосъзанаване и себевъзприемане ми потвърдиха, че постепенното постигане на примирие "съзнавано-несъзнавано" води до цитираното по-горе.

И все пак от къде трябваше да започна своето дълбоко запознанство с Юнг, когото все повече чувствам като приятел, съмишленик и учител? Прекарах около час сред рафтовете прехвърляйки изданията, но издърпвах съдържание, което беше подходящо за по-напреднали, а на мен ми трябваше "началото".

Реших да оставя търсенето на "случайната неслучайност" , защото вярвам безпрекословно в синхроничността. Юнг щеше да ми помогне. Бях сигурна, че е помислил и за мен. Тоест, за всички нас, които търсим своите отговори, но не знаем къде и как да ги намерим. Решението на проблема не закъсня и дойде в типичния за Юнг стил - правилната му книга, в правилния момент.

"Човекът и неговите символи" е книга, за която Юнг се колебае дали да бъде написана. Популярността му вече е толкова голяма, а любопитството към неговите методи и разбирания толкова масово, че предполага едно издание за "начинаещи". Или по-точно книга, която да е написана така, че "всеки да може да я разбере". Първоначално Юнг отхвърля идеята, но в последствие сънува сън. В него се вижда като говорещ пред широка публика, която го разбира. Сънят преобръща становището му и той се съгласява изданието да бъде подготвено. Историята на създаването е разказана в предговора към книгата, която може да бъде изтеглена от спиралата.нет. (там могат да се намерят и някои други ценни издания от различни автори).

Още с първото изречение бях като омагьосана и поразена от това, че по един или друг начин съм стигнала до почти същите изводи, а Юнг е разработил систематичен (съответно по-пряк) път за  реализацията им. Книгата е написана за широката публика, езикът е приятен и разбираем. След прочита ѝ вече информираният читател може да прецени: дали да задълбочи с Юнг или да остане с нивото на обща култура, което книгата му дава - а то никак не е малко.

Странно (всъщност никак не е странно за миналите отвъд "границата" на рационалното), но смъртта на Юнг почти съвпада със завършването на книгата. Ирония на Съдбата. Книгата "за начинаещи" е последната написана приживе, като прелюдия към всеки заинтересован от терапията. Венецът на делото му е комплимент за нас, обикновените хора, които сме готови за индивидуацията или вече сме поели смело напред към нея.

Краят е Началото. 

Написах този постинг за читатели, които са любознателни за Юнг, но се колебаят "от къде да тръгнат" и дали е "подходящ за тях". С условието, че книгата е само един синтез на неговата философия и в никакъв случай не води до дълбокото ѝ познаване.

Приятно четене!

 

 

[Incorrectus]

"Тавистокски лекции", според мен, е още по-подходяща за първи прочит от начинаещи. Кратък преглед на основите на неговото учение за психиката, основни понятия, показан пример за анализ на сънища... Има я на български - издат. "ЕА", Плевен и "Леге Артис".

[*abi*]

Благодаря, за мен със сигурност ще е следващата.

Още нещо, за което препоръчвам "Човекът и неговите символи" е 4-та част на книгата от Мари-Луиз фон Франц "Процесът на индивидуацията". Мисля, че Юнг трудно би бил разбран добре ако не се схванат механизмите на този процес, но най-вече неговият смисъл. Защото обикновено човек се пита: "Каква е целта на терапията,, защо да се подлагам на това търсене и каква е ползата за мен?". В тази част на книгата е пояснено много добре, цитирам: "че да изпълниш собствената си съдба е най-голямото човешко постижение и че нашите утилитарни понятия трябва да дадат път на исканията на нашата несъзнавана психика". Разбира се трябва да се примири с това, което засегнахме по-назад в темата, а именно научаването на някои дори неудобни истини за самия себе си.

Най-големият проблем според мен е в неразбирането, от там и отрицанието на някои прокраднали се от несъзнаваното лични откровения. Като например, че докато си мислим, че помагаме на другите, всъщност задоволяваме нуждата за потвърждаване на собствената си значимост.

 

 

[caress…]

Преди 5 часа, *abi* said:

Най-големият проблем според мен е в неразбирането, от там и отрицанието на някои прокраднали се от несъзнаваното лични откровения. Като например, че докато си мислим, че помагаме на другите, всъщност задоволяваме нуждата

Не може така лесно да се етикира и генерализира за всички. Това, че сме прочели достатъчно на брой книги на Юнг определено не ни дава право да правим подобни генерални заключения за човешката мотивация. Създава впечатление, че всички сме произведени във фабрика и се различаваме само по серийния номер. 

Редактирано Ноември 13, 2018 от caress…

[Incorrectus]

Преди 6 часа, *abi* said:

Най-големият проблем според мен е в неразбирането, от там и отрицанието на някои прокраднали се от несъзнаваното лични откровения. Като например, че докато си мислим, че помагаме на другите, всъщност задоволяваме нуждата за потвърждаване на собствената си значимост.

Да, хубаво е, че обърнахте внимание на този въпрос от тази гледна точка. Добре е да правим ясна разлика между професионален дълг и разговор в научен форум. Не знам кой какво си мисли, но е добре да се каже, че никой не бива да си позволява да си въобразява, че може да опитва да помага на другите с юнгиански средства, ако няма разрешителните и сертификатите, които вие и Дора давахте по-рано в темата. В тази тема може да става дума понякога за юнгианска терапия, но никой тук не видях да предлага терапия. Разликата между двете - да говориш за терапия и да предлагаш терапия - мисля би трябвало да е ясна за всеки.

Ще кажа за Юнг, че преди да започне да помага на другите със собствена концепция за психиката, прави лична жертва. Какво имам предвид. Книгата, която трябва да се чете последна, след като са прочетени внимателно и разбрани всички други негови книги е, отново според мен, „Символи и метаморфози на либидото“. Тя завършва с глава, наречена „Жертвата“. Юнг е знаел, че публикувайки книгата тя ще стане причина за разрив с Фройд, който до този момент е бил за него и за именитите му колеги - ученици на Фройд - висш авторитет. Под неговото крило те са следвали неговата концепция, без лична отговорност за пациентите, каквато е носил бащата - Фройд. Точно така се случва, Фройд се отрича от него, заради формулираното от Юнг собствено виждане за инцеста. Самата книга е посрещната като безсъдържателна, а Юнг е заклеймен като мистик, което едва не го съсипва. Но е знаел, че трябва да направи жертва - да публикува книгата, да скъса с Фройд. Изпада в изолация, губи сякаш почва под краката, губи колеги и приятели, които всички го изоставят, с изключение на двама... Измъква се от кризата като се опира на пациентите и не само. Разбира, че за разлика от Фройд, който е бил сякаш безчувствен и е гледал на другите отвисоко като древен пророк (според Юнг),  той ще се води от несъзнавания материал на пациента, а не от гледната точка на лекуващия.

Едно уточнение. От несъзнаваното идват обективни съдържания. С изключение на Сянката, която съдържа изтласкани лични, които вторично изплуват надпрагово при някаква ситуация, маскирани като чужди.
Лично е разбирането за символа, който се е визуализирал по някой от известните начини от обективното несъзнавано. Защото никой не би трябвало да си помисля, че ако сънува летящ кон, например, то това е лично съдържание, защото никой не е имал наяве вземане-даване, сиреч опит, с крилати коне. Крилатият кон не е личен, а обективен жив символ, защото се среща както в древната митология, така също в сънища на съвременни хора.
 

[ramus]

1 hour ago, Втори след княза said:

Напълно съгласен.

С кое точно - може ли уточнение?

ОФТопик======

Използвам тук споменатото само като контекст - ако искате ми пишете на лични или отворете нова тема - ако прецените че следващите съждения си заслужават да се дискутират.

Цитираното от вас - се основава на две смислови основни 'единици' - по-интересната е първата от тях. Основните смислови акценти са няколко и са погрешно изразени, но това е за ЕМО-ефекта, който се търси и се пресилват преднамерено изразните средства, чрез съвсем излишно "затрупване".

Въпреки това - в смислов план ето редицата от акцентите и нуждата от йерархия в тях - защото ако всеки един се превръща в основен - цялата смислова част в интерпретирането, се пренарежда и се променя целия замисъл.

И така :

1 - не бива да си позволява (да си въобразява) - въобще не може да е основния, въпреки че именно това е "ефектната част" сама по себе си. Въпреки това - също е възможно да е "смислов акцент" в общата схема.

2 - може да опитва.... ДА ПОМАГА НА ДРУГИТЕ... - е втората възможност за "акцент"

3... С "юнгиански средства"

4... ако няма ... нещо си - не е важно в случая... то е само нужното условно "условие" за изречението...

И така - въз основа на това - ето логическите и смислови казуси изразени условно с въпросителни изречения:

- ПОМАГАНЕТО - винаги ли е само на 'другите'...?

- КОГА е налице "помагане", кои са критериите за това?

- Лечението, например, - помагане ли е? защо и според кое? Може ли да е "професия" - помагането? А Психотерапевтът (без значение какъв, в общ смисъл) - той лечител ли е? А той ПОМАГА ли? Има ли значение разликата в смисъла на думичките "пациент", "клиент". А "лекар" и "терапевт"? А според кои критерии?

- важно ли е в помагането 'средствата" - били те Юнгиански, или филанкишиевски?

Споделеното изразено мнение, на АБИ - касаещо личното признание относно това че "помагането" е специфичен психичен похват с който се компенсират прикрито някои личностни и психични дефитици" (общо преразказано)  - си е съвсем адекватно и напълно коректно. Всеки изследовател, с достатъчно честност и лично ниво на обобщение, стига до това... "откритие" за него самия... Защото социалния идеал невинаги е "позитивно идеален". А зад него умело се прикриват съвсем частни и лични "игри" на ползи.

Така, че - казуса с ПОМАГАНЕТО е универсален човешки казус, защото на същата компенсация на личНОСТЕН (а не "личен" ) дефицит се основава и най-тръбения социален идеал - този за свещеността на 'помагането'. Особено в смисъл - че "помагането е висш социален идеал, с който се обозначава критерия за отказ от лична полза, в посока на същата в "другИ". Обаче - "лична полза" е налице. Тя докъде и как би се "измерила"?

От друга страна - отказът от "свое" - в полза на "друг"... е важното по принцип - или количествената характеристика - "на други", в множествено число - е по-важна като критерий за "спомагател"... само количеството ли има значение? За Спомагателя, за Подпомогнатия, за Външния наблюдател... - от всеки един се възприема и отразява - по различен начин и резултира в сложно съставно...

И още нещо - в "помагането" като акт, мотив, ценностна социална категория, но и лична полза - са налични няколко "вътрешни", смислови конотации. Именно чрез това се цели 'сливането им' защото именно така едните форми на взаимодействие, наречени "помагане", си противоречат и се прикриват със социалния идеал. Именно в детайла - за мен е разковничето...

Та - връщам се на първите си думи. От всичко това съм любопитен - вие точно как сте прочели горното изречение, цитирано от вас - за да заключите че сте 'съгласен'?

край на ОФТОПИКА===========

Редактирано Ноември 13, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Ето един господин, който не е способен да разбере разликата между терапия и разговор за юнгианска терапия.

[*abi*]

Преди 11 часа, caress… said:

Не може така лесно да се етикира и генерализира за всички. Това, че сме прочели достатъчно на брой книги на Юнг определено не ни дава право да правим подобни генерални заключения за човешката мотивация. Създава впечатление, че всички сме произведени във фабрика и се различаваме само по серийния номер.

Къде го видяхте "генерализиране"?

[*abi*]

Преди 11 часа, Incorrectus said:

Да, хубаво е, че обърнахте внимание на този въпрос от тази гледна точка. Добре е да правим ясна разлика между професионален дълг и разговор в научен форум. Не знам кой какво си мисли, но е добре да се каже, че никой не бива да си позволява да си въобразява, че може да опитва да помага на другите с юнгиански средства, ако няма разрешителните и сертификатите, които вие и Дора давахте по-рано в темата. В тази тема може да става дума понякога за юнгианска терапия, но никой тук не видях да предлага терапия. Разликата между двете - да говориш за терапия и да предлагаш терапия - мисля би трябвало да е ясна за всеки.

Ще кажа за Юнг, че преди да започне да помага на другите със собствена концепция за психиката, прави лична жертва. Какво имам предвид. Книгата, която трябва да се чете последна, след като са прочетени внимателно и разбрани всички други негови книги е, отново според мен, „Символи и метаморфози на либидото“. Тя завършва с глава, наречена „Жертвата“. Юнг е знаел, че публикувайки книгата тя ще стане причина за разрив с Фройд, който до този момент е бил за него и за именитите му колеги - ученици на Фройд - висш авторитет. Под неговото крило те са следвали неговата концепция, без лична отговорност за пациентите, каквато е носил бащата - Фройд. Точно така се случва, Фройд се отрича от него, заради формулираното от Юнг собствено виждане за инцеста. Самата книга е посрещната като безсъдържателна, а Юнг е заклеймен като мистик, което едва не го съсипва. Но е знаел, че трябва да направи жертва - да публикува книгата, да скъса с Фройд. Изпада в изолация, губи сякаш почва под краката, губи колеги и приятели, които всички го изоставят, с изключение на двама... Измъква се от кризата като се опира на пациентите и не само. Разбира, че за разлика от Фройд, който е бил сякаш безчувствен и е гледал на другите отвисоко като древен пророк (според Юнг),  той ще се води от несъзнавания материал на пациента, а не от гледната точка на лекуващия.

Едно уточнение. От несъзнаваното идват обективни съдържания. С изключение на Сянката, която съдържа изтласкани лични, които вторично изплуват надпрагово при някаква ситуация, маскирани като чужди.
Лично е разбирането за символа, който се е визуализирал по някой от известните начини от обективното несъзнавано. Защото никой не би трябвало да си помисля, че ако сънува летящ кон, например, то това е лично съдържание, защото никой не е имал наяве вземане-даване, сиреч опит, с крилати коне. Крилатият кон не е личен, а обективен жив символ, защото се среща както в древната митология, така също в сънища на съвременни хора.
 

Очевидно съм останала тотално неразбрана.

Ето анализ на написаното от мен.

Преди 17 часа, *abi* said:

1. Най-големият проблем според мен е в неразбирането, от там и отрицанието на някои прокраднали се от несъзнаваното лични откровения.

2. Като например, че докато си мислим, че помагаме на другите, всъщност задоволяваме нуждата за потвърждаване на собствената си значимост.

1. Под това имам предвид, че хората се противят на някои прозрения от несъзнаваното, които в ежедневния процес на съзнаване се прокрадват в тях/в нас. Част от тези прозрения ако бъдат все пак последвани, водят до един вид естествен процес на инициация. Изобщо не съм писала за терапия, не знам как е изведено подобна асоциация. Говоря по принцип за отрицания често на "очевидното", които по един или друг начин правим в живота си - ако това е генерализирането - да, почти всички го правят за едно или друго. С тях е обяснен механизмът на подпраговото, който да, същото така е полезен, необходим за нас "мозъкът ще се претовари" (Цитирах Юнг).

2. Тези прокрадвания могат да се появят прим. в процеса на оказването на помощ от човек на човека (не говоря за терапевт-пациент) под една или друг форма. Като например, че тя не е безкористна, а зад нея се крие дълбока личностна цел. Ако искате да наречем подобен вид помощ с една от нейните форми, но по друг начин: "набъркване в работите на другите". Понякога се прокрадва "прозрението", че се прави заради нуждата от потвърждаването на собствената значимост. Но се отхвърля и "набъркването продължава", въпреки посланието от несъзнаването, че може би вършим нещо не до там редно. Ще цитирам Питърсън: " Не се опитвайте да спасявате някой, който не иска да бъде спасен, и бъдете много внимателни в спасяването на някой, който го желае." Каквото ѝ да е обяснението на Питърсън (а същото съм чувала от практикуващи терапевти и не случайно терапията е доброволен процес) понякога се прокрадва "че не бива да се бъркаме в дадена ситуация", но кой знае защо продължаваме.

Така, че изведохте  от думите ми някакъв съвсем друг смисъл ( а по-скоро трябваше преди да пишете да ме питате какво все пак имам предвид, защото никъде не пише за никаква терапия и вижте какво домъкнахте в темата и на какво се преобърна): за терапия, терапевти, генерализиране и т.н. - контекст какъвто въобще не съм влагала в тези две изречения. Че и се подведохте в неразбирането им...

А си спомням, че някъде по-горе негласно се разбрахме да не се говори за терапията чак толкова по ред причини.

Но ако държим да се позовем на Юнг - самият той често дава за пример отрицанието на свои пациенти, не към самата терапия (защото те вече са на терапия), а към проблема, който се преодолява чрез терапията. То за това отнема и толкова време, за да се стигне до назоваването му от пациента чрез търсенето.

 

[caress…]

Привет, Аби! Проблемът с отрицанието е доста двуяк, понеже по никакъв начин не можем да бъдем сигурни, че не ни се вменяват проблеми, под формата на определения за психични процеси и съдържания, за които няма други емпирични доказателства освен субективни, теоретични анализи на дадени патерни.

Т.е., ако някой ви каже, че страдате например от комплекс на Електра, бил той и велико име в психоанализата, а цялата ви същност се възпротиви на подобно твърдение, това автоматично и универсално не значи, че не сте искрена и нямате смелостта да го признаете пред себе си. 

Това, което цитирах по-нагоре от поста ви, според мен е неправилно обобщение, понеже дава едностранчив отговор за даден феномен, в случая мотивация за помагане, а мотивите могат със сигурност да бъдат много повече от един и това следва да се отчита и пише, ако се стремим към обективност.

[caress…]

Преди 1 час, *abi* said:

Но ако държим да се позовем на Юнг - самият той често дава за пример отрицанието на свои пациенти, не към самата терапия (защото те вече са на терапия), а към проблема, който се преодолява чрез терапията. То за това отнема и толкова

Точно този тънък лед прави психоанализата съмнителна наука - за да признае човек пред себе си, че има проблем, трябва да вярва, че има такъв. А ако един психично здрав човек отказва да повярва и има съвсем основателни причини да не го прави, т.е. не подлежи на лесно внушение отвън, то такъв човек е нечестен, морално слаб или страхлив, и за него няма да има съзнателна индивидуация?

Колкото и да обичам Юнг, винаги внимателно го чета и съм открила за себе си достатъчно негови непоследователности и противоречия, а това е само едно от тях.

 

[caress…]

Преди 11 часа, Incorrectus said:

Ето един господин, който не е способен да разбере разликата между терапия и разговор за юнгианска терапия.

Не само това. След като драматичните тръшкания, охкания, стенания и прощавания със сектантите, в едно с пожеланията за успех в развитието не дадоха резултат, Луцифер отново измени на дадената дума и се завърна с гръм и трясък в темата.

[caress…]

Преди 13 часа, Incorrectus said:

Разбира, че за разлика от Фройд, който е бил сякаш безчувствен и е гледал на другите отвисоко като древен пророк (според Юнг),  той ще се води от несъзнавания материал на пациента, а не от гледната точка на лекуващия.

Доколко обаче и самият Юнг е успявал да се абстрахира от собствената си субективност, проекции, пренос/контрапренос? Но поне се е опитвал да не вменява на пациентите си собствената трактовка на техните проблеми.

[Incorrectus]

Преди 4 часа, *abi* said:

Очевидно съм останала тотално неразбрана.

Целта ми в темата е да се споменава разнообразна информация за Юнг. Т.е. цитирах ви, не за да ви опонирам, а за да кажа нещо по въпроса. Просто амплификация, според неговия термин.

Преди 2 часа, caress… said:

Доколко обаче и самият Юнг е успявал да се абстрахира от собствената си субективност, проекции, пренос/контрапренос? Но поне се е опитвал да не вменява на пациентите си собствената трактовка на техните проблеми.

Разбира се. Има специална разработка по въпроса върху сериите от Розариума. Която изумява с проникновеност. Давал съм линк.

[*abi*]

Преди 4 часа, caress… said:

Т.е., ако някой ви каже, че страдате например от комплекс на Електра, бил той и велико име в психоанализата, а цялата ви същност се възпротиви на подобно твърдение, това автоматично и универсално не значи, че не сте искрена и нямате смелостта да го признаете пред себе си.  

До колкото се запознах с похвати от юнгианската терапия там не се казва нещо "ей така". Самият Юнг е бил учуден след 8 годишни сеанси с пациент, че пациентът от самото начало е знаел точно какъв е проблемът му (Юнг също). Но сеансите са протичали по начин,  за който Юнг през всичките години се въздържа от назоваване /случаят е описан в "Човекът и неговите символи"/. Оказва, че пациентът се е чувствал толкова добре с терапевта си, че в някакъв смисъл го е заблуждавал, че не е наясно какво се случва в него

Очаква се пациентът сам да достигне до даден извод преди изобщо да бъде назован от терапевта с името му. Дори не съм сигурна, че задължително ще го назове с името му пред пациент - тук да се изкажат терапевтите   Съответно колкото по-честен е пациентът, толкова по-кратка/лесна/успешна ще е терапията и обратното - колкото повече се противи, толкова по-трудно ще се правят коректните изводи. Но нали се уточнихме, че за терапия няма да се говори? А в случай, че го каже трето лице, нямащо нищо общо с терапевт - да, разбира се, че даже е по-правилно да се отрече за начало. Пък ако има някакво съмнение за обективността на това лице, то - има терапевти за консултация.

Същото важи и за самоанализите - колкото по-честен и обективен към себе си е някой, търпи градивна критика, научава се да обръща внимание на детайли и индикации - толкова по-бързо ще се справи с някои вътрешни дилеми в ежедневието (а ако е на терапия ще съдейства). Това не съм го измислила аз. Ще цитирам Юнг:

" И така, чрез средствата на съня (плюс всички други интуитивни прозрения, импулси и други спонтанни събития) инстиктивни сили повлияват върху активността на съзнанието. Дали това е за добро или лошо зависи от актуалните съдържания на несъзнаваното. Ако то съдържа твърде много неща, които нормално трябва да бъдат съзнавани, функцията му става объркана и пристрастна, появяват се мотиви, които не са основани на истински инстинкти, а дължат съществуването и значението си на факта, че са изпратени в несъзнаваното чрез подтискане или чрез небрежност. Те се наслагват върху нормалната несъзнавана психика и променят нейната тенденция да изразява основни символи и мотиви. За това за психоаналитика търсещ причините на едно душевно разстройство е разумно да получи повече или по-малко доброволно признание и разбиране за всичко, от което той се страхува или не обича"

 

Преди 4 часа, caress… said:

Това, което цитирах по-нагоре от поста ви, според мен е неправилно обобщение, понеже дава едностранчив отговор за даден феномен, в случая мотивация за помагане, а мотивите могат със сигурност да бъдат много повече от един и това следва да се отчита и пише, ако се стремим към обективност.

Не случайно внимавам когато пиша и ще помоля да бъда прочитана по-внимателно. Изречението започва с "като например", което подсказва, че става дума само за онагледяване. Само, че ако четете внимателно и Юнг ще откриете, че има основен мотив  и промяна на тенденцията за изразяване на символите и мотивите. Аналогично, може да ни се струва, че даден човек помага поради най-различни мотивации, но накрая да се окаже, че основен цел е нуждата от потвърждение на собствената му значимост - а от там вече може да се вникне по-надълбоко "защо изпитва подобна нужда" и доколко е здравословна тя за психиката му . Както вече писах - това е пример, че ние може  да се заблуждаваме, че имаме много благородни мотиви, но в края на краищата мотивацията ни да е от предимно личен и не осъзнаван подтик.

Преди 3 часа, caress… said:

Точно този тънък лед прави психоанализата съмнителна наука - за да признае човек пред себе си, че има проблем, трябва да вярва, че има такъв. А ако един психично здрав човек отказва да повярва и има съвсем основателни причини да не го прави, т.е. не подлежи на лесно внушение отвън, то такъв човек е нечестен, морално слаб или страхлив, и за него няма да има съзнателна индивидуация? 

Според мен донякъде е така - "нечестен е, морално слаб и страхлив" - с условието, че аз не бих го нарекла точно така, а примерно "неискрен и изпитващ страхове". Не бих засегнала непременно морала по ред причини. Живеем в непрекъснато отрицание, често по необходимост. Но доколко са основателни тези причини, тази необходимост - може да поспорим.

Ако искате да го обсъдим по-детайлно  - нека попитам какво се разбира под "основателна причина". За да няма недоразумения в това, за което аз мисля в момента и това, за което Вие мислите за основателна причина.

Преди 3 часа, caress… said:

Колкото и да обичам Юнг, винаги внимателно го чета и съм открила за себе си достатъчно негови непоследователности и противоречия, а това е само едно от тях.

Би било добре да се цитират. Не съм толкова напреднала, за да посочвем подобни. До момента това, което чета за мен е 99,9% вярно, а малката разлика е от неясноти, за които все още нямам мнение. Оставям си я като резерв, за да мога и аз все пак да поспоря с Юнг

[*abi*]

Преди 57 минути, Incorrectus said:

Разбира се. Има специална разработка по въпроса върху сериите от Розариума. Която изумява с проникновеност. Давал съм линк.

Да. Има го и в "Човекът и неговите символи", където отново обяснява този въпрос. Като сега по спомен - съветва се всеки терапевт от една страна да съпреживее (тук използвам израза на Фром), а от друга да се абстрахира от собствената си трактовка. И терапевт и пациент могат въобще да не си подхождат - това е 100% вярно.

"В усилието си да интерпретираме  символите от съня на друг човек, ние неизбежно се стремим да запълним наличните празнини в нашето разбиране чрез "проекция" - т.е, чрез приемане, че това което аналитикът казва или мисли, се възприема и се мисли от сънуващия. За да се преодолее този източник на грешка, за винаги съм подчертавал важността на това, да се придържаме към контекста на на дадения сън и да изключим всички теоретични предположения за сънищата изобщо - с изключение на хипотезата, че сънищата имат някакъв смисъл"

Забележете - "хипотеза", защото даден сън може да се окаже несъществен за терапията, да е инцидентен, а да му се предаде прекомерен смисъл. За това Юнг обръща внимание най-вече на повтарящите се сънища. И това отговоря по един или друг начин на мой-предходен въпрос - колко важе моне да бъде един сън и неговото съдържание до колко е тълкуваемо чрез контекста.

***

Любопитно - докато си четях "Човекът и неговите символи" попаднах на сън на Юнг, който той анализира. Мой почти подобен сън, но с друг контекст бе разтълкуван смислово. Докато не попаднах на този текст по никакъв начин не можех да си обясня символите от съня ми и какво ми казват те. Разкритието ми донесе истинско душевно успокоение - припознах наличието на проблема, с който от години се опитвам да се справя, същевременно се удивих как сънят ми (повтарящ се под една или друга форма) е изкривил образите и символите до неузнаваемост. 

***

Има ли алхимичен образ/рисунка на Паж? Пажът? Ако знаете посочете, за да не губя време в търсене. Благодаря.

[*abi*]

Преди 5 часа, *abi* said:

Едно уточнение. От несъзнаваното идват обективни съдържания. С изключение на Сянката, която съдържа изтласкани лични, които вторично изплуват надпрагово при някаква ситуация, маскирани като чужди.
Лично е разбирането за символа, който се е визуализирал по някой от известните начини от обективното несъзнавано. Защото никой не би трябвало да си помисля, че ако сънува летящ кон, например, то това е лично съдържание, защото никой не е имал наяве вземане-даване, сиреч опит, с крилати коне. Крилатият кон не е личен, а обективен жив символ, защото се среща както в древната митология, така също в сънища на съвременни хора.

Моля, да поясните подчертаното - съмволът е универсален, само разбирането му е лично? В смисъл, че говори за нещо лично на човека?

И какво имате предвид под "маскирани като чужди". Мисля, че зная за какво говорите, но нека все пак онагледите.

[*abi*]

 

Преди 16 часа, ramus said:

Обаче - "лична полза" е налице. Тя докъде и как би се "измерила"?

А / Чрез мотивацията за помощ - да речем "любов". Например ако един човек обича кучета и всяка Неделя е в приют, съвсем доброволно да разхожда куче, което не е негово (защото вече им две свои и не може да поеме за 24/7 трето), то мотивацията да задоволи/покаже/изживее своята любов към този вид е ок. От една страна той е удовлетворен защото не би понесъл да е безпричастен, от друга в приютите наистина има нужда от помощ. Тези доброволци всяка Неделя минават километри път (приютите са извън населено място), чистят клетките, носят храна и се грижат за това осиновено второ, трето животно с най-чисти намерения. Започват сами (само човекът и животните) от вътрешен подтик, който по-късно се надгражда с други аспекти - намират съмишленици, приятели и стават все по-мотивирани да участват. Няма пек, няма студ, няма разстояние. Същевременно страдат, че не могат да го поемат за постоянно и отчаяно търсят кой би му дал дом. Точно те биха се разделили най-благородно с този приятел в името на неговото добруване без оглед на своите нужди (за контакт, защото се привиква) и чувства.

Запозната съм случайно с тази дейност и в нея няма основания да търсим користни цели. Нито да я мерим с аршин и да задълбочаваме "каква е личната полза", защото тази е целебна за психиката. От това куче те няма да получат нищо, дори паспорт за Рая, а повярвайте ми - последна грижа им е този паспорт ако ще е с цената животинчето да не си намери дом, за да ходят там всяка Неделя уж да трупат точки пред Всевишния... Разбрахте ме.

Б/ Чрез мотивация, която при внимателен анализ на даден вид подпомагане става що годе явна.

Но аз изключвам користните цели на съзнателното в момента - например помощ с осъзнато очакване за услуга. Милосърдие защото така повелява божественото. Това е осъзната мотивация.

Говорех за случаите, когато личната мотивация е несъзнавана. Тогава няма "умело прикриване" както казвате вие. Напротив. Човекът се самозаблуждава, че целите му са изцяло благородни и постъпките му са 100% алтруистични. Това е под повърхността. Не се вижда с просто око и може въобще да не бъде забелязано. Но често ще го срещнете даже из форумите - където не до там компетентни хора дават погрешни съвети с цел да "помогнат", но е за да задоволят нуждата си от показване на собствената си компетентност. Изглежда адски благородно от страни, но са оправдани с това, че помощта все пак е поискана - с риска да бъде получена буквално от всеки ангажирал се.

[caress…]

Преди 2 часа, *abi* said:

Очаква се пациентът сам да достигне до даден извод преди изобщо да бъде назован от терапевта с името му. Дори не съм сигурна, че задължително ще го назове с името му пред пациент - тук да се изкажат терапевтите   Съответно колкото по-честен е пациентът, толкова по-кратка/лесна/успешна ще е терапията и обратното - колкото повече се противи, толкова по-трудно ще се правят коректните изводи. Но нали се уточнихме, че за терапия няма да се говори? А в случай, че го каже трето лице, нямащо нищо общо с терапевт - да, разбира се, че даже е по-правилно да се отрече за начало. Пък ако има някакво съмнение за обективността на това лице, то - има терапевти за консултация.

Нямам време да пиша по-задълбочено в момента, но всички знаем, че се поставят диагнози и пациентите се информират за тях. Не бих искала да се разпростирам в този контекст, защото ще заорем в диагностиката и погрешните диагнози, исках само да акцентирам върху това, че според мен е добре и Юнг, както и всички останали, да се чете с доза здравословен скептицизъм. Права сте за развитието на "наблюдаващото его", понеже е единствен инструмент за поддържане на някаква степен на обективност и дистанцираност, както и начин човек да не залита в пълна фиксация и идентификация или т.нар. проективна идентификация. Който е незапознат с термина, ето повече имформация.

[*abi*]

Преди 1 час, caress… said:

всички знаем, че се поставят диагнози и пациентите се информират за тях.

Мисля, че има разлика в това да кажат "страдате от невроза" и да кажат "страдате от комплекс на Електра", "страдате от мегаломания" и подобни. Ако не се лъжа едното е диагнозата, а другото е причината за нея? За това не употребявам думата диагноза, а съм написала, че "при терапията едно нещо (без да уточня какво, защото не съм 100% сигурна) не се казва ей така...". Вероятно за проблемът на пациента (пардон, четох, че нарича клиент) се говори в юнгианската терапия, но почти съм сигурна, че е едва след като пациентът е готов за това.

Не забравяйте - понякога това, което наричаме "здравословен скептицизъм" е точно отрицанието, за което говорехме. За това, който смята, че трябва да чете Юнг трябва да е готов да се потопи в много дълбоки води - това ме възпираше толкова години, защото не бях готова, отричах. И читателят ще отрича. Но ако се задълбочи достатъчно ще се научи да наблюдава, и  ...ако наблюдава внимателно, в даден момент "здравословният му скептицизъм" може и да се изпари :) Но ако не експериментира/не анализира самия себе си - никога няма да разбере добре метода Юнг и ще пропусне да научи много полезни истини, които ще го водят към неговата индивидуация. А пък може би някои хора не трябва да тръгват по този път, защото "светът им" ще се разклати напълно :) Не знам!

 

[Incorrectus]

Преди 4 часа, *abi* said:

съмволът е универсален, само разбирането му е лично? В смисъл, че говори за нещо лично на човека?

Един символ ще има различно значение за различни хора. Зависи от възпитание, образование, културна среда, най-общо. За професора по теология разпятието като символ има едно значение, включващо философски и исторически знания за него, а за някой необразован вярващ няма да има същото значение, защото той не знае за разпятието това, което знае теологът. 
По Юнг символът е израз на нещо неизвестно. Затова е символ, защото насочва към нещо, което не може да се изрази с думи или по друг начин. Юнг предупреждава да не се бърка със знака, който изразява нещо известно. Например всеки знае какво означава знакът „две нули“. 
А дали символът X, който се е явил в съня на човека Y „говори“ за нещо лично или за нещо общо, зависи от конкретния човек и конкретния символ - какво означава той за него. Известен е феноменът на пророческите сънища, които се отнасят не само за лични, а за общи събития, дори в дребнавото ни ежедневие, не говоря за събития с библейски мащаби. Забавното обаче е, че разбираме, че някой сън е бил пророчески, едва когато пророкуваното събитие е отминало и ние не сме могли да се намесим съзнателно в него.

Преди 4 часа, *abi* said:

И какво имате предвид под "маскирани като чужди". Мисля, че зная за какво говорите, но нека все пак онагледите.

Щом някакво лично съдържание е потънало в Сянката, значи е станало несъзнавано. Механизмът на психологическата проекция го прави „видимо“, но като принадлежащо на другите. Понеже то не се съзнава като свое, защото е несъзнавано. С две думи затворен кръг. Мисля Юнг има някъде разказан случая на една жена, която твърдяла, че мъжът й е чудовище. Оказало се, че той е каго кротко агне, злобата била нейна лична проекция.

Преди 4 часа, *abi* said:

Има ли алхимичен образ/рисунка на Паж? Пажът? Ако знаете посочете, за да не губя време в търсене. Благодаря.

В Таро има. В алхимията не се сещам за отделно изображение, има такива в композиция с други фигури. В алхимията това е мотивът за слугата, който обслужва рицаря, краля и т.н. Ето ви един паж - поддържащият огъня. От Splendor solis

[caress…]

1 hour ago, *abi* said:

Не забравяйте - понякога това, което наричаме "здравословен скептицизъм" е точно отрицанието, за което говорехме. За това, който смята, че трябва да чете Юнг трябва да е готов да се потопи в много дълбоки води - това ме възпираше толкова години, защото не бях готова, отричах. И читателят ще отрича. Но ако се задълбочи достатъчно ще се научи да наблюдава, и  ...ако наблюдава внимателно, в даден момент "здравословният му скептицизъм" може и да се изпари Но ако не експериментира/не анализира самия себе си - никога няма да разбере добре метода Юнг и ще пропусне да научи много полезни истини, които ще го водят към неговата индивидуация. А пък може би някои хора не трябва да тръгват по този път, защото "светът им" ще се разклати напълно Не знам!

Мен тези въпроси с отрицанието не ме вълнуват особено, понеже винаги съм търсила познание, а не спасение, панацея, щастие или баланс. За мен не е проблем да призная тъмната си страна, понеже съм отишла още по-далеч - дори й се наслаждавам.

В моя случай и демоните ми, и ангелите ми са живи и автентични явления, от които черпя вдъхновение, защото поддържат в мен любопитството и духа на експлоръра. Или казано хумористично, нямам нищо против да закусвам с ангелите, а да вечерям с Дявола и свитата му, понеже без дяволите биха загинали и ангелите ми. Херметичният принцип е в основата на Юнговата теория, неговият свръхерудиран ум създава наистина неповторими връзки и обяснения за психичните явления, но не мислете, че Юнг е имал благ, уравновесен и миролюбив характер.

Скептицизмът е такъв феномен, който отлично отразява символа на преплетените Ин и Ян - когато всичко изглежда толкова добре, та чак не е за вярване - не вярвай, както и когато всичко изглежда толкова зле, та чак не е за вярване - не вярвай. 

[*abi*]

Преди 2 часа, caress… said:

понеже съм отишла още по-далеч - дори й се наслаждавам.

Изразявайки тъмната си страна Хичкок ни е оставил завидно кинематографично наследство. Не зная дали и до колко ѝ се е наслаждавал, но определено е има нужда да я канализира чрез някакво творчество. Юнг от друга страна я е канализирал, чрез метода си. Когато говори за нея ми изглежда по-скоро примирен, а на моменти леко притеснен.

Естествено за да съществува светлата ни страна, тя се нуждае от тъмната. Както героят се нуждае от злодея и те са обречени на вечно съжителство. Но не се изключва възможността в даден момент да са в нещо като примирие. Има само един проблем - моралът. За да се "наслади" героя от действията на злодея трябва да преобръща моралните си норми, което в психиката е по-скоро да се преодоляват ограниченията налагани от Свръх Аз. Интересно упражнение до толкова до колкото касае онези морални пречки, които биха изменяли границите си, но все пак ограничавани  от етичното. Но имам малки съмнения, че някои "тъмни" страни са подходящи за предмет на наслада ( не говоря за Вас).

Например би ми било крайно интересно как някой би се насладил на свой комплекс за малоценност или на гнева си. Да преодолее значимостта на причините предизвикващи комплекса или гнева е едно, но да започне да им се наслаждава е по-различно. С моралните задръжки става дори опасно и може да се навлезе в една съвсем друга категория, където границите съвсем да се нарушат и да няма ин-ян, а сива каша.

 

[*abi*]

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Щом някакво лично съдържание е потънало в Сянката, значи е станало несъзнавано. Механизмът на психологическата проекция го прави „видимо“, но като принадлежащо на другите. Понеже то не се съзнава като свое, защото е несъзнавано. С две думи затворен кръг. Мисля Юнг има някъде разказан случая на една жена, която твърдяла, че мъжът й е чудовище. Оказало се, че той е каго кротко агне, злобата била нейна лична проекция.

Да, същото разбрах и аз под "маскирани като чужди".

Ще споделя за един друг метод, който ползвам с добри за мен резултати. Сигурна съм, че Юнг не би се възпротивил да го нарека с ню-ейдж термина му - "огледало" (не срещнах подобен изказ при Юнг до сега). Мисля, че не би се възпротивил, защото идеята за " отражението в огледалото" е съвсем в духа на неговата терапия. Когато за първи път чух за "огледалото" изпаднах в отрицание, че в нея има някаква логика. Трябваше известно време да поработя над себе си чрез "огледалата", за да установя, че методът е коректен. Накратко това е начин за самостоятелно откриване на "маскираното като чуждо". Като начало трябва да назовем три лица, които предизвикват в нас силно дразнение. Трябва да назовем причините поради които толкова много ни дразнят, дори разгневяват и да се опитаме да ги открием в самите нас. Поне за две от лицата ще е лесно, но примерно за третото лице може да се окаже трудно - та ние изобщо не си приличаме! Нека взема за пример нашия приятел Рамус (той не би се възпротивил, сигурна съм). Уж не си приличаме, но се дразнех от многословието му, докато самата аз съм прекалено многословна. Съответно се възхищавам на Вас колко синтезирано говорите Както и да е - откривайки, как с Рамус си приличаме в това отношение дразнението ми значително намаля. След като си давам правото на двутомен изказ, то е нелепо да се дразня от това негово право.

По метода на огледалата не само постигнах примирие с много дразнители, но и започнах да гледам на някои хора по съвсем различен начин, дори да ги уважавам. Не бях забелязала ценният им ум, защото се дразнех от качества у тях, които не харесвам в самата себе си. Методът на огледалото ми помогна да отразя и назова тези качества. Преди оглеждането съм попадала и на тези проекции "маскирани като чужди", за които говори Юнг - може другото лице да е било дразнител за нещо, което не откривам у себе си, но се е оказало подходящия обект да бъде натоварено с проекция.

15. Всяка рана може да се понесе, само не рана сърдечна, и всяка злоба, само не женска злоба,
16. всяко нападение, само не нападение от ненавистници, и всяко отмъщение, само не отмъщение от врагове;
17. няма глава по-отровна от змийна глава, и няма ярост по-силна от вража ярост.
18. Скланям по-скоро да живея с лъв и змей, нежели да живея със зла жена.
19. Злобата на жена изменя погледа й и прави лицето й мрачно, като у мечка.
20. Ще седне мъж й между приятелите си и, като чуе за нея, горко ще въздъхне.
21. Всяка злоба е малка в сравнение със злобата на жена; жребият на грешника да падне върху нея.
22. Каквото е възлизане по пясък за нозете на старец, такова е свадлива жена за тих мъж.

Обикновено това става при пълните антиподи - той кротък като анге, тя зла та се не види Толкова са "рзлични" по темепармент, че само проекцията може да задоволи нуждата от "уподобяване", за самооправдаване.

[caress…]

Ще пусна 2 видеа на любимия професор, в които той чудесно обяснява както причините защо е нужно да знаем как да ползваме ноктите и зъбите си, така и защо един "опасен грешник" е толкова ценен.

https://m.youtube.com/watch?v=XUOYo26m1I8

и

https://m.youtube.com/watch?v=bWYrAU5mmXE

Хм...не знам защо видеото не се вгражда...