Децата на Ной....Колхида, не Двуречието (Paleolithic DNA from the Caucasus reveals core of West Eurasian ancestry)

[Южняк]

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/423079v1

Paleolithic DNA from the Caucasus reveals core of West Eurasian ancestry

Iosif Lazaridis.......David Reich

doi: https://doi.org/10.1101/423079

 

..we report genome-wide data from two ~26 thousand year old individuals from Dzudzuana Cave in Georgia in the Caucasus from around the beginning of the LGM....proving that such ‘Basal Eurasians’ were present in West Eurasia twice as early as previously recorded. .... We finally show that the Dzudzuana population contributed the majority of the ancestry of post-Ice Age people in the Near East, North Africa, and even parts of Europe, thereby becoming the largest single contributor of ancestry of all present-day West Eurasians.... this Paleo-Caucasian population contributes “~46-88% of the ancestry” of modern Europeans, Near Easterners, and North Africans.

 

Трудно е да се коментира последната работа на екипите на Райх и Лазаридис, както и резултатите от нея.

Има твърде много аспекти и нюанси. Дори няма да се опитвам да обхвана всичките...

-хомо сапиенс е напуснал африка преди поне 250 хиляди години. но това не е първото му напускане на африка.

-в палеолитния скелет от мароко има следи от по-ранно напускане. популацията от поранното напускане (преди около 300 хил. г?) е оцеляла допреди около 25 хил. г., когато се е смесила с базалните евразийци. 

-Базалните евразийци имат споделен генетичен дрифт с останалите евразийци ит порядъка на 160 хиляди години, а са живели в изолация 80 хил. г., което означава, че съвременните евразийци са продукт на миграция извън африка, която се е случила преди около 240 хиляди години.

-една малка група хора от тази миграция е заседнала в сегашна колхида, кавказ, и е изкарала там в изолация от порядъка на 80 хиляди години, като така е пропуснала всички интрогресии на останалото човечество - с неандерталци, с денисовци, с еректуси, с хабилиси, с наледи, с африкански хоминиди и т.н. 

-Преди около15 хил. г. групата е започнала да мигрира на изток, запад и юг и така 10 хиляди години, като е "заместила"заварените човешки групи чак до мароко на запад, река инд на изток и сегашна швеция на север. На юг следи от нея има в йоруба, банту, та чак до бушмените и тези следи хич не са малки. 

-всички неолитни фермери, от мароко през египет, балканите, европа, анатолия, иранското плато и северна индия, близкия изток, предния изток са потомци на тази малка палеолитна човешка група, изкарала в изолацията на колхида 10-ки хиляди години.

 

Но има още твърде интересни и странни неща в изследването. На който му се чете - да чете... с удоволствие бих дискутирал, стига някой да има сили да мине през изключително сложния и нюансиран текст на изследването - като суплиментарната му част е също изключително важна. Малко по малко, картината с дисперсията на Хомо Сапиенс и мистерията с произхода му се изяснява. 

[Thorn]

Може ли от мен няколко въпроса?

Преди 2 часа, Южняк said:

-хомо сапиенс е напуснал африка преди поне 250 хиляди години. но това не е първото му напускане на африка.

Именно хомо сапиенс ли е напуснал Африка преди 250 000 или даже 300 000 години? Имам предвид, че най-общо се смяташе, че самият биологически вид се е сформирал преди около 200 000 години.

Преди 2 часа, Южняк said:

-една малка група хора от тази миграция е заседнала в сегашна колхида, кавказ, и е изкарала там в изолация от порядъка на 80 хиляди години, като така е пропуснала всички интрогресии на останалото човечество - с неандерталци, с денисовци, с еректуси, с хабилиси, с наледи, с африкански хоминиди и т.н. 

1.Има ли някакви данни кога са тези години?

2.И ако са пропуснали целия този междувидов секс, кога и как са придобили разпространените при всички неафриканци денисовски и неандерталски гени?

3. На хабилисите и на наледи не е секвенирана ДНК. От какво съдим за хибридизации на сапиенси или на техни непосредствени предшественици с тях. Имам предвид, че хабилисите са изчезнали доста по-рано, а наледи май са си стояли в южна Африка?

Преди 3 часа, Южняк said:

-всички неолитни фермери, от мароко през египет, балканите, европа, анатолия, иранското плато и северна индия, близкия изток, предния изток са потомци на тази малка палеолитна човешка група, изкарала в изолацията на колхида 10-ки хиляди години.

А индоевропейците от ямна?

[Южняк]

Преди 4 часа, Thorn said:

Може ли от мен няколко въпроса?

Именно хомо сапиенс ли е напуснал Африка преди 250 000 или даже 300 000 години? Имам предвид, че най-общо се смяташе, че самият биологически вид се е сформирал преди около 200 000 години.

1.Има ли някакви данни кога са тези години?

2.И ако са пропуснали целия този междувидов секс, кога и как са придобили разпространените при всички неафриканци денисовски и неандерталски гени?

3. На хабилисите и на наледи не е секвенирана ДНК. От какво съдим за хибридизации на сапиенси или на техни непосредствени предшественици с тях. Имам предвид, че хабилисите са изчезнали доста по-рано, а наледи май са си стояли в южна Африка?

А индоевропейците от ямна?

Огромни въпроси, на които ще отговоря с удоволствие, но на части, според времето ми. Отзад напред - индоевропейците от Ямна - не. Но вероятно сам си се досетил. Ямна са комбинация от кавказки ловци събирачи + източноевропейски ловци събирачи. Източноевропейските ловци събирачи - изцяло не, те са 0% базални; кавказките ловци събирачи - предимно не; с времето изглежда получават някакъв компонент, но първоначално нямат, въпреки че живеят по близките баири с хилядолетия. Но тези групи ямненци и колхидци, всъщност са в генетична изолация един от друг цели 80 хил. г. Това е изрично казано, но все пак райх и лазаридис говорят за периода 24 -14 хиляди години преди новата ера. Въпреки че го няма в изследването, от други източници прочетох, че към момента на създаването на Ямна, т.е. около 3500 г. пр. Х. кавказките ловци събирачи вече имат и "колхидски" компонент, от порядъка на 10-25%, но това не го казват авторите на изследването, а други генетици, които коментират резултатите; т.е. "колхидският компонент" в ямненци е между 0 и 10%, по вероятно 2-3% (имам нещо предвид като го пиша, не са произволни цифри). Колко по-точно, не знам, но ще погледна изследването на ант. днк от мезолитнатта пещера котиас в кавказ - където бяха дефинирани кавказките ловци събирачи и ще мога да ти кажа с точност. И на мен ми е интересно. П.С. Но пък има нещо друго, самите колхидци имат кавказки ловен компонент, от порядъка на 20%, който се акумулирал у тях с хилядолетията, през които са били съседи на кавказките ловци. Още нещо - имай предвид, че за много хиляди години ямненците и предшествениците им са аутсайдери спрямо колхидската популация - аутсайдери във всяко едно отношение без изключение. Това не е времето на ямненци. Можеш да си ги представиш като австралийските аборигени (в ролята на ямненците) спрямо ирландко-британските заселници на австралия - в ролята на колхидската група. Но историята, изглежда, е колело. О, фортуна. Ямненци дори не са сапиенс - те са хибрид между 96-7% сапиенс и поне 3% неандерталци, а вероятно и денисовци - като всички ностратически групи и като всички съвременни евразийци,  американци и африканци. "Колхите" са последните останки от непримесения Хомо Сапиенс, те *са* хомо сапиенс. Последната група. Като казвам колхи имам предвид палеолитнста популация на колхида, не сегашната.

[Южняк]

Н

Преди 7 часа, Thorn said:

Може ли от мен няколко въпроса?

Именно хомо сапиенс ли е напуснал Африка преди 250 000 или даже 300 000 години? Имам предвид, че най-общо се смяташе, че самият биологически вид се е сформирал преди около 200 000 години.

1.Има ли някакви данни кога са тези години?

2.И ако са пропуснали целия този междувидов секс, кога и как са придобили разпространените при всички неафриканци денисовски и неандерталски гени?

3. На хабилисите и на наледи не е секвенирана ДНК. От какво съдим за хибридизации на сапиенси или на техни непосредствени предшественици с тях. Имам предвид, че хабилисите са изчезнали доста по-рано, а наледи май са си стояли в южна Африка?

А индоевропейците от ямна?

1. има антропологическо доказателство за Хомо сапиенс в средиземноморската ивица на мароко преди 300 000 години - https://en.wikipedia.org/wiki/Jebel_Irhoud

това са най-старите останки на ХС намирани въобще, в африка няма толкова стари - имам предвид субсахарска африка. Вторите най-стари останки на ХС пак не са от африка - на 210 хиляди години, гърция - https://www.theatlantic.com/science/archive/2019/07/apidima-greek-skull-oldest-human-fossil-outside-africa/593563/ и се конкурира с хомо сапиенс в израел, което е някъде между 220-190 хил. г. - https://www.nature.com/articles/d41586-018-01261-5, https://www.newsweek.com/homo-sapien-africa-human-ancestor-evolution-isarel-misliyacave-1321861

Най общо ХС преди 200-220 хил г. вече е по средиземноморието. Ако се питаш дали в африка има намирани толкова стари останки на ХС- няма.  Целият период 500 х.г. - 14 хил. г. пр. Х. в Африка е беден на останки, но това е извън темата.

Сега райх и лазаридис потвърждават антропологическите открития - ХС се е появил в средиземноморието преди около 200 хил. г., като вид се оформил преди поне 300 хил.г, по-вероятно 400-500 хил.г., може и повече, къде, неизвестно. Презумпцията е африка и никой няма да я пипне. Както и да е, установи се, че първата интрогресия е по посока неандерталци - от около 220 хил. г. неандерталците са с човешко митохондриално днк, което им е заместило всичките оригинални митохондриални линии - явно човешкото е било по-добро, както и да е, преди 220  хил г. хора и неандерталци са вече в контакт, а неандерталци в африка не са живели. Европа или близкия изток.

-освен палеогрузинеца, райх и лазаридис реанализират и палеомароканец - не е случайно. У палеомароканеца има около 5-10 % архаично човешко днк отнеизвестна досега миграция на ХС, още по-ранна от миграцията на базалните европейци.

-за самата миграция на базалните европейци - оказва се, че генетичният дрифт, който базалните споделят с останалите евразийци, е два пъти по голям от дрифта, който не споделят. Оказва се, че са преживели и същият ботълнек заедно с другите евразийци, тоест, все пак са излезли от африка в рамките на същата група, с която и предшествениците на останалите евразийци. Тъй като знаем продължителността на изолацията им - която е около 80 хил. г. двойно споделен дрифт значи още 160 хиляди години, т.е. предшествениците на евразийците са напуснали африка преди около 240 хиляди години, което горе долу съвпада с датировките от израел, гърция и мароко. Само че - в скелета от мароко, освен базално евразийско днк, има и друго, още по-старо. Затова в изследването се казва, че е имало още една миграция, още по-стара от базално евразийската, а ако е още по-стара, тя е на от порядъка на не-по-малко от 250-300 хиляди години. Респективно, ХС си е намокрил краката в средиземно море преди около 300 хил. г., но помалко или почти нищо не е оцеляло оттогава, освен в северноафриканците, и то пак е микроскопично.

2. В зоната между 50 хиляди години (геномът от уст ишим вече е с 8% неандерталски гени) и 80 хиляди години (когато базалните евразийци изчезват от хоризонта задълго). Къде - неизвестно. Някъде из средиземноморието или близкия изток, никой не може да каже, нито къде са се дянали базалните евразийци по това време, но те  някъде в изолация от останалите. Къде - неизвестно, но преди около 30 хил. г. са в района на съвременна колхида. 

3. Не, наледи и хабилис не са секвенсирани, но правилно си се ориентирал към хабилис като директен предшественик на ХС. Секвенсиран е обаче хайделбергския човек отпреди 400 хил. г. и разбира се денисовците-еректуси, специално хаделбергци от испания дават някаква идея за архаичните. Както и да е, у банту има интрогресия от порядъка на 10% и нагоре от архаичен вед, евентуално хабилис, а у бушмените интрогресията стига 30-40%, колкото е и у пигмеите. Африканците също са хибриди като евразийците, даже още по-големи, затова и базалните евразийци будят любопитство - те са единствения непримесен ХС, за който знаем, чистата форма, евентуално. 

- напълно прав си за появата на неандерталски и денисовски гени у банту, йоруба и дори бушмените; знаем доста сигурно че само 4500 г. пр. Х. все още не е така (скелетът от Мота, етиопия, който беше секвенсиран миналата година). Можеш да си избираш как са се появили, но има следи от масивна миграция на европейските неолитни фермери по посока екваториална африка; заедно с колхидските гени са пренесли и такива на западноевропейски ловци събирачи - да не забравяме, че Йоци е масивен неандерталски компонент; у западноевропейските ловци събирачи има порция неандерталски гени. 

-но има и втора хипотеза, която поддържат райх и лазаридис - натуфианската група отпреди 12 хил. г. които са 88% палеогрузинци и 12 % нещо друго; някакъв неин ръкав или сестринска група е мигрирала по посока мароко, а от там, при отварянето на сахара преди 6-7 хил.г. е разнесла неандерталски и денисовски гени из екваториална африка. Но не мисля, че е доказана кой знае колко добре хипотезата им. Не са им стигнали съвсем силите, а накои казват - и изчислителната мощ на компютрите. както и да е, това са двете хипотези. Остава и факта, че в африканските геноми, по-стари от 6000 г. неандрталски и денисовски гени няма.

сложна картина допълнително объркана от притесненията на авторите. Както и да е, палеомароканецът е от порядъка на 80% палеогрузинец, т.е. тая група се е разнесла чак до мароко, смесвайки се в пътешествието си с малки групи ловци. Само на север от кавказ не поема изобщо. Там са останалите, и хипотезата за ностратиците изглежда смислена. в смисъл,

не може да се избяга от един невероятен извод от изследването - прародината на афро-азиатските езици и етноси (семито-хамитските езици и етноси), не е северна африка, етиопия или близкия изток, а каквото е сега колхида в грузия, като разбягването им е започнало основно с края на ледниковата епоха.

[tantin]

On 19.09.2019 г. at 15:03, Южняк said:

2. В зоната между 50 хиляди години (геномът от уст ишим вече е с 8% неандерталски гени) и 80 хиляди години (когато базалните евразийци изчезват от хоризонта задълго). Къде - неизвестно. Някъде из средиземноморието или близкия изток, никой не може да каже, нито къде са се дянали базалните евразийци по това време, но те  някъде в изолация от останалите. Къде - неизвестно, но преди около 30 хил. г. са в района на съвременна колхида. 

Търсих сега да прочета за тоя от  уст ишим:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ust'-Ishim_man

Дават го че има само "between 1.5 and 2.1 percent DNA of Neanderthal origin" .

Откъде излязоха тези 8 % ?

Иначе историята с откриването на тази бедрена кост в Уст Ишим е интересна, тоя руснак явно е предусещал че ще намери нещо важно и интересно. 

 

[tantin]

Разбрах къде са тези 8% :  при съседите ни в Румъния: Oase 1 (ку-Оасе)

https://en.wikipedia.org/wiki/Peștera_cu_Oase#Oase_1

- About 6-9% of the genome is Neanderthal in origin

-  Y-DNA belongs to haplogroup K2a*  - същата група като Уст-Ишимеца

Този е по-млад, би трябвало да е на около 37,000 and 42,000 - обаче следва да е забърсал повече Неандерталско ДНК по пътя си щом процентите му скачат на цели 8%.

Възможно е през 40-те хиляди преди Христа Неаднерталците и Хомосапиенсите все още да се се срещали и кръстосвали, обаще това би трябвало да увличи процената на неандералските гени ? Не мислите ли?

В същото време Уст-Ишимеца с неговите 1.5 - 2% не се отличава много от съвремените европейци.

Ние сега имаме около 3, до почти 4% неандерталско ДНК. Уст-Ишимеца е направо чист в сравнение със сегашните българи. 

Забелязвам и това любопитно число от Уикипедията за човека от ку-Оасе: The specimen's 12th chromosome was 50% Neanderthal.^[3][4]

 

[Thorn]

Не мисля, че останките от Джебел Ирхуд в Мароко са от хора, които бихме определили като Хомо сапиенс от съвременна гледна точка. По-вероятно Хомо хелмеи. Разбира се всички тези деления са условни, това са преходни видове, между които не е имало репродуктивна изолация.

[tantin]

Тази тема си заслужава продължение.

 

Според лингвиста Нина Сумбатова - в Кавказ има 3 автохонни езика ( общо около 60 говорими езика). Тя го нарича гора от езици.

 

[tantin]

Имам въпрос относно : шекели, Секели секули , Székelyek, Secuii  ..
Знаете , тези странни унгарци, живеещи из Румънска Трансилвания.
Някой проверявал ли е тяхната връзка с Абхази и с Евреи?
На древните карти Абхазия е показана като Искузи, което пък съответства на едно от записванията им като Siculi .

Предполагам че същите 2 групи са свързани с евреите Ешкенази..  Справка за гените показва доста висок процент J хаплогрупа.

Редактирано Януари 28, 2020 от tantin

[Skubi]

Според унгарското вики виж таблицата разните писатели са имали разни представи. От Анонимус в 13. век до 90 години унгарси и втората таблица пък румънски и немски автори....

Английската таблица пък за ДНК-то дава данни....Май по научному и не, голяма боза са те самите......

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Székelys

Név	Időszak, időpont	Valószínűsített székely eredet	Névmagyarázat	A területfoglalás jellege	Megjegyzés
Anonymus	13. század eleje	hun		ősfoglalók
Kézai Simon	13. század vége	hun		ősfoglalók
Thuróczi János	15. század	hun		ősfoglalók
Antonio Bonfini	15. század vége	hun	népnév (székely (siculus-scythulus) – scytha (szkíta))
Timon Sámuel	1734	nem hun	foglalkozásnév (őr – custos)
Benkő József	18. század	nem hun	helynév (székhely(i) – sedis lucus)
Pray György, Fejér György, Kállay Ferenc, Horvát István	18-19. század	nem hun			Timon elméletét fogadták el
Hunfalvy Pál	1876	nem hun (I. László kori határőrök)	(székely – (szék-elve))	telepített nép
Szabó Károly	1876 után	hun (régi nemzet)	nem ismert jelentésű népnév	ősfoglalók
Pauler Gyula	1878	hunnal kevert bolgár-eszegel(eszkil)- kabar		ősfoglalók, önkéntes beköltözés
Nagy Géza	1890	szabir-hun törzs eszegel ága	eszekel bolgár törzsnév
Tagányi Károly	1890.	besenyő	(megtelepedett – szék)	ősfoglalók
Réthy László	1891 után	besenyő		ősfoglalók
Borovszky Samu	1894	nem hun (gót)	(verekedő harcos – sakula)
Thúry József	1898	hunoktól származó avarok	(nemes-előkelő – szikil, szekil)
Sebestyén Gyula	1898 után	keleti székelység: kabar ; nyugati székelység: avar	helynév (bekerített – szék) ; (határőr – szikel)
Karácsonyi János	1905	a magyar nemzet egyik ága	foglalkozásnév (erdőirtó – (sjek-li))	I. László alatt telepítették őket Erdélybe
Erdélyi László	1918-1922	894. évi eszekel-bolgár foglyok	nemzet név
Hóman Bálint	1921	avar, bolgár (hun hagyományú a magyarral rokon önálló nép vagy törzs)		ősfoglalók
Karácsonyi János	1924	gepida	(sarló – sichel)	ősfoglalók
Szádeczky-Kardoss Lajos	1927	kabarokkal együtt csatlakozó hun eredetű „szikeliek”	helynév (szikek – eszegelek)	a 10-11. század fordulóján költöztek Erdélybe
Asztalos Miklós	1930	avar	nemzet vagy törzsnév	az avar birodalom bukása után költöztek Erdélybe
Németh Gyula	1935	török (kabar)	méltóságnév (nemes-előkelő – szikil, szekil)
Mályusz Elemér	1939	többségében magyar (kabar)	törzsnév
Györffy György	1941	csatlakozott nép (kabar)	méltóságnév (nemes-előkelő – szikil)	kisebb töredékét telepítették nyugatra
László Gyula	1944	hun-avar – eszekel-bolgár (hun)		részben áttelepített
Moór Elemér	1944	török (-dzekil-cigil) – (kabar)		13. században telepítették át őket Erdélybe
Györffy György	1950	csatlakozott nép (eszkil – bolgár)
Pais Dezső	1967	avar (~hun)	(elszökő – sikil-sekil)	első foglalók
Kristó Gyula	1980	csatlakozott nép (eszkel – bolgár)		892-ben a magyarokat megelőzve érkeztek
Benkő Loránd	1980	magyar
Mesterházy Károly	1980	magyar		11. században áttelepített, tudatosan szervezett nép
Balázs János	1980	magyar	a „gyepü” jelentésű ómagyarkori szék származéka	első foglalók
Szűcs Jenő	1982	kabar (eszekel – bolgár-török)

A székelyek eredetkérdésével foglalkozó nemzetközi szakirodalomból, elsősorban a német és román kutatók közleményei a jellemzők:^[10]

Név	Időszak, időpont	Valószínűsített székely eredet	Névmagyarázat	A területfoglalás jellege	Megjegyzés
Nicolae Iorga	1905	nyugat-magyar népcsoport		a 11. században nyomultak Erdélybe
Sabin Opreanu	1939	mongol eredetű népesség	„eszegel”-ből levezethető név	első foglalók, de később települtek Erdélybe	Oprenau szerint antropológiai jegyeik alapján a románokhoz hasonlítanak
Ion Moga	1944	hun tradíciójú szabad törzs		1170 után költöztek Erdélybe
Ottó Mittelstrass	1961	valószínűleg török	(herceg fia – sikil)	határvédelemre telepített nép
Stefan Pascu	1971	török nyelvű lovasnomád népcsoportok keveredéséből	„szikil”-ből származó név	ősfoglalók, de csak a 11. század végén települtek vissza Erdélybe
Hansgerd Göckenjan	1972	török lovasnép		mesterségesen szervezett első foglalók

Genetics[edit]

An autosomal analysis,^[17] studying non-European admixture in Europeans, found 4.4% of admixture of East Asian/Central Asian among Hungarians, which was the strongest among sampled populations. It was found at 3.6% in Belarusians, 2.5% in Romanians, 2.3% in Bulgarians and Lithuanians, 1.9% in Poles and 0% in Greeks. The authors stated "This signal might correspond to a small genetic legacy from invasions of peoples from the Asian steppes (e.g., the Huns, Magyars, and Bulgars) during the first millennium CE." Among 100 Hungarian men (90 of them from the Great Hungarian Plain), the following haplogroups and frequencies are obtained:^[18]

Haplogroup	R1a	R1b	I2a1	J2	E1b1b1a	I1	G2	J1	I*	E*	F*	K*
Frequency	30%	15%	13%	13%	9%	8%	3%	3%	3%	1%	1%	1%

The 97 Székelys belong to the following haplogroups:^[18]

Haplogroup	R1b	R1a	I1	J2	J1	E1b1b1a	I2a1	G2	P*	E*	N
Frequency	20%	19%	17%	11%	10%	8%	5%	5%	3%	1%	1%

It can be inferred that Szekelys have more significant German admixture. A study sampling 45 Palóc from Budapest and northern Hungary, found^[19]

Haplogroup	R1a	R1b	I	E	G	J2
Frequency	60%	13%	11%	9%	2%	2%

A study estimating possible Inner Asian admixture among nearly 500 Hungarians based on paternal lineages only, estimated it at 5.1% in Hungary, at 7.4% in Székelys and at 6.3% at Csangos.^[20] It has boldly been noted that this is an upper limit by deep SNPs and that the main haplogroups responsible for that contribution are J2-M172 (negative M47, M67, L24, M12), J2-L24, R1a-Z93, Q-M242 and E-M78, the latter of which is typically European, while N is still negligible (1.7%). In an attempt to divide N into subgroups L1034 and L708, some Hungarian, Sekler, and Uzbek samples were found to be L1034 SNP positive, while all Mongolians, Buryats, Khanty, Finnish, and Roma samples showed a negative result for this marker. The 2500 years old SNP L1034 was found typical for Mansi and Hungarians, the closest linguistic relatives.^[21]