Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Не вярвам Неизвестен II да е дублаж на Севар. Ако е така, откъде ще дойдат различните циклови датировки? За мен по-вероятна е хипотезата, че в 28-те години на Неизвестен II влизат и години на следващи владетели - нещо, което дискутирахме и по-напред в темата. Алтернативата е сериозна грешка в годините, които да са били много по-малко от 28 - т.е. най-вероятно преписваческа грешка.

Фактите от обективната действителност са такива, че между възцаряването на Тервел и това на Умор има 65-70 години. Възможно е да са дори и по-малко, в случай че Тервел се възцарява съвсем скоро преди момента на появата си в изворите, а Умор - в 763г. Тогава между двамата би имало ок. 60 години. Сборът години в Именника - изключвайки 28-те на Неизвестен II и неизвестния срок на Неизвестен I - е 63 години. Някак се набиват на очи едни излишни около 28 години. Не казвам, че решението на проблемите е само и единствено в тях, но те без никакво съмнение бъркат сметките много сериозно.

 И аз не вярвам Неизвестен 2 да е дублаж на Севар, годините му не отиват на позиция в която е възможно да се осъществи връзка с някой друг владетел. Идеята ми по-скоро беше че по някаква причина са придали на Неизвестен 2 повече години отколкото е управлявал, без да се съобразяват че нарушават календарната последователност, а само са запазили цикловата. Но това е повече от съмнително. Дори да са направили това, все някъде трябваше да свържат тези години.

 Има една друга опция обаче върху която работя в момента. Дублаж да има, но не със Севар, а с Тервел. Ако Даскалова е права и Именника с който разполагаме днес е един вид "сбирщайн" от именници, тогава е възможно някои владетели да се дублират. От схемата която направих за септемврийска година, излиза една последователност на управление, която до известна степен съвпада с латинските извори. Засега все още съм в обработка на различните вариации на сметките, но на първо четене може да се получи нещо ако годините на Севар са 9 (което е възможна палеографска грешка, поне според мен) но и по-важното: годините на Гостун изглежда са под въпрос. Също така имаме нужда от мартенска година доколкото смятам че е приемливо да е имало византийска хроника посредник към латинските извори, а мартенската година влиза в два индикта, което ми позволява да разположа Тервел и Телец в две последователни години, но в един индикт. Това което се получава е горе-долу следното:

- Тервел/Неизвестен 2, март 699 - до март 700, но втората половина на годината за влезне в 14 индикт с 28 години управление..

- Севар 727/728 година с 9 години.

- Кормисош 736/737, 17 години

- Винех  753/784, 7 години

- Телец 760/761, но във първата половина на годината, за да съвпадне с 14 индикт.

- Умор 763/764

Тази последователност ми запазва равенството Шегор Алем / Сигор Елем, но ми къса връзката между Дохс и Шегор. Също така изхвърля Теку на Тервел и т.н. Да видим какво мога да спася. Обмислям няколко варианта.

[sir]

On 17.04.2026 г. at 19:56, Янков said:

 И аз не вярвам Неизвестен 2 да е дублаж на Севар, годините му не отиват на позиция в която е възможно да се осъществи връзка с някой друг владетел. Идеята ми по-скоро беше че по някаква причина са придали на Неизвестен 2 повече години отколкото е управлявал, без да се съобразяват че нарушават календарната последователност, а само са запазили цикловата. Но това е повече от съмнително. Дори да са направили това, все някъде трябваше да свържат тези години.

 Има една друга опция обаче върху която работя в момента. Дублаж да има, но не със Севар, а с Тервел. Ако Даскалова е права и Именника с който разполагаме днес е един вид "сбирщайн" от именници, тогава е възможно някои владетели да се дублират. От схемата която направих за септемврийска година, излиза една последователност на управление, която до известна степен съвпада с латинските извори. Засега все още съм в обработка на различните вариации на сметките, но на първо четене може да се получи нещо ако годините на Севар са 9 (което е възможна палеографска грешка, поне според мен) но и по-важното: годините на Гостун изглежда са под въпрос. Също така имаме нужда от мартенска година доколкото смятам че е приемливо да е имало византийска хроника посредник към латинските извори, а мартенската година влиза в два индикта, което ми позволява да разположа Тервел и Телец в две последователни години, но в един индикт. Това което се получава е горе-долу следното:

- Тервел/Неизвестен 2, март 699 - до март 700, но втората половина на годината за влезне в 14 индикт с 28 години управление..

- Севар 727/728 година с 9 години.

- Кормисош 736/737, 17 години

- Винех  753/784, 7 години

- Телец 760/761, но във първата половина на годината, за да съвпадне с 14 индикт.

- Умор 763/764

Тази последователност ми запазва равенството Шегор Алем / Сигор Елем, но ми къса връзката между Дохс и Шегор. Също така изхвърля Теку на Тервел и т.н. Да видим какво мога да спася. Обмислям няколко варианта.

Аз нещо не съм убеден във възможността за палеографска грешка от 9 на 15 на кирилица. Но може и да бъркам.

А иначе като гледам тази хронология действително се получава нещо, което до известна степен може да се върже с латинските данни. Но пък излиза, че Зигеберт следва да е объркал Севар с Кормесий и по-точно да е включил Севар, Кормисош и Винех под шапката "Кормесий". И къде в тази схема е реалният Кормесий, който безспорно е съществувал и според мен си е най-логично да липсва от Именника заради повреда?

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Аз нещо не съм убеден във възможността за палеографска грешка от 9 на 15 на кирилица. Но може и да бъркам.

Мисля че възможно. Със забележки и съмнения, но не е невъзможна.

Преди 2 часа, sir said:

А иначе като гледам тази хронология действително се получава нещо, което до известна степен може да се върже с латинските данни. Но пък излиза, че Зигеберт следва да е объркал Севар с Кормесий и по-точно да е включил Севар, Кормисош и Винех под шапката "Кормесий". И къде в тази схема е реалният Кормесий, който безспорно е съществувал и според мен си е най-логично да липсва от Именника заради повреда?

 Мисля да поработя още малко върху нея, но засега съм скептичен. Има някои проблеми които остават необяснени. И те са най-вече при Тервел. Това разминаване в имената на термините си е червен флаг. Ако са били дублирани, то и годината на Неизвестен 2 би трябвало да е Теку Читем. С друг термин отиваме на вариант с Неизвестен 0, но да бъде пропуснат точно Тервел?!? А и възниква проблем с последователност на Тервел и Севар защото общите им години на управление стават 36 (21+15), а това поставя Кормисош в позиция Теку Читем. Така че или годините на Севар са 9, или поставяме още един владетел между тях с 1 година управление (при това не е в Твирем), Дван Шехтем става 694, Теку Читем 700, а Севар в 722/723 Тох АлтЕм с 15 години управление. Но определено нямам никакво намерение да защитавам теза защо са пропуснали Тервел.

 Но се набива един извод с който само аз май нямам проблем: За да имаме работещ календар 12/60 в приличен вид, се нуждаем от грешка в годините на Гостун. Е и 2 години на Безмер, или Аспарух да в Алтем, вместо в Алем. Просто не виждам как можем да се справим без грешката при Гостун. Но пък тогава ще имаме повече от една работеща версия, което си е пак проблем.

[sir]

On 19.04.2026 г. at 18:23, Янков said:

Мисля че възможно. Със забележки и съмнения, но не е невъзможна.

Мен ми се струва, че е по-възможно обратното - небрежно написано или пък зацапано 15 да се обърка от някого за 9. Но да не задълбаваме.

On 19.04.2026 г. at 18:23, Янков said:

 Мисля да поработя още малко върху нея, но засега съм скептичен. Има някои проблеми които остават необяснени. И те са най-вече при Тервел. Това разминаване в имената на термините си е червен флаг. Ако са били дублирани, то и годината на Неизвестен 2 би трябвало да е Теку Читем. С друг термин отиваме на вариант с Неизвестен 0, но да бъде пропуснат точно Тервел?!? А и възниква проблем с последователност на Тервел и Севар защото общите им години на управление стават 36 (21+15), а това поставя Кормисош в позиция Теку Читем. Така че или годините на Севар са 9, или поставяме още един владетел между тях с 1 година управление (при това не е в Твирем), Дван Шехтем става 694, Теку Читем 700, а Севар в 722/723 Тох АлтЕм с 15 години управление. Но определено нямам никакво намерение да защитавам теза защо са пропуснали Тервел.

 Но се набива един извод с който само аз май нямам проблем: За да имаме работещ календар 12/60 в приличен вид, се нуждаем от грешка в годините на Гостун. Е и 2 години на Безмер, или Аспарух да в Алтем, вместо в Алем. Просто не виждам как можем да се справим без грешката при Гостун. Но пък тогава ще имаме повече от една работеща версия, което си е пак проблем.

Аз също съм скептичен по същата причина. Разминаванията в термините няма как да се появят от нищото. Грешки може да има, конкретно във верени-алем, където теоретично няма проблем да се е получила копистка грешка алтем->алем, но в останалите - надали. Аз лично и за алтем->алем се съмнявам, тъй като по принцип наличието едновременно на алтем и алтом е крайно съмнително. Т.е. ако има грешка, тя е по-скоро в сомор-алтем, където следва да имаме или алтом (по-вероятната за мен алтернатива: алтем да се е появило под влияние на алем от предходния запис), или алем - и в двата случая обаче това не помага особено за хипотезата 12/60. Разбира се, всичко това са си спекулации.

Грешка в годините на Гостун или Безмер (или пък в алем-алтем) е далеч по-приемлива от това, което някои съфорумци ни предлагат - повсеместни грешки в числителните във втората част. За мен лично записът на Гостун е с най-висока вероятност да е достоверен от всички в първата част, вкл. Аспарух, но това си е само мое мнение.

[Янков]

Преди 5 часа, sir said:

Аз също съм скептичен по същата причина. Разминаванията в термините няма как да се появят от нищото. Грешки може да има, конкретно във верени-алем, където теоретично няма проблем да се е получила копистка грешка алтем->алем, но в останалите - надали. Аз лично и за алтем->алем се съмнявам, тъй като по принцип наличието едновременно на алтем и алтом е крайно съмнително. Т.е. ако има грешка, тя е по-скоро в сомор-алтем, където следва да имаме или алтом (по-вероятната за мен алтернатива: алтем да се е появило под влияние на алем от предходния запис), или алем - и в двата случая обаче това не помага особено за хипотезата 12/60. Разбира се, всичко това са си спекулации.

 Добро съвпадение беше, но изглежда че е само случайно съвпадение. Освен ако не са изчислявали годините и затова са получили различни резултати, но ме съмнява. Но пък ме накара да погледна и по по-различен начин на съвпадението на годините на Тервел и Телец при Зигеберт. Така че все пак има и някакъв положителен резултат. Досега не се бях замислял за вариант при който Теку и Сомор са последователни, все като случайно съвпадение.

 

Преди 5 часа, sir said:

Грешка в годините на Гостун или Безмер (или пък в алем-алтем) е далеч по-приемлива от това, което някои съфорумци ни предлагат - повсеместни грешки в числителните във втората част. За мен лично записът на Гостун е с най-висока вероятност да е достоверен от всички в първата част, вкл. Аспарух, но това си е само мое мнение.

 Точно записите на Гостун и Безмер би трябвало да са с най-голяма достоверност. Другите три записа изглеждат "нагласени". Но за да се получи грешка при някой от тях двамата, би трябвало записа с преминаването на Дунав да е късна добавка и тези 515 години да са изчислени при вече допусната палеографска грешка, защото в противен случай няма да имаме каквото и да е било основание да предположим такава. И това трябва да е станало по времето на Симеон или Петър, когато календарните термини не са били вече в ежедневна употреба, поне сред монасите. Иначе биха забелязали веднага подобна грешка.

 Но пък има една съвпадение в тази ситуация, което малко ме дразни. Аспарух "затваря" системата и би трябвало "първата" част да завършва с него. Това което не ни достига са 24 години в първата част, за да станат точно 600 и да има смисъл. Ако са били при Гостун, годините му стават 26. Палеографски, 6 би могло да бъде сгрешено с 2, но да изчезне двайсетицата? Но това вече е палеографска грешка която лесно може да бъде пропусната, защото няма да е циклова грешка и едва ли ще бъде забелязана дори от човек който ежедневно ползва термините.

Но пък не върши работа за цикъл 12/60.

[Янков]

Поиграх си малко с идеята за грешка при Гостун и позициониране на Тервел и Телец в един и същи индикт. Както очаквах, появиха се доста проблеми, но и някои интересни резултати. На първо място, възцаряването на Безмер се позиционира през 665/666 година, което перфектно отразява историческите извори. Обаче проблемите:

- Годините на Гостун стават 28. В противен случай трябва да направя и корекция на годините на Ирник, а не виждам смисъл в това доколкото те очевидно са нагласени и няма логика да са по-различни от 150.

- Управлението на Безмер става 5 или 6 години, в зависимост от това дали годината на Аспарух е Алем или Алтем.

- Тервел не може да е с 21 години. Най-вероятните кандидати са 27 или 28 в зависимост от това дали тълкуваме Твирем като име или като календарен термин.

- Севар е с 7 години управление ако Алтем е идентично с Алтом, или 5 ако е различно.

- Винех остава с 6 години управление и неизвестен календарен термин

- Умор отива 3 години след Телец през 763/764.

- При Неизвестни 1 и 2 имаме няколко варианта в зависимост от това как позиционираме Тервел и Севар.

[Янков]

Поработих известно време върху някои „странни” съвпадения които се получават  в „Именника” ако приемем че календара е бил с цикъл 12/60 и които досега пренебрегвах и смятам че резултата е достатъчно интересен като хипотетичен вариант върху който си струва труда.

 В основата стои факта че не е възможно да се създаде календар с цикъл 12/60 и Кубрат да присъства в тази схема. Просто е невъзможно. Отстоянието между Шегор Вечем на Кубрат и  Шегор Твирем на Кормисош може да бъде само 108 години, друго изчисление е невъзможно. Освен ако не приемем че има грешка в годините на Ирник или Гостун, но достатъчно дълго се занимавах с тази хипотеза и не смятам че е много вероятна. От друга страна обаче, управлението на Кубрат е основната пречка да не може да се създаде прилична версия на календар с цикъл 12/60.

 Затова разгледах една хипотична версия с цел да видя какво би се получило ако Кубрат не е Курт в Именника, а Безмер. Съответно годините му са сгрешени, а коментарите са по-късни добавки след вече допусната грешка. В полза на подобна идея е факта че годините на Аспарух по никакъв начин не свързват с тези на Безмер и очевидно са сгрешени. Също така не виждам особен смисъл в „Именника” да се включва Баян. От разказите на Теофан и Никифор знаем че Кубрат е завещал на синовете си да не се разделят, а това би имало смисъл само ако те са равноправни владетели. В този смисъл Баян се явява един вид „излишен” за Дунавска България.

 Също така името Безмер като псевдоним на Кубрат, вече получава съвсем различен смисъл. Ако го разглеждаме като Безмерен, Неизмерим, то Кубрат е начело на списъка с кандидати за подобно име. Но и вече от него започват „прецизните” години на управление, докато е очевидно че преди него са с легендарни управления в размер на 60, 150 и 300 години.

 Какво се получава ако Кубрат е Безмер? На първо място е възцаряването през 629та година, което не противоречи на историческите извори. Но ако годините му на управление са сгрешени, то връзката един вид се къса след него и трябва да тръгнем от Тервел.

 Тервел можем да го изчислим ако приемем че термина Твирем след него е датиране на следващ владетел. Това означава че имаме владетел чието управление е започнало през 707, 717 или 727 година. От трите споменати, 707 и 727 противоречат на изворите, като ни остава вариант само 717та година, което само по себе си е изключително интересно съвпадение, към което ще се върна по-късно. Но това което получаваме е начало на управлението на Тервел през 796 година и общо управление на Кубрат/Безмер и Аспарух  от 67 години. По колко години точно е управлявал всеки от тях е трудно да се каже. Дотук съм разработил 3 „приемливи”  варианта, като различията произтичат основно от предположенията ми как точно могат да бъдат сгрешени годините на управление на Безмер, но в общи линии ситуацията е напълно възможна.

 Да се върнем на 717та година. На първо място от нея започва „прекъсването” в Именника. Имаме един период в който не можем да предположим приемлив срок на управление на владетелите до Кормисош.  И второ, 717та година не само би трябвало да е Твирем, а Дилом Твирем. Ако сумираме управленията на владетелите преди нея с предполагаемото управление на Кубрат и Аспарух в размер на 67 години, получаваме затворен цикъл от точно 600 години започвайки от Авитохол и завършвайки с Тервел. От комбинирането на тези данни, можем да спекулираме и да разглеждаме периода Авитохол – Тервел като първа, отделна част на Именника, към която по-късно са добавени нови „части”, което е причинило проблемите с грешките в годините на управление непосредствено след Тервел.

 Тази спекулация предлага и различна гледна точка към причините за създаването на Именника, или поне „първата”му част. През 717та година започва обсадата на Константинопол и е напълно възможно тази част от Именника да е създадена като един вид политическа декларация за участието на България във войната, представяйки този момент като един нов етап за държавата, като начало на един нов 600 годишен период който започва с велика победа над арабите. Или просто Кормесий (ако е това е липсващото име) да го е „тресяла” мания за величие. Но всичко това остава в сферата на спекулациите.

 Важното е че идеята Безмер/Кубрат може да върне варианта за календар 12/60 като приемлива хипотеза. Трите проблемни периода в Именника пак си стоят, но вече ако Алем е различен термин от Елем, или ако вкараме варианта с Неизвестен 3 при Винех, ситуацията се поизчиства. За съотношението на управленията на Кубрат и Аспарух има възможни палеографни грешки, но там има различни варианти. Нерешим остава периода между Тервел и Кормисош, но не вярвам някога там да има съгласие, или поне хипотеза която бих приел без огромни резерви.

 При всички положения обаче, смятам че тази хипотеза си заслужава обсъждане.