Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

Варяжские рунические камни


Препръчано мнение

  • Потребител
Публикувано

Порадовало и удивило меня появление в википедии статьи о варяжских рунических камнях, в том числе на русском и английском языке (плюс немецкий и испанский).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8

При чём на английском языке приведены все известные надписи, что особенно ценно.

Начну с первой радости, камни с рунами названы варяжскими, а не викингов

Варяжские рунические камни  рунические камни (мемориальные стеллы и надписи на скалах), посвящённые восточным походам викингов (др.-сканд. Austrvegr) в область Гардарики (др.-сканд. Garðaríki)[a]. Частный случай рунических камней викингов[англ.].

Русскоязычные авторы пытаются создать видимость, что англоговорящие верят ещё в викингов, но могу сказать точно, что они ошибаются: английская страницы не имеет слово викинг, но называет их также варяжскими:


Varangian runestones

потому что английский словарь Webster знает точно, что слово viking появилось в английском языке в 18 веке.

Кстати, испанцы тоже называют их варяжскими Las piedras rúnicas varegas, а впрочем немцы тоже Waräger-Runensteine.

Так что, можно сказать, что в истории Европы "варяги победили викингов"!

  • Потребител
Публикувано (edited)

Начнём со слова "скандинавского" (др.-сканд. Austrvegr) переводчики убеждают, что слово vegr - древненорвежское и значит дорогу, путь. Но викисловарь находит более древние корни этого слова, корни эти древнегерманские и даже индо-европейские:

From Proto-Germanic *wegaz, whence also Old English weġ (English way), Old Saxon weg (Low German Weg), Old Dutch weg (Dutch weg), Old High German weg (modern German Weg), Gothic 𐍅𐌹𐌲𐍃 (wigs). Ultimately from Proto-Indo-European *weǵʰ-.

А есть у этого слова также и другое значение,,
vegr m (genitive vegs or vegar)

Честь, достоинство, слава.
Почему бы не перевести слово, как Восточная Слава.

Что касается первого корня слова, то Восток будет по-исландски Austur, по- норвежски Øst и по-шведски Öst, östra - восточный. Как видим старые скандинавские слова собирают и лепят из слов разных языков.

Но здесь в этом слове есть не только лингвистическая сторона, но и географическая, и именно она сильно различается для разных народов: для исландцев путь на восток - это путь в Данию, Норвегию, Швецию, для норвежцев - это путь в Швецию, Финляндию, Карелию, Русь, а для шведов - в Карелию и Русь.

 

Если посмотреть на странице викпедии на карту расположения рунических камней, то увидим, что подавляющtе большинство найденных камней находятся в восточной части Швеции. Так что не совсем понятно зачем шведские камни читать по-исландски?

Редактирано от Геннадий Воля
  • Потребител
Публикувано (edited)

Следующий важный момент - это датировка камней:
Большинство рунических камней были воздвигнуты во время 
христианизации XI века, но отдельные камни — намного старше, в частности, рунический камень известный как Kälvesten Ög 8 был изготовлен в IX веке, в период экспансии скандинавов на восток.

Основная масса памятников, установленных в честь скандинавов, погибших или побывавших «в Гардах» или «на востоке» (41 и 24 в память об участниках похода Ингвара), относится к XI веку. Из этого числа первой половиной — серединой XI века датируется 21 рунический камень (и 24 Ингваровых камня) и 9 — IX—XI веками в целом. К середине — второй половине XI века принадлежат 11 стел.

Англичане пишут то же самое

Most of the runestones were raised during the Christianization of the 11th century when the making of runestones was fashionable, but notably, the Kälvesten Runestone Ög 8 was made in the 9th century when the Varangians played a central role in what would become Russia and Ukraine.

Поскольку большинство камней датируется 11 веком, то очень и нужен был более древний камень, камень 9 века, чтобы обосновать призыв варягов на Русь в 862 году.

Но проблема в том, что ни в описании этого камня, ни в самом тексте нет никаких обстоятельств и оснований, чтобы датировать эту надпись 9 веком или каким-либо другим, на камнях нет дат, ни жизни, ни смерти!

Вот полный текст рунический и английский:
Ög 8

Runestone Ög 8

Runestone Ög 8

The Kälvesten stone in Östergötland is dated to the 9th century

stikuʀ (') karþi kubl þ(a)^(u) aft auint sunu sin ' sa fial austr

Stiguʀ/Stygguʀ gærði kumbl þau aft Øyvind, sunu sinn. Sa fioll austr

английский

Stigr/Styggr made these monuments in memory of Eyvindr, his son. He fell in the east"

miʀ aiuisli ' uikikʀ faþi auk| |krimulfʀ

með Æivisli. Vikingʀ faði ok Grimulfʀ

with Eivísl. Víkingr coloured and Grímulfr.

Если кто обратил внимание на английское слово Викингр, можете не волноваться в рунах такого слова нет, но есть uikikʀ, в котором первую к они прочитали, как к, а вторую как -нг-. Ашо?

Зато здесь есть слово сын - sunu sinn, удивительно, но оно так и пишется рунами, хотя по-норвежски будет sønn, по-шведски - son, по-исландски - sonur, ближе всех к написанию именно русский вариант.

А ещё здесь есть примечательное слово 
karþi - gærði (в котором уж руну к читают не как к и не как -нг-, но как просто г), которое здесь переводится по контексту просто, как памятник (камень), а во всех других случаях, которые рассмотрим ниже он, памятник, превратится в Гардарику. Но на этом камне 9 века это слово не может означать Русь - Гардарику, потому что Русь варяги ещё не основали (862г.)

Редактирано от Геннадий Воля
  • Потребител
Публикувано

И ещё комментарий про мифологию викингов, если человек умирал, то он уходил на восток в небесный город Асгард - Ásgarðr , а не пошёл на Восток, где умер.

В Саге об Инглингах Асгард помещается к востоку от реки Танаис (Танаксвиль, или Ванаксвиль)

  • Потребител
Публикувано (edited)

Но самое удивительное и значимое в духе "Очевидное невероятное", но на этих камнях нет ни разу слова

Гардарики (др.-сканд. Garðaríki)

Скандинавское название Руси[1]. С древнескандинавского Garðaríki — «крепости» или «укреплённые торговые поселения».

Нет в текстах рунических полного названия такого, как страны, но есть несколько вариантов слова похожего:


austr i Garðum - in the east in Garðar (Russia) - на востоке в Гардар(е)

Здесь уже другой вариант написания
austr i karþum - через руны (называю по-русски К и Р, но толкуют и переводят так же in the east in Garðar (Russia).

Вот здесь англичане поясняют, что есть разные варианты написания и чтения: There are two readings of i karþa. One interpretation is that it means "to Garðar" or "to Garðaríki", i.e. "to the lands of Rus'"

Но дальше они же сами пишут, есть три варианта толкования
suggesting that the singular form 
i karþa may have referred to a particular town Garðr, i.e. either to Constantinople[57] or to Kiev.

Англичане ведь великие географы и лингвисты: у них что Киев, Царьград, что Новгород - это же одно и то же!

Как видим, здесь уже есть кажется 5 разных слов, которые по мнению расшифровщиков читаются и значат одно и тоже:

Garðum, garþum, karþum, karþa, kirþu

А вот вариант написания 
kirþu - Garðum

и текст такой Хан умер в Гардаре

Runor Sö 130, section Inscription, Rune reading: "§B h^a l^f kirþu <o>"

Runor Sö 130, section Inscription, Runic Swedish: "§B Hann fiall [i(?)] Garðum "

Runor Sö 130, section Inscription, English: "§B He fell in Garðar (Russia) …

а здесь ещё руны l f меняют местами и получают глагол FiaL - fell, наверно потому что порядок l f нужно было бы читать как жил ;)

 

 

Редактирано от Геннадий Воля
  • Потребител
Публикувано

Если Вы уже готовы поверить им, что руна К читается как Г - G, то не спешите,

in 1907, Otto von Friesen proposed that the runes read i olafs kirki, i.e. 'in Saint Olaf's Church in Novgorod'. Otto von Friesen's interpretation has since then been the accepted interpretation.

Здесь оказывается написано германское слово "Кирка св. Олафа" (11-14 век) в Новгороде. Так что слова Гард там нет: karþum, karþa.

И действительно много других слов рунических, где руну К читают как звук К:
mirki - mærki

uk - ok

 

Но если Вы предположите, что руну К читают, то как К, то как Г - G, потому что руны G - нет, то Вы опять ошибаетесь:
gnubha - Gnupa ,

как видите есть руна G g и H h и руна К не нужна для написания звука Г .

han - Hann

  • Потребител
Публикувано

Может быть кто-то думает, что скандинавы не знали слова Рус, Русь, и поэтому называли страну Гардум, и опять нет, на камне Sö 92 шведы называют страну

Runor Sö 92, section Inscription, Runic Swedish: "… let ræisa st[æin] … Rysiu(?), bro[ður] sinn. Ha[nn] … austr. Balli …

Runor Sö 92, section Inscription, English: "… had the stone raised … Rysja(?), his brother. He … east. Balli …"

 

Но оказывается и это ещё не все варианты написания Гардум - Руси, этот вот самый экзотический Vs 1 :
Runor Vs 1, section Inscription, Rune reading: "+ kuþlefʀ + seti : stff : auk : sena : þasi : uftiʀ slakua : sun : sia : etaþr : austr · i · karusm ·"

^ Runor Vs 1, section Inscription, Runic Swedish: "Guðlæifʀ satti staf ok stæina þasi æftiʀ Slagva, sun sinn, ændaðr austr i Garðum(?)/Chorezm(?)."

^ Runor Vs 1, section Inscription, English: "Guðleifr placed the staff and these stones in memory of Slagvi, his son, (who) met his end in the east in Garðar(?)/Chorezm(?)."

Лучше не верьте глазам своим, но здесь Карузм тоже Гардар, хотя, может быть, и Хорезм!

  • Потребител
Публикувано
Теперь рассмотри два слова garðum и garðr

https://sv.wiktionary.org/wiki/gar%C3%B0r

Old Norse
Etymology
From 
Proto-Germanic *gardaz (“court, yard, enclosure”).

Cognate with Old English ġeard, Old Saxon gard, Old High German gart, Gothic 𐌲𐌰𐍂𐌳𐍃 (gards)

garðum - это дательный падеж от garðr.

То есть, если полагать, что на камне надписи посвящены погибшим, то погибли они защищая свой город, свою область, свой двор.

Но самое интересное это ещё одно значение слова

Гардар (др.-сканд. Garðar) — «столица» поселений викингов в Гренландии, а также место, где жил епископ Гренландии.

Основана в 1126 году, когда на остров из Норвегии прибыл первый епископ Арнальд.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%80

Тогда, поскольку на камнях нет названия полного Гардарики - Руси, то вполне допустим вариант толкования, что все эти варяги из Швеции погибли в Гардаре в Гренландии или в Исландии
Garðar (Old Norse pronunciation: [ˈɡɑrðɑz̠]; Icelandic pronunciation: [ˈkarðar̥]; also spelled Gardar) is an Old Norse word meaning "strongholds", "enclosures" or "settlements". It may refer to: also means Garðar in Icelandic

в Исландии много Гардаров
Eftirfarandi staði á 
Íslandi:

  • Потребител
Публикувано

А теперь рассмотрим чудесную руну Þ, þ, которую в слове ГарДарика читаем, как Д

[i karþ]um ('in Garðar',[note 1] i.e. 'in the lands of Rus'

хотя она называется

Þ, þ (торн) — буква расширенной латиницы, использовавшаяся в англосаксонской и по сей день в исландской письменности.

Ту́рисаз или Ту́рс (ᚦ) — третья руна германского алфавита. Присутствует в старшем футарке, футорке и младшем футарке.

Обозначает звуки [θ] и [ð].

Реконструированное название в старшем футарке — Þurisaz, что на прагерманском предположительно могло означать либо «бог Тор», либо «великан».

В англосаксонском футарке называлась Þorn (др.-англ. «шип», «колючка»).

It is transliterated as þ, and has the sound value of a voiceless dental fricative /θ/ (the English sound of th as in thing).

В младшем футарке называется Þurs, что на древнескандинавском значит «турс» (великан в северной мифологии, позже — любое враждебное человеку создание, не являющееся богом).

В пунктированном футарке также есть руна ᚧ, обозначающая звук [ð].

Конечно, можно предположить, что звуки Д и Т близкие, один звонкий, другой глухой, но главное, чтобы она творила чудеса, и с её помощью можно было найти в текстах рунических и Гардарику, и бога Торна.

  • Потребител
Публикувано

Однако главное чудо эта руна творит со словом Викинг - Wicing и Видсид, где она превращается в дифтонг и становится W w:

Old English wicing

Потому что древнескандинавское слово викингр не появляется в письменных источниках ранее 12 века

The Old Norse word víkingr does not appear in written sources until the 12th century, apart from a few runestones.

«Ви́дсид» англ. Widsith, др.-англ. Ƿidsið

Смотрим на картинку старой книги первое слово и первая буква - наша руна, которая должна читаться, как Т, но здесь читается как W w.

The first lines of the poem Widsith in the Exeter Book (folio 84v).

The first lines of the poem Widsith in the Exeter Book (folio 84v).

 

При этом эту букву они пишут как W, только в имени Видсид , а далее в тексте, она þ снова Т, а не W.
Fers i
Ƿidsið maðolade
ƿordhord onlēac,
se þe monna mǣst
mǣgþa ofer eorþan,
folca geondfērde;
oft hē on flette geþāh
mynelicne māþþum.

Вот ещё несколько строк старого английского

Hroþwulf ond Hroðgar heoldon lengest
sibbe ætsomne suhtorfædran,
siþþan hy forwræcon Wicinga cynn

При этом в 1 слове имеем букву þ , а в 3 слове имеем ð, но в английском переводе имеем одинаковую букву 
ð в обоих словах

Hroðulf and Hroðgar held the longest
peace together, uncle and nephew,
since they repulsed the Viking-kin

и здесь слова Уайсинга син - cynn превращается в Викинг-кин, хотя на самом первом и самом древнем камне слово sin - sinn значит сын.

 

 

  • Потребител
Публикувано

Что касается Новгорода, то в этих рунах есть пару раз упоминание этого города

hulmkarþi - Holmgarði

и пока в настоящее время я полагаю, что по-русски Холмград - это город на холме, поскольку острова у Новгорода нет, а на скандинавских языках - остров, как в названии шведской столице Стокгольм Stockholm (от stock — «бревно» и holme — «остров»)

-3

и среди Британских островов много с таким названием: Helliar Holm, Holm of Faray, Holm of Grimbister, Holm of Huip, Holm of Papa, Holm of Scockness, Inner Holm, Lamb Holm, Linga Holm, Muckle Green Holm.

Правда, по-английски остров будет Isle, Island - как остров, страна скандинавская Исла́ндия исл. Ísland, в общем, нарочно не придумаешь! ;)

  • Потребител
Публикувано

Но проблема со словом holm здесь другая, на камнях есть слова, переведённые, как имена собственные людей

Sö 34

hulmbʀ - Holmbʀ - Holmr - Маленький Остров

hólmr m. -a- (тж. hólmi)

островок, маленький остров (особ. в бухте, заливе, на острове или реке)

Old Norse-ensk orðabók. 2013.

http://www.ramsdale.org/dalr.htm

 

Sö 126

hu(l)(m)(f)riþ - Holmfriðr - Holmfríðr - Красивый Остров

Хольмфрид — очень редкое женское имя, которое означает «остров» и «красивая». Исландская форма Hólmfríður наиболее распространена. В последнее время в Швеции это имя также используется как мужское.

Holmfrid — это более новая форма древнешведского Holmfridh и древнескандинавского Holmfríðr . Название образовано от слов holm — «остров» и fríðr — «красивый».

Adjective
fríðr

 

Sö 308

hulmfastr - Holmfastr - Holmfastr - Сильный Остров.

Found in Old Swedish as Holmbiorn. The first element Hólm- is identical to Old Icelandic hólmr, "island".

The second element, -fastr is from the OW.Norse adjective fastr "firm, fast, strong." Found in the runic accusative form afast. A short form of names in Fast- or -fastr is Fasti.

Бедные скандинавские дети. ;)

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Вашето предишно съдържание е възстановено.   Изчистване на редактора

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.