Византийските престолонаследници

[plamen_starbov]

Здравейте на всички в този форум! Пиша тази тема, защото ми е много интересен следният факт (поне за мен). Искам да ви попитам следното. Разгледах в Уикипедия, а и други сайтове, където срещам противоречива информация, а именно - къде отиват престоронаследниците на византийския трон след падането на Византия под турска власт - в Русия или в Италия? Обещавам, че това е първият и последният ми въпрос.

[Galahad]

Този въпрос е разгледан в края на книгата на сър Стивън Рънсиман "Падането на Константинопол" - има я издадена на български език (от тук може да се дръпне на руски сайта Книжные полки книгата Рансимен С. ”Падение Константинополя в 1453 году”. (С картами и рисунками). 1,6 Mb. в зип

Последният виз. император Константин Драгаш Палеолог не оставя деца. Заради затрудненото положение на държавицата си не е можел да сключи подходях полит. брак. Негови наследници се явяват братята му, които са го надживели. Основната линия от наследниците пребивава в Италия, като разчинтали на парични помощи, някой да им отпусне пенсийка и дори си продавали правото на наследяване на виз. трон.

Зоя Палеолог

А с Русия - брата на имп. Константин - Тома отишъл в Рим. Неговата дъщеря Зоя (Зинаида) се омъжила за руския княз Иван ІІІ под името София Палеолог. Въз основа на този брак московските князе решили, че Русия е правоприемник на Византия - Два Рима загинаха, а четвърти няма да има. Макар че днешните руснаци да считат, че и без този брак е можело да си вадят претенциите заради един друг по-раншен на св. Владимир и сестрата на императорите Василий ІІ и Константин VІІІ.

Изображение на великата московска княгиня София Палеолог от 1498г.

[plamen_starbov]

Прочетох тук-там литература и установих още факти. През 1479 година византийската принцеса се омъжила за Иван III и по този начин, както Галахад отбеляза, Русия става правоприемник на Византия. От тук нататък тръгват стремежите на руснаците да завладеят Босфора и да възстановят империята. Доколкото си спомням Екатерина II дори има план да бъде възстановена Византия като българските земи да влязат в нейния състав.

[Galahad]

  Цитирай

Русия става правоприемник на Византия

Русия се счита за правоприемник или както казват: Два Рима загинаха, а четвърти няма да има.

Ама ние сме Третият Рим - умиращ и възкръсващ.

[plamen_starbov]

Да, прав си, Галахад. Но нека разгледаме отношенията Втори Рим - Трети Рим. Страннно е, че питам, но аз не съм срещал някаква примественост преди XV век. С други думи дали е имало някаква връзка, дали са търгували, политическа приемственост или татарите са прекъснали това. Може би е глупав въпроса ми, но така мисля.

[Galahad]

Преди ХVв. за Трети Рим е претендирало Търново - когато латините превзели Цариград. Православният Втори Рим угаснал и възсиял третият. Даже самите имп. Алексий и патр. Йоан Каматир водили преговори в Търново да се установи патриарх, а когато светската православна власт погинала дори се обмидлябо патриарха да се премести в Търново, но се споминал в Димотика.

[plamen_starbov]

Вярно, в Търново е имало мощи на много светци. От тази гледна точка може да се разглежда като православен център. Но изглежда, че при наличието на Константинопол за друг Рим не може да става дума, както казваш, Галахад. Вероятно за средновековния човек Константинопол е нещо като център на познатия тогава свят. Ако Византия е била оцеляла можеше изобщо да няма Трети Рим.

[Galahad]

  plamen_starbov said:

Вярно, в Търново е имало мощи на много светци. От тази гледна точка може да се разглежда като православен център. Но изглежда, че при наличието на Константинопол за друг Рим не може да става дума, както казваш, Галахад. Вероятно за средновековния човек Константинопол е нещо като център на познатия тогава свят. Ако Византия е била оцеляла можеше изобщо да няма Трети Рим.

Става дума за правосланият Трети Рим. Когато латините-католици превзели Цариград, Търново станал, макар и за кратко провославния център - съчетание на светски православен цар и православен архиепископ. Та ако има какво да се желае от цар Калоян, то е, че в стремежа си да се сближи и получи признание от Рим е прпуснал да се опита да направи Търново православен център. Друг е въпросът доколко е било възможно, притиснат между католическите Унгария и Лат. империя и по средата на кръстоносните походи.

[plamen_starbov]

Цар Калоян е притиснат от обстоятелствата. Дори унгарците нахлуват в България и завземат част от страната, ако не бъркам Банат. Отделно от това папата се опитва да организира поход срещу нашата страна. Именно затова, а и за да получи признание, цар Калоян сключва уния с Римската църква. Но може би е трябвало да търси и други съюзници освен куманите. Ала няма такива - Венеция поддържа папата, Руските княжества не са чак такава военна сила, а да се съюзиш с епирци, никейци и Трапезундската империя е все едно да поддържаш Византия. Според мен е в интерес на България да поддържа една слаба латинска държава, отколкото византийските наследници. По този начин царят може и да получи повече територии. Но много се отклонихме от темата.

[Frujin Assen]

Преди време имах идах идеята да пусна различни планове за разпокъсването на османската империя. Карам на спомени, но според първия от 1444 Скендербег слуедвало да вземе македония, венецианците епир и южна гърция, унгарците ниш и софия, а хунияди искал скромно мизия, за византия оставали тракия и солун.

[plamen_starbov]

Фружине, това, което казваш, е интересно. Но какво остава за Влашко - Добруджа ли, за която видях, че има тема?

[Galahad]

  Цитирай

хунияди искал скромно мизия

Това станало преди втория поход. Той считал, че не е трябвало да се сключва мир, но веднъж сключен, следвало да се спазва. Тогава му предложили по-солиден аргумент - короната на бълг. царство и той тутакси бил убеден. за да си подложи, съчинил, че бил извънбрачен син на Шишман (като това не станало, апетита му се насочил към Сърбия и се сетил, че всъщност неговия татко е Стефан Лазаревич, а и това като не го огряло, открил, че така дълго търсеният татко е имп. Сигизмунд и се докопал до упралението на Унгария.

Но от целия апетит на Хуняди при втория поход бълг. аристокрация не оказала обещаната подкрепа и той много се жалвал от измамата.

Добруджа си е владяна от влашките воеводи в кр. на ХІV-нач. на ХVв (май имаше тема и за Добруджа), а в добавка и Силистра - воеводите се титулували като господар на земята на деспот Добротица и владелци на Дръстър. Разбира се изброяват и именията си в Унгария - те и там са имали.

[sisinda]

  plamen_starbov said:

Според мен е в интерес на България да поддържа една слаба латинска държава, отколкото византийските наследници. По този начин царят може и да получи повече територии.

Според теб - да, но от гледна точка на тогавашните българи нещата са изглеждали малко по-другояче. Първостепенно значение е имала религиозната принадлежност и в съответствие с това разбиране, гърците са възприемани като по-блики от латините, към които в старобългарската книжнина отношението като цяло е предимно негативно. Не трябва да забравяме, че Латинската империя е изявявала претенции към българските територии, които тя възприемала като част от византийската държава, които по право й принадлежат след завладяването на Константинопол.

[Galahad]

Религиозната принадлежност не бива да се абсолютизира. И тогава полит. интереси са надделявали. Не било рядко християни и мюсюлмани да се съюзят, за да воюват с други християни и мюсюлмани. Напр. при първите османски султани те ползвали войските на свои христ. васали за да завземат земи, а християните се отбранявали, като се съюзявали с малоазийските турски емири.

[sisinda]

Разбира се, че в политиката съюзниците не се подбират според религиозните си предпочитания. Тук говоря за отношение, което не е задължително да съвпада с политическите интереси. Просто исках да обърна внимание на един фактор, който не е за пренебрегване, още повече когато става дума за това кой ще владее един голям православен център като Константинопол. Предполагам известна е историята за падането на града, когато се констатира, че е за предпочитане турската чалма пред папската тиара, което недвусмислено показва отношението на православните към латините.

[plamen_starbov]

  sisinda said:

Според теб - да, но от гледна точка на тогавашните българи нещата са изглеждали малко по-другояче. Първостепенно значение е имала религиозната принадлежност и в съответствие с това разбиране, гърците са възприемани като по-блики от латините, към които в старобългарската книжнина отношението като цяло е предимно негативно. Не трябва да забравяме, че Латинската империя е изявявала претенции към българските територии, които тя възприемала като част от византийската държава, които по право й принадлежат след завладяването на Константинопол.

Да, вярно е, че Латинската империя е изявявала претенции към България като част от завладяната Византия. Смятам, че не е абсолютно задължително щом си християнин да си съюзник с християнин. Пример - обсадата на Константинопол през 718 година. Хан Тервел е знаел, че при арабска победа ще се появи много по-силен противник. И затова избира ромеите. Когато писах предните си мисли, sisinda, изходих от мисълта "Няма вечни приятели, има вечни интереси."

[Frujin Assen]

Има и този момент че България към 1204 не е законна държава. Тя се разглежда от латинците като територия незаконно заета от трима братя разбойници-нещо като днешните мутри. Това е официалната им позиция за момента.

Австро-Руския план от 1782 е следния Молдова и Влашко обединени като Дакия ще са под управлението на царския фаворит Потьомкин. Цариград, Тракия, Мизия, Македония и северна гърция ще образуват Византийска империя под управлението на царския внук Константин. Австрия ще получи Олтения, Сърбия, венецианска Далмация, Босна, Албания и Епир, а Венеция южна Гърция, островите и Кипър.

[plamen_starbov]

Простете за може би странния въпрос, но какво остава за малоазийските владения. Те трябва да бъдат присъединени директно към Русия ли? Питам защото аз така мисля. Досега в никой учебник не съм срещал точно за евентуалната принадлежност на Мала Азия. Или може би създаването на някакви полуавтономни княжества, подчинени на Русия ...

[plamen_starbov]

Днес отскочих до библиотеката. Успях да си намеря книгата на Стивън Рънсиман, но за съжаление беше в един екземпляр. За малкото време, в което го видях, искам да кажа, че това е чудесна книга. Авторът е дал много точно информация за престолонаследниците. Даже е споменал, че дъщерята на Тома Палеолог, Зоя, се омъжила в Рим, приела католицизма, но след това отива в Москва и се връща към православието.

[Pesho]

  Galahad said:

Този въпрос е разгледан в края на книгата на сър Стивън Рънсиман "Падането на Константинопол" - има я издадена на български език (от тук може да се дръпне на руски сайта Книжные полки книгата Рансимен С. ”Падение Константинополя в 1453 году”. (С картами и рисунками). 1,6 Mb. в зип

Последният виз. император Константин Драгаш Палеолог не оставя деца. Заради затрудненото положение на държавицата си не е можел да сключи подходях полит. брак. Негови наследници се явяват братята му, които са го надживели. Основната линия от наследниците пребивава в Италия, като разчинтали на парични помощи, някой да им отпусне пенсийка и дори си продавали правото на наследяване на виз. трон.

Зоя Палеолог

А с Русия - брата на имп. Константин - Тома отишъл в Рим. Неговата дъщеря Зоя (Зинаида) се омъжила за руския княз Иван ІІІ под името София Палеолог. Въз основа на този брак московските князе решили, че Русия е правоприемник на Византия - Два Рима загинаха, а четвърти няма да има. Макар че днешните руснаци да считат, че и без този брак е можело да си вадят претенциите заради един друг по-раншен на св. Владимир и сестрата на императорите Василий ІІ и Константин VІІІ.

Изображение на великата московска княгиня София Палеолог от 1498г.

Ами може ли нещо повече за изображенията й? От къде са взети? Ще съм ти благодарен ако може да сложиш изображенията в страницата за София Палеологина в Уикипедия !

[Galahad]

В българската статия има грешка - папския легат, който я придружавал при отиването й в Русия е Антоний, Йоан е името на цар Иван ІІІ и руския пратеник в Рим покръстения италианец Йоан Фрязин, Висарион е бивш Никейски митрополит, сподвижник на низвергнатия руски митрополит-униат Исидор (тук малко повече). Щи видя да я пооправя.

Склуптурата май беше реконструкция. Другото изображение е от една "пелена" - плащеница от 1498г. Има изображение на нейния свадбан вход и в Лицевовия лет. свод, но той вече е от 16в.

[Pesho]

  Galahad said:

В българската статия има грешка - папския легат, който я придружавал при отиването й в Русия е Антоний, Йоан е името на цар Иван ІІІ и руския пратеник в Рим покръстения италианец Йоан Фрязин, Висарион е бивш Никейски митрополит, сподвижник на низвергнатия руски митрополит-униат Исидор (тук малко повече). Щи видя да я пооправя.

Склуптурата май беше реконструкция. Другото изображение е от една "пелена" - плащеница от 1498г. Има изображение на нейния свадбан вход и в Лицевовия лет. свод, но той вече е от 16в.

Благодаря много! Аз бях качил веднъж реконструкцията на лицето й, ама ми го изтриха! Т`ва за грешките е възможно! Бях го превеждал от руската статия за София Палеологина! Сега подготвям нещо по-добро, но когато стане ще ти го пратя предварително за одобрение! Поздрави!