Терминът “славяни” /servus schiavismo sclavus/ през призмата на римското право и летописи.

[КГ125]

Чакайте, чакайте. Какви българи? Вулгаризация значи опростяване на правото, а не българизацията му. Българското обичайно право си е било развита система, пона както го виждаме подробно изследвано през 19 век. По метода на аналогията можем да си представим нивото му и в Средновековието, а защо не и преди това.

Но някакви недоказани и неспоменати българи да дават право на Рим!?! Просто няма как.

[Иванко Тертер]

"Вулгарос нами мини" - "Българин да не остане". /девиза на андартните чети и гръцка доктрина. Това познато ли ти е?

http://macedonian.atspace.com/doc/pm_pismo.htm - ето го в оригинал, под снимката с големите букви.

Да не мислиш, че Мелас е народен будител и се е борил за просвета и за ограмотяване на простаци?

Чисто и просто девиза е - българин /вулгарос/ да не остане - т.е. налице е споменаване на етнос.

Вулгаризма е митологизирана дума произхождаща от нравите на един народ по чието име е кръстена думата като нарицателно /подобен римски термин е и "вандализъм"-вандали/. Цитирал съм източници от филолози, че вулгарен произхожда от Атилови времена и не можем да се сърдим на сегашните италианци. Е, какво по-хубаво доказателство за българския доминиращ характер на Атиловата държава.

А, че от гледната точка на римляните "вулгарите" са прости и изостанали хора е ясно. Щом отхвърлят робския институт и по съществото си са варвари, значи който е подобен на тях и действа като тях, значи става "вулгарин" /един вид "лъже като дърт циганин" - подобно, пак от филоложката е примера/.

Хайде, историците да се заинтересуват и да използват тези нахвърлени факти за своите проучвания. Мисля, че като юрист, колкото можах помогнах. Извадих за историята на бял свят юридическия термин "вулгаризиране на правото" и осветлих, че това е в V век по времето на Атила. Филолозите казват, че обидния епитет "вулгарос" в италианския е римска остатка от времето на Атила и е дума произхождаща от българин /нородност/етнос/. Павлос Мелас се кипри с картичката "вулгарос нами мини", но той не е народен будител борещ се с простотията, а е андарт извършвал етнически чистки срещу вулгарос /българите/ и vulgarsimo /българщината, българизма/.

Ред е на историците да кажат тежката си дума по тези въпроси.

[КГ125]

Хм... но откъде съдим, че "вулгарос" са българи?! А не простаци? (тук искам правилно да бъда разбран).

На гръцки не знам имаше ли Б или нямаше и как се произнася, но те се запознават с българите по-късно. В Рим...? Ако хуните бяха българи, защо не ги срещаме написани никъде, в нито един източник с това им именно наименование??

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

vulgar

1391, "common, ordinary," from L. vulgaris "of or pertaining to the common people, common, vulgar," from vulgus "the common people, multitude, crowd, throng," from PIE base *wel- "to crowd, throng" (cf. Skt. vargah "division, group," Gk. eilein "to press, throng," M.Bret. gwal'ch "abundance," Welsh gwala "sufficiency, enough"). Meaning "coarse, low, ill-bred" is first recorded 1643, probably from earlier use (with reference to people) with meaning "belonging to the ordinary class" (1530). Vulgarian "rich person of vulgar manners" is recorded from 1804. (Online Etymology Dictionary)

[Иванко Тертер]

http://slovo.bg/old/bgeorgiev/19940905.htm - Програма Хоризонт, 05.09.1994 г.

и още веднъж източника от специалиста филолог, разкриващ, че думата вулгарос произлиза от народа на Атила вулгаро /булгаро/. Филологията разкрива, че вулгаро-булгаро са производни и по-важното е, че думата произлиза от нарицателното за този народ, а не народа произлиза от думата.

гърците са втория Рим, т.е. Константинопол. И въобще е правилно да говорим за ромеи, а не за гърци. До ХV век Константинопол е Римската империя - и в политически смисъл и в правно-юридически /законодателство/ и със съответните за това термини, в това число и "вулгарос".

Гърците произнасят Б, като В! Примери:

Византион /вместо Бизантион, Бизанс/, Василевс, Василий ІІ Вулгарооктон, Мелас - Вулгарос нами мини...

радвам се, че историците се замислят над тези обстоятелства. Дава ми основание да се надявам, че ще се обсъдят тези обстоятелства и ще се даде коректен анализ от гледна точка на науката история.

[КГ125]

"Общоприето например е схващането на Запад, че хунският вожд Атила, създал доста неприятности на Рим, по същество е прабългарин, още повече, че и ние твърдим, че Авитохол от "Именника на българските ханове" всъщност е Атила. Парадоксално е например, че една от най-известните роли на Борис Христов беше точно ролята на Атила в едноименната опера на Верди. Ще припомня, че още през средновековието във френския разговорен език думата bougre, производна от българин, означава извратен в сексуално отношение човек. Но ние като че ли винаги сме си затваряли очите пред тези факти и сме смятали, че Западът се отнася към нас така, както Д'Артанян от "Тримата мускетари" се отнася към Ана Австрийска."

Колега, тук виждам само едно мнение, в което езиковедът се позовава на някаква общоприетост. Той всъщност не ни доказва нищо, само се позовава. Защо да е прабългарин Атила?

Не трябваше ли в такъв случай да наричан хуните българи, а не хуни?

Що се отнася до андарта - това мустакато копеленце надявам се да са го очистили някъде, но ....... в гръцкия българското наименование може би влиза по-късно - а и доколкото знам буквата Б минава във В там. А вече че пропагандата им ни асоциира с вулгарни и т.н. - това няма нищо общо с тезата за римското разбиране.

А пък ако излезе, че думата vulgar я има в римските текстове и език отпреди хуните да се явят на хоризонта, тогава какво ще стане с тая теза? Не е ли просто фонетично съвпадение vulgares - българи? Чисто статистическа случайност?

Редактирано 27, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Б.Г.: ... твърдя, че това отношение ... съществува твърде назад във вековете. ... схващането на Запад /!/, че хунският вожд Атила, създал доста неприятности на Рим, по същество е прабългарин... още повече, че и ние твърдим /!/, че Авитохол ... е Атила. - това са важните пасажи на филолога Б.Георгиев.

Важното е, че булгарския елемент на хунската империя и Атила се е схващал на ЗАПАД - т.е. противника на Атила го е виждал и приемал такъв. Просто се потвърждава от нашия Именник. В този смисъл Б.Георгиев не твърди, че Атила е прабългарин, а твърди че има такова схващане на Запад и това е залегнало в термина вулгарос/вулгарен.

На въпросите защо не са наричани българи, а хуни?.. - на всички въпроси трябва да отговарят историците. Филолози, юристи, лингвисти, етнолози могат само да дават материали и тълкувания на материалите от призмата на своята наука. Историкът, като събере всичко, трябва да го анализира и да даде компетентен отговор на въпросите.

За Б-то в гръцкия/ромейския/латинския:

Много се подценява от нашите историци малката разлика в произношението на Б и В. Търси се точно съвпадение, а а се отхвърлят идентични термини само защото са произнасяни с тази разлика. Не бива така лесно да се отказваме от ценните сведения за българите, само защото гърците и голяма част от западна европа са ги наричали вулгари /просто лексикално не могат да изговарят Б хората, какво са виновни/. Примери:

Бил съм в Испания - в Централната част на страната и досега думата "вино" се пише "vino", а се изговаря "бино"!

/виждаме в появилия се на основата на латинския испански език написаното V се изговаря Б. В този смисъл и "vulgar" ще се произнесе "булгар". В гръцкия е обратно, те не могат да извъртят езика и изговарят Б-то като В.

Искам в този смисъл да напомня и произхода на името на река Волга. А, че е кръстена на името на народа който я е населявал, смятам че вече няма спорове. Това е така защото местните хора са я наричали Итил. Гърците са дали името Волга, поради това че заварват там живеещите Българи. И името остава Волга, а не Болга - поради особенноста на гръцкото произнасяне на Б-то.

Много искам тук да подхвърля още една моя шантава идея, която е малко залегнала в изследванията на историци.

Много се говори за власите и произхода им. Няма да обяснявам всичките известни теории за произхода им. Защо никой не тръгне да изследва по друга линия въпроса:

Валахия - руски език

Wallachia - английски език

Valachie - френски език

Valaquia - испански /посочих, че в испания v се чете и като Б/

Хайде сега да прочетем V /В/ - то като Б, както при гърците: Балаха, Балахия, Балахие, Балахая.

Много съжалявам че в укипедия липсва гръцки вариант на Валахия, но за народа власи при гръцкия език е Блахой, Балхой /Балх/.

Въртят ми се абсурдни мисли дали валахите не са романизирани не даки, не илири, а ... българи.

Например: 1018 попадаме под византийско владичество. Започва налагане на ромейско влияние в културата, образованието, да не говорим за политиката. Много боляри се порумейчват. Население също започва да приема ромейска култура и влияние. Затова по гръцки произнасянето за тях е валахи, защото са балхи /Балх/.

Летописците се скъсват да наричат Асеневци власи, Йоан Влаха /Калоян/ и т.н., като защо да ги критикуваме и обиждаме че са неграмотни. Та те са живели в това време и много добре знаят, че между балх и валах има разлика само в това, че вторите са попаднали по ромейско влияние. Съответно и Асеневци не биха са издигнали в аристократичната йерархия, ако не бяха се влели в ромейската такава - т.е. да станат валахи /да се латинизират, порумейчат/.

След 1186 г. и до 1422 - ІІ българско царство България и Валахия са като едно цяло. Такова допълване и любов между държави няма аналог в цялата европейска история. Това отговаря и на въпроса защо Валахия до 18 век използва българския език за официален, а по съществото си е бил и общонароден с изключение на малките заемки от ромейския/латинския. Българския език на юг от Дунав и на север от Дунав се развивал едновременно през вековете чак до 18 век.

Ето защо и Раковски в статията си казва, че до началото на 18 век Валахия е била българска държава и само интригите на Петър Велики я отблъснали от това лоно поради предателството му срещу воеводата Кантемир.

Май темата се измести малко. Това за Б и В в гръцкия и въобще латинския е много обширна тема. Да го отделим в друга специална или да оставя тука?

[КГ125]

Ами не знам - направи както прецениш, или някой друг може да даде идея.

Въпросът с власите е интересен, както и с лекия преход от Б и В. За втория ми свършва компетентността, но за първия бих попитал - ако така леко се събират двата народа, защо продължават да се се считат един друг отделни? "Цар на българи и власи" - не на България и Влахия, а на българи и власи?

А пък Раковски визира просто политически въпроси, а не твърди, че власите са българи.

[Иванко Тертер]

правя нова тема за Б и В в гръцките/ромейски/латински летописи.

Само вметвам последно и продължаваме вече в новата тема:

За народа нямам изводи да се е смятал за отделен. Казахме, че българския е народен език във Валахия до 18 век. Българските влашки грамоти говорят сами за себи си. Воеводите за вътрешна консумация са използвали българския език /в това число и за кореспонденция с българските царе/. Само за външна дипломатическа употреба използват латинския, което прави и един Калоян в писмата си до папата. А и езикът се е развивал едновременно през вековете чак до 18 век и на юг и на север от Дунав.

Споменах, че Раковски претендира че Валахия е била българска държава, а не твърди че власите са българи.

Естествено, според мен, че в периода 1018-1186 г. е имало някакво плавно отделяне на самосъзнанието на валахите /балахите/ към полуромейско. Искам да подчертая, че валахите не бива да се смесват с аромуните /арманите/ - последните може и да са остатки от романизирани даки, траки, илири. И както те през вековете са създали едно ново самосъзнание, е възможно плавни при валахите /балахите/ да е започнало такова да се оформя. За бога, свидетели сме че в ХХ век само за 40 г. е полуотработена подобна схема във Върдарския край на страната ни. Обаче през средновековието народа и нацията не са били определящи за държавността. Тезите за национални държави са нови от ХІХ век. В този смисъл е логична хипотезата, че натискът към валахите е бил много слаб от този срещу българите от Вардардско във втората половина на ХХ век. По този начин е възможно към ХІІ-ХІV век валахите все още да запазват самосъзнание за българските си корени, но пречупено през призмата си на романизиране, т.е. на лица приели част от духа, нравите и част от лексиката на Рим/Константинопол.

Титлата "Цар на българи и власи" е възможно да е политическа. Достатъчно извори сочат, че добавката "власи" в титулатурата е била добавяна при външно-дипломатическа кореспонденция на царете ни. Често с Ватикана. В този смисъл е давала тежест, като се указва че българския владетел управлява и народи изхождащи от Рим /Ромейски/ и е законно основанието на българския цар да претендира за корона на Източната римска империя. В този смисъл и кореспонденцията на Калоян до папата, действията на Иван Асен ІІ за получаване на константинополската корона и др. Въобще терминът "власи" можем да го отнесем като използван от българските царе в периода 1200 - 1235 г., т.е. в униатския период когато България е част от папското общество - пост Ватикана.

След 1235 г. навярно изгубва смисъла си за използване, тъй като се връщаме в лоното на източното православие.

местя темата.

[Христо Тамарин]

  К.ГЕРБОВ said:

Както показах по-рано, в Гърция на робите са викали „тон”.

Къде сте показали? Това "тон" е форма на определителен член и съответствува примерно на английското "the". В текстовете, които вероятно имате пред вид, истинската дума за роби от политкоректност не се употребява, а става дума за "одушевени" (psycharia).

[Христо Тамарин]

  Иванко Тертер said:

Също така смятам, че съществуването на обидата "вулгарин" в съвременния жаргонен италиански език /остатък от римската епоха/ е много ценен източник за българската стара история

В кой език има дума "вулгарин"? Недейте да се позовавате некоректно на лингвистиката.

  Цитирай

... Ще припомня, че още през средновековието във френския разговорен език думата bougre, производна от българин, означава извратен в сексуално отношение човек.

Това е заслуга на гнусни еретици, които през средновековието се въдели по Нашенско и опетнили честното ни име.

  Цитирай

Общоприето например е схващането на Запад, че хунският вожд Атила, създал доста неприятности на Рим, по същество е прабългарин, още повече, че и ние твърдим, че Авитохол от "Именника на българските ханове" всъщност е Атила. Парадоксално е например, че една от най-известните роли на Борис Христов беше точно ролята на Атила в едноименната опера на Верди. Ще припомня, че още през средновековието във френския разговорен език думата bougre, производна от българин, означава извратен в сексуално отношение човек. Но ние като че ли винаги сме си затваряли очите пред тези факти и сме смятали, че Западът се отнася към нас така, както Д'Артанян от "Тримата мускетари" се отнася към Ана Австрийска

Имам две предположения: Или БориславГеоргиeв, кандидат на филологическите науки, си няма понятие от история, дори и от история на езика. Или пък журналистите са преиначили мислите му, както нерядко се случва. Авитохоловият именник има толкова значение за разглеждания въпрос, колкото и ролята на Борис Христов - никакво.

Това, че италианската дума бУ:лгаро (с дълго ударено У в първата сричка), която иначе си означава "българин", придобила в италиански отрицателна окраска, си е заслуга на наши съвременници: недейте стоварва вината върху нашите предци.

В италиански език има две думи, които звучат съвсем различно и не могат да се объркат. Едната е думата bulgaro (бУ:лгаро), която означава българин и напоследък придобила отрицателна окраска (заради заслуги на наши съвременници). Именно напоследък новото срамно за нас значение било включено в италианския тълковен речник. Другата дума е volgare (волгА:ре, дълго ударено А), която означава вулгарен и произлиза от латинската дума vulgaris. От гледна точка на италианския език между двете думи няма нищо общо.

Латинската дума vulgaris имала следните значения:

  Цитирай

• обикновен, привичен, обичаен, общеприет (например за мнение), повседневен, общоизвестен, всеобщ
  
• общедоступен, публичен
  
• обикновен, евтин
  
• народен, простонароден
  
• vulgarеs (мн.ч.): простолюдие
  

Думата vulgaris (по 3-то склонение) в същност е производна от латинската дума vulgus (по 2-то склонение) със следните значения:

  Цитирай

• народ, народни маси
  
• маса, множество, стадо
  
• тълпа
  
• простолюдие
  
• прости войници, редова войска
  

Латинската дума servus (съществително,прилагателно) имала следните значения:

  Цитирай

• роб
  
• неволник
  
• слуга
  
• зависим, подвластен
  

Латинските думи vulgaris и servus са собствени думи в латинския език с ясни корени и множество сродни думи. Тези думи по начало съществували в латинския език без никаква връзка с етнически въпроси или със славянщината. Употребата на тези думи в юридически текстове на латински език не може да ни учудва. Не се налага за тълкуването на тези текстове да се търсят значения извън изредените в съществуващите речници на латинския език (давам Ви препратки към този). Тези латински думи са достатъчно стари - те и многобройните им сродни думи многократно се срещат в латинския превод на Светото Писание (т.нар. Вулгата, което означава обнародвана версия на Библията за ползване от простолюдието).

Преди около 1500 години, населението на територията около Средния Дунав било славяно-езично, а пък по Горния Дунав се говорело на старо-немски (OldHighGerman). Вътре в славянския език възникнали етнонимите словени (славяни, словата им са разбираеми) и немци (неми, неспособни да говорят разбираемо).

Когато мюсюлманите завзели Северна Африка, притокът на роби от Африка секнал. Това качило акциите на европейските рободобивни райони. Тази търсена на европейските пазари стока започнали да я доставят предимно аварите (обрите), които били завладели земите от средния Дунав, населени със славяноезични.

Поради преобладаването на славяните сред въпросната стока, собственият им етноним в съкратен вариант придобил значение роби в гръцки и латински език, откъдето идва и думата за роби в съвременната международна лексика.

След това, в средновековния латински език двете думи роби и славяни си омешали значенията и в резултат част от славяноезичното население в Европа прихванало за свой етноним старата латинска дума за роби: servi.

Би могло да се е случило и друго: друга част от славяноезичното население в Европа да е прихванало за свой етноним старата латинска дума за простолюдие: vulgares. Но това едва ли се е случило, защото достатъчно убедително се доказва, че нашият етноним е донесен от Кавказ: за това става дума тук (За Иванчо Бродягата) и тук (Апология на автохтонната теория, както я разбирам аз). Все пак, тезата за произхода на нашия етноним от латинското vulgares също има сериозни привърженици, които биха могли в случая да се борят за признаване на контаминация.

[Христо Тамарин]

  Иванко Тертер said:

Б.Г.: ... твърдя, че това отношение ... съществува твърде назад във вековете. ... схващането на Запад /!/, че хунският вожд Атила, създал доста неприятности на Рим, по същество е прабългарин... още повече, че и ние твърдим /!/, че Авитохол ... е Атила. - това са важните пасажи на филолога Б.Георгиев.

Какво сега се твърди няма значение. Иначе всичко си пасва. Хунът Атила може да е бил вулгарен (vulgaris) в смисъл, че не е бил достатъчно цивилизован, ама няма данни да е бил българин (bulgarus). Разликите между двете думи за много повече от началната съгласна: друг ритъм, друг тон, друго склонение (трето/второ).

  Иванко Тертер said:

Важното е, че булгарския елемент на хунската империя и Атила се е схващал на ЗАПАД - т.е. противника на Атила го е виждал и приемал такъв.

Противникът на Атила го е виждал като вулгарен (vulgaris) нецивилизован човек. Хунската империя е имала елемент на нецивилизованост.

  Иванко Тертер said:

Просто се потвърждава от нашия Именник.

Авитохоловият именник не споменава Атила. Атила и Авитохол са различни имена. Но във всеки случай латинската дума vulgaris е по-стара от Атила.

  Иванко Тертер said:

В този смисъл Б.Георгиев не твърди, че Атила е прабългарин, а твърди че има такова схващане на Запад и това е залегнало в термина вулгарос/вулгарен.

Б.Георгиев изобщо не е имал пред вид думата вулгарен. Не му я слагайте в устата. И между гръцката дума вулгарос и латинската дума vulgaris (вулгарен) няма нищо общо, освен ако не заподозрем славянско посредничество. Каквото в случая избягваме да заподозрем.

  Иванко Тертер said:

За Б-то в гръцкия/ромейския/латинския:

Вижте например тук, където въпросът е разгледан, но без детайли.

  Иванко Тертер said:

Българския език на юг от Дунав и на север от Дунав се развивал едновременно през вековете чак до 18 век.

Да, точно така. Българският (балкано-славянският) език векове наред се е развивал едновременно от двете страни на Дунава. И влашкият (балкано-романският) език векове наред се е развивал едновременно от двете страни на Дунава. Нещо повече - влашкият език е занесен оттаттък Дунава едва през последното хилядолетие - преди това е живял само на юг от Дунава.

[Galahad]

  Цитирай

serva, ae f [servus II]

робиня, неволница Pl, H, L etc.

  Цитирай

servans, antis

1. part. praes. к servo;

2. adj. съблюдаващ (servantissimus aequi V и justi Aus).

- за Сервантес.

  Цитирай

servilis, e [servus]

1) рабски, неволен (vestis C)

2) станал в резултат от рабство, низък.

  Цитирай

servo, avi, atum, are

1) наблюдава, следи (s. sidera V; s. ortum caniculae C);

2) внимателен е: servantia lumina O бдителни очи; serva! Pl, Ter, H

3) охраняво (reos custodia C; ;

4) остава, пребивава, намира се: s. limen V сидеть дома; s. silvas V ;

5) съблюдава (ordinem Cs, L etc.; vigilias L; legem C; defuncti voluntas servatur Dig); сдържа (promissa C);

6) опазва, съхранява (vestigia veteris formae O; s. vinum Caecubum H; s. se ad majora L; aequam mentem s. H);

7) спасява (aliquem ex periculo Cs).

  Цитирай

servula, ae f [demin. к serva]

млада робиня C.

  Цитирай

servulus, i m [demin. к servus]

младичък роб Pl, Ter, C, Pt, Ap.

  Цитирай

cervulus, i m

1) млад елен или еленче Hier;

2) pl. рогатки (за задържане на неприятеля) Frontin

  Цитирай

cervula, ae f [demin. к cerva]

сърна Aug

А за календара:

  Цитирай

calendarium, i n [Calendae]

1) (тж. calendarii liber Sen) дългова книга на заемодателя (длъжниците плащали процентите на 1-во числа на всеки месец) Sen;

2) опис на имуществото, имуществено състояние Tert;

3) по-късно- календар.

  Цитирай

Calendae (Kalendae), arum f

календи, у римляните 1-я ден на месеца: c. Martiae H, Su първи март;

[Иванко Тертер]

Съдържание на думата Vulgaris в Гърция в смисъл на нейното етническо/ народностно съдържание.

/източник статии за българското участие в гръчката революционно-освободителна война и уикипедия/

Янко Стоян Българин.Той започва войната с чин капитан и умира в края на 1825 година като генерал от гръцката армия. Той не е единственият генерал измежду нашите сънародници. До такъв чин достигат още четирима българи: Хаджи Стефан Българин от Одрин, Кара Георги Българин, Ангел Гацо от Воденско и Хаджи Христо Българин

Синът на споменатия по-горе Анастас Българин станал виден гръцки политик под името Леонидас Вулгарис.

В Атина капитан Петко Кирков се обърнал за помощ към гръцкия министър Димитрис Вулгарис. Преведено на български, името на министъра е Димитър Българина.

Гръцки политици и военни от български произход:

/колко странно звучи на този фон девиза Вулгарос нами мини – Българин да не остане на бясното куче Павлос Мелас/

Хаджи Христо Българин /Vulgaris, героя от Гръцката революция за когото гърците даже в уикипедия не пишат/

Dimitrios Voulgaris

Petros Voulgaris

Горепосоченото е във връзка с применението на етническо/народностно съдържание в думата Вулгарис при римляните/ гърците.

Терминът Вулгарен/ Вулгарисмо е народностен произтичащ от българската народност и е въведен от ромеите/ латини/ гърци в обръщение с изместено съдържание по аналогия на Вандали – Вандалисмо.

Държа на становището си, че това обстоятелство е важен източник за историята ни от V век и за българизацията /вулгаризацията/ на римското класическо право – т.е. вулгаризирано поради това, че е наложено в него българската концепция на нетърпимост към робската институция.

Галахад, всички тези синоними на склавуса имат значението на роб, сервилен, роболепен, зависим и т.н. и са в логическа връзка с предмета на тезата ми.

[Хърс]

Отлично изложение на Христо Тамарин по въпроса.

Нещо друго ми направи впечатление, а именно изказването на Иванко Тетрер:

  Цитирай

Цитат(ISTORIK @ Mon Feb 25, 2008 12:08 am)

Има 3 теории или интерпретации за произхода/значението на името "славяни", които са ми известни:

- роби (slaves, esclaves)

- слава

- слово

Иванко Тертер: Вторите две не отговарят на въпроса за рекордния демографския бум само за десетки години.

Виж, Иванко, не зная как първото от трите отговаря на твоите представи за “рекорден демографски бум” (каквото и да визираш с този израз).

Сетих се за едно много добро академично изследване от английски автор за “робството” като институция в Античността и ранното Средновековие (може да се намери в интернет).

Та в това изследване на около 100 страници обстойно се разглежда демографското развитие на робите в Европа през Античността. Изводът е, че робите винаги намаляват като брой. Поставени в съответните скотски условия, те не само че не претърпяват “демографски бум”, но не могат дори да се възпроизвеждат.

Оттам и тази перманентна липса на роби, независимо от това, че в някои периоди броят им значително надвишава този на свободните граждани в Римската империя (например след големи войни и завоевания), впоследствие техния брой започва драстично постоянно да намалява. Просто хората не са могли да се възпроизвеждат нормално като роби в робски условия в Римската империя. Те са измирали, в повечето случаи без да оставят деца.

Единствения случай, когато хора, поставени в положение на робство се възпроизвеждат и увеличават своята численост по естествен път в условията на робство се е наблюдавал при заробените хора от африкански произход в САЩ и отчасти в Бразилия – но това е друга епоха, други условия, друга среда, включително и ментална и т. н. С това не искам да кажа, че робството там е било по-малко античовешко и отвратително.

[Иванко Тертер]

Добре, ще обясня по просто тогава. Няма сексуално съдържание в термина демографски растеж на славяните. Няма и как да е по простата логика, че за десетилетия не може да се "наводнява" и променя демографската картина на даден регион, по т.нар. естествено възпроизводство.

А ето как:

Демографския растеж става с вземането на военнопленници, които автоматично преминават в социалната категорията на "славяните". Отделно цели племена бягащи от войните и натиска на хазарите от изток са допуснати да се заселят южно от Дунав в рамките на Източната римска империя, това става с благоволението на императора, но ... не безусловно. А условието е ясно и го е споменал самия Константин Багрянородни в произведението си "За управление на империята". Там той разкрива как през VІІ век се заселват племена от север, императора им е давал за заселване определени от него безлюдни територии /т.нар. институт на "пекулий" в римското право/ и така тези племена приемайки върховенството на императора се вливат в социалната категория зависимо население "славяни" /sclavus/ или "серби" /servus/.

С военнопленници от войните /стотици хиляди/ и покорени доброволн племена допускани за заселване /стотици хиляди хора/ демографската картина в империята се подобрява и "славяни" населели частите на империята чак до Егейско море. Има кой да работи земята, има кой да е привикван във войската, има кой данъци да плаща и да обслужва титулната нация "ромеите". А всички извън титулната привилегирована нация "ромеите", като такива които са зависими и обслужващи нея се наричан "славяни". По-късно Свещената римска империя продължава да използва такива термини - австрийци /немци/ и унгарци са титулните нации в Австро-Унгария са си с имената си, а всички други, нетитулните нации, в империята са "славяни": хървати, поляци, словаци, словени, чехи, сърби. Българите също /тези в Банат, Трансилвания, Видин доколкото унгарците са имали претенции за него през вековете, но те са малко, а другите южно от Дунав трудно могат да се влеят в средносрочен план в "Австро-Унгария"/, може би затова за българите като славяни са отделени толкова оскъден брой страници в книгата на Мавро Орбини? И то при положение, че сред всички славяни българите са с най-древна и призната от съвременниците им история. За този момент няма апетит за тях, но по принцип не се изключва че след век-два - с отслабването на османците - такъв може да се появи.

Да, забравих да ти отговоря за това, че робите не се развивали демографски /възпроизвеждане по сексуален път/. Подкрепям те, затова след навлизането на държавата на Българите в земите на "славяните", те напълно изчезват като такива в кратки срокове, буквално на момента. Само, че имам друго по-логично обяснение. Просто са преставали да бъдат "категория социално зависимо население" /роби/, тъй като българите са били по мироглед "варвари" и просто мирогледа, а и религията им е забранявала доминирането робството. Всеки е равен. Даже канът се е контролирал от съвета на великите боили и е бил пръв между равни. Да правите аналогия с крал Артур и рицарите на кръглата маса? Всяка аналогия е /не/случайна!

[КГ125]

  Хърс said:

Изводът е, че робите винаги намаляват като брой. Поставени в съответните скотски условия, те не само че не претърпяват “демографски бум”, но не могат дори да се възпроизвеждат.

Единствения случай, когато хора, поставени в положение на робство се възпроизвеждат и увеличават своята численост по естествен път в условията на робство се е наблюдавал при заробените хора от африкански произход в САЩ и отчасти в Бразилия – но това е друга епоха, други условия, друга среда, включително и ментална и т. н. С това не искам да кажа, че робството там е било по-малко античовешко и отвратително.

Ами нормално - в тежки условия хората имат навика да не създават много деца. Справка днешна България... А робството в САЩ има някои по-хуманни измерения в сравнение с латиноамериканското или това на древността, което пък обяснява и явлението там.

[КГ125]

Славяните наричат германците "немци", т.е. неговорещи, заради езиковата бариера. Логично е да се наричат помежду си "словени", т.е. говорещи, защото те са множество племена, но разбиращи се едни с други.

А римо-гръцкото "склави/склавой" може би е или просто съвпадение, т.е. визира статута на славяните като подчинени или като най-многобройни роби, или пък произтича от славянската "славянин/словенин", но с придаден на близкия по звучене термин друг смисъл.

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

Славяните наричат германците "немци", т.е. неговорещи, заради езиковата бариера. Логично е да се наричат помежду си "словени", т.е. говорещи, защото те са множество племена, но разбиращи се едни с други.

А римо-гръцкото "склави/склавой" може би е или просто съвпадение, т.е. визира статута на славяните като подчинени или като най-многобройни роби, или пък произтича от славянската "славянин/словенин", но с придаден на близкия по звучене термин друг смисъл.

Объркването е станало не по причина на римското частно право. То познава статута на "славяните" отпреди новата ера. Така, че не трябва да се обвиняват гръцките, латинските и други хронисти от държави прилагащи римско право и съответните му термини и категории. Те много добре си знаят кое какво означава.

Объркване може да става от ренесансово време, когато се зараждат политическите нови доктрини.

И объркването се дължи на това, че след тирадата срещу триезичната догма на Кирил Философ, българите са станали СЛОВЕНИ /признато им е правото да славят бога на свой език/, за разликата от НЕМЦИТЕ /които са останали като неми, поради това че немогат на своя език да контактуват и прославят бога/. Както виждаме нашите хора започват да се самоназовават СЛОВЕНИ он слово. Така, че не бъркайте "Славян" като понятие отпреди ІХ век и "Словен" отслед ІХ век.

Гърците и латините никога не са наричали нашите словени /което не е етнос или народ, а гордо самоназвание, епитет/, а винаги българи - в качеството на народност, етнос. Самоназванието е за вътрешна консумация. Римсокото право не го интересува кой ка се нарича, съответно и хроникьорите от епохата. Заинтересувало го е европейската доктинална историография, затова се достига до абсурди - от типа че Спартак е славянин

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

  Иванко Тертер said:

Тезата ми е, че в летописите и документите на латински и гръцки език, терминът “славянин” означа социално-икономически и означава “зависимо население, роб”.

Представи доказателства, че когато Йорданес пише за склавините и антите, той всъщност има предвид не народи и родове, а социално-икономическа категория население.

[Иванко Тертер]

супер яко

искаш ли да ти представя доказателства, че когато Евлия Челеби пише за "раята", “той всъщност има предвид не народи и родове, а социално-икономическа категория население?”

Доказателства търсете в постовете ми, ако трябва ги препрочитайте по няколко пъти, защото знам че ви е чужда материя. Римското право си е право, това си е история на държава, на доктрина. То е доктрина и термините му са непоклатими вече две хилядолетия. Затова няма как да представям доказателства за неща които казват самите ромеи, гърци, латини, юристи - съвременни специалисти в областта на римското частно право. На мен ми е леко в дебата, защото аз си използвам римските термини и статути в правото. А това явно е много непоклатимо /доказано във времето/ и исторически политически доктрини биват смазани от такъв твърд непоклатим камък като римското право.

Цезар, направи следния експеримент:

Ортодоксалната академично /не навсякъде/ приета история на славяните като схващане за народ от ХVІ век насам я знаеш, това е ясно..

Изкаш ли да разбереш как са я виждали хронистите и историците до ХVІ век, вкл. Самия Йорданес, Константин Багрянородни, Симеон І Велики, Иван-Александър и т.н. и т.н.

Пречупи тогава фокуса и намести окуляра през призмата на римското право и термини използвани в тези векове. Вместо славяни – народ, замени в текста термина на “социално-зависимо население”. Навсякъде вместо славяни чети точния му превод “социално зависимо население”.

Уверен съм, че много объркани неща в историята ще се наместят по местата си. Толкова простичка и логична ще ти се види тогава хронологията на нещата...

Пиши за резултата от експеримента.

п.с. много важно допълнение - "склавини" е точния термин по темата и така са наричани племената над които се прилага римското частно право, т.е. с използването на този термин може да се изведе докъде се е простирало разпространението на ричското право /т.е. границите на самата римска империя/. Щом са наречени с точния социален термин по римското право, значи те са в рамките на империята. Антите, като назовани не с термина явно са извън границите на империята, което показва че там няма как де се е прилагало римското право и закона на империята като цяло. А защо са назовани тогава като Анти? Доколкото съм чел по въпроса, "анти" означава в превод "приятели, съюзници". Явно имат договор и съюз тези племена. .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

  Иванко Тертер said:

п.с. много важно допълнение - "склавини" е точния термин по темата и така са наричани племената над които се прилага римското частно право, т.е. с използването на този термин може да се изведе докъде се е простирало разпространението на ричското право /т.е. границите на самата римска империя/. Щом са наречени с точния социален термин по римското право, значи те са в рамките на империята.

Не, че не си го чел това и не, че има смисъл да ти го цитирам за n-ти път, но все пак:

"От началото на р. Вистула живее върху огромно пространство многолюдният народ венети. Наистина техните имена се менят според разните родове и места, но те се наричат главно славини (sclaveni) и анти (antes)." (Йорданес, VІ век)

Нима Римската империя се е простирала до р. Вистула? Или става дума за многобройни маси избягали роби?

[Иванко Тертер]

И какво те притеснява в текста?

Когато имат договор са Анти, когато не се поднови договора вече не са анти /съюзници, приятели/

С другите е същото - когато са под контрола на императора като зависими от него племена са /склавени/, когато не са не са склавени. И какво от това?

Смяам че си чел Константин Багрянородни и "Об управлении империей"? Ако не си /а е на първа страница на тази тема/ и знаеш руски език, натисни на връзката която съм дал и чети. Там той си обяснява как идват от Вистула - Ираклий им дава безлюдната тогава земя около Солун - те стават "рабы" сервилами - по едно време казали, желаем да се върнем в старите си земи - Ираклий им казва прав ви път - около Панония /която тогава е сегашния Белградски вилает те му казали че размислили и искат да им даде тази земя - понеже била останала като пустиня заради набези на аварите, Ираклий им я дал на същите условия /пекулий/ и те стават сервили, серви.

И друго се сещам - ако намериш в текста от Х век на император К.Багрянородни една едничка дума за славяни като народност - искай от мен каквото пожелаеш! Ще те призная за уникум в областта на историята, а и правото.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

  Иванко Тертер said:

И какво те притеснява в текста?

Когато имат договор са Анти, когато не се поднови договора вече не са анти /съюзници, приятели/

С другите е същото - когато са под контрола на императора като зависими от него племена са /склавени/, когато не са не са склавени. И какво от това?

По времето на Йордан славяните не са били нито в границите на Империята, нито са били под неин контрол.

  Иванко Тертер said:

... Там той си обяснява как идват от Вистула - Ираклий им дава безлюдната тогава земя около Солун - те стават "рабы" сервилами...

Отклоняваш въпроса. Йордан е живял преди Хераклий, но той също ги нарича sclaveni.

[Иванко Тертер]

  IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS said:

По времето на Йордан славяните не са били нито в границите на Империята, нито са били под неин контрол.

по този въпрос ми прочети пак отговора, ако не си разбрал още веднъж, и ако пък още веднъж. А най-добре прочети Константин Багрянородни.

Отклоняваш въпроса. Йордан е живял преди Хераклий, но той също ги нарича sclaveni.

По този въпрос мога да ти покажа /и съм го направил, ама кой да чете първа страница от темата/, че "славяни" се използва още преди Ираклий, преди Йорданес, още по-конкретно по времето на Цицерон и Цезар.

Най-известния славянин е Спартак, а "войната на робите срещу Рим" е в превод, при липса на превод би звучало :"Войната на славяните срещу Рим"

Още веднъж прочети Йорданес и отговори на въпроса: те себе си ли наричат славяни? Йорданес ли ги нарича така? Или те се наричат славяни /от ромеите/?