Къде е северната граница на България при цар Иван Шишман?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Някой може ли да каже кога Карпатите са станали северна граница на Второто българско царство и имало ли е период от историята на Втората българска държава, през който тя не е контролирала земите на север от Дунава?

[RIZAR]

Bizanter,добро включване, смятам ,че няма смисъл да се открива специална тема ,защото целия заобикалящ ни живот е една безкрайно голяма тема.Всичко стойностно ,градено с години,векове се срива буквално под краката ни.Няма нужда човек да чете тъпи булевардни книжлета за да научи за нещата от действителността.

Ако в Русия през болшевизма ,особенно през 20-те год. на 20-ти век се е смятало за углавно престъпление да притежаваш дори и книга за конспирация ,това е само достатъчно по себе си да ни насочи към истината за историята и за еврейското участие в нея.

Много пъти съм го споменавал на този форум и нищо не ми пречи да го спомена ,отново-ако през комунизма тактиката беше абсолютно липса на истината и нейното "оковаване" ,днес тактиката е сменена и има абсолютна свобода на словото и за всеки си има най-малко по хиляда "истини".

Действително ,малко разхвърляно в предишните ми постове споменах за неадекватното Шишманово управление и неговата политика.

Постовете ми съдържат понякога повече насока към по задълбочено мислене ,а не към някакво догматично тълкувание на историята.Разбирам също така,че самите хора ,които са били понякога оръдия в ръцете на другите,ако са разсъждавали трезво,едва ли биха били слепи изпълнители на нечия воля.Но именно в това се състои тайнствеността на конспирацията ,да бъдат насочвани мислите и делата на този който е манипулиран ,като ги представят именно за негови самостоятелни желания и визии.

Към Галахад ,

Цитат

Вълкашин и Углеша са били наказани ,защото се бунтували срещу своя цар Стефан 5 .

Това най-вероятно е мит лансиран от Лазаревичите. Всъщност цар Урош починал малко след Вълкашин, Углеш и Гойко. Даже не е изключено Лазар да го е убил и да е хвърлил вината върху Мрняевичите. Или ако го е направил някой, то по-вероятно от тази фамилия, най-вероятно ще да е Марко.

,ако Лазаревичите искаха да скрият истината за Урошовото убийство с цената на интерполация ,за каквато ти настояваш ,то те биха били изобличени от многобройните си врагове,които междувременно не биха пропуснали да уведомят за този факт.Трябва да те уверя ,че враговете им са били в достатъчно изобилие през целия 14 и 15 век. така ,че това едва ли би било пропуснато.

и друог,ако Марнаревичи бяха многооо готини ,то нямаше да има нужда "цар" Стефан да бяга на Дунава при княз Лазар .Той докрая си е останал княз и не си е налепвал разни абсолютно безстойностни етикети с каквито са били украсени титлите на Марнарвичи.

Тук идваме и до другия проблем в цялата история,едни смятат Марнаревичи за босненци, а други за братовчеди на царица Елена и цар Иван Александър,така,че ако имаш някакви по точни сведения ,моля да ги представиш.

[byzantiner]

Някои от мненията са прехвърлени в новата тема за любителите на конспирациите около падането на Търново....

[RIZAR]

Някои разчитат на къса историографска памет и бързат да уличат П.Коледаров в некоректност и измислици.Но ,за слава и чест на българската наука има и други историци ,които са се вълнували от тези въпроси .Така ровейки се в документацията ми , попаднах на една извадка от годишник на Историко-филологическия факултатет.Изненадата ми беше пълна , когато открих статията на Д.Дечев -"Едно средновековно описание на българските земи" .

Изследването е направено възоснова на един латински трактат с пълно заглавие - Anonymi Descriptio Europae orientalis , imperium Constantinopolitanum ,Albania ,Serbia ,Bulgaria , Ruthenia ,Ungaria,Polonia ,Bohemia " anno MCCCVIII EXARATA ,EDIDIT, PRAEFATIONE ET ADNOTATIONIBUS INSTRUXIT dR oLGIERG GORKA , Cracoviae,Sumptibus Academiae litterarum , 1916 . Самия първопис е загубен има 5 преписа.

Какво ни интересува ???

За България се казва ,че -"През средата на царството минава реката Дунав ,която тъй порасва ...."

България граничи не с някаква фантастична "Угровлахия" ,а с - РУТЕНИЯ!!!

И уважаемия академик Д.Дечев тук се подхлъзва по авторитета на кого -да , на хлапенцето Иречек ,който написал на 23 годинки "История на България " в която се казва ,че Българското второ царство държало граници на река Дунав.Та Дечо Дечев ,смята ,че става въпрос за описание на България през ПБЦ ,когато тя наистина била на север от Дунав. Интерсно ,защо обаче в анонима се споменава не цар Симеон или Петър , а именно "Шишмановци" - или на латински "CYSMANI" . Повече от ясно е ,че в случая Иречек не може да бъде никакъв авторитет ,защото докато е сукал от биберона на дядо си Шафарик ,не са били издадени "Влахо-българските грамоти".

Че , анонима си е в час може да се разбере по много начини -описвайки Албания например ,човека си знае ,че тя лежи до "земята на деспота" -повече от лаконично!

Яснотата на въпроса се постига ,когато се прочете частта за реките напояващи Рутения и България , - Рутения се напоява от същите реки ,както и БългарияSIC!!!/ -Северна Молдова е била Рутенска ,а Южна Молдова и Влашко български!

[Galahad]

Ами трябва да разграничим няколко периода:

12в.

13в.

14в

През 12в. във връзка с въстанието на Асеневци има преминаване на двата бряга на Дунав, а после Калоян се титулува "цар на българи и власи".

В края на управлението на цар Иван Асен ІІ (ср. 13в) унгарците се хвалят със свой успех срещу България, като от завладяната територия създават Северински банат. Ще рече, че даже и след това границита ни трябва да е минавала доста по на север, че и на запад, отколкото днес. Но пак в средата на века се появяват татарите, които вилнеят северно от Дунава и правят поразии чак в Унгария. В края 13-нач. на 14в. силата на татарите запада, но цяла Европа (+ Мала Азия - не само Византия, но и Селджукския султанат) са във феодален разпад. Все още има владетели, които номинално носят титлата кайзер/василевс/цар, но те на практика управляват земи съвсем съпоставими с тези на някои феодали с доста по-скромни титли. България не прави изключение. Въпреки че във военните контингенти на цар Михаил Шишман и на цар Иван Александър често да присъстват войски от земите на север от Дунава, на практика цялата държава е разпокъсана на практически независими феодални държавици. Това е ситуацията и в цяла Европа.

После в периода на централизация обаче, понякога се получават нови държави. Освен Румъния, напр. се появява и Португалия (както показва името, означава пристанището на кралство Галиция - от крайморска област на кралството известно още и като Леон)

[RIZAR]

Разбира се , Галахад , но моля , конкретизирай повече тематиката . Прости ми , но с методология от преди 10-ти нещата не се решават с магическа пръчка . В Испания също има децентрализация ,но страната излиза победителка в сблъсъка с исляма. Въобще недей да говориш за феодализъм , защото , като признава и П.Мутафчиев ,в ПБЦ ,не е имало феодализъм .

Ако се задълбочим ,малко повече в темата ще откриеш , че грамотата на Раду , разбива на пух и прах твоите постановки за децентрализация.Титулатурата и сюзеренните отношения се запазват в България до самия и край.

Колкото до земите на север най изчерпателен по въпроса ,засега е П. Коледаров , нашия Тертер и той доста се труди .Разбира се над всички е Галахад.

Най-образно нещата стоят , така:

-1185-6 България е възстановена с куманска помощ ,като владее земите до Карпатите на север и до Днепър на Изток.

Асеневци не са били някакви загубеняци ,но много правилно са отчели неимоверно нарастналото влияние на папата и въобще на Запада над Изтока , телевизори може да са нямали ,но ако си мислим ,че не са знаели за случващото се в империят и Близкия изток сме големи ш--емети.Затова именно е играта с власите.

-при Иван Асен 2 за кратко българите губят Северински Банат , след въстанието на българи и власи в Трансилвания и изгонването на много православни от Унгарското кралство ,губим и хипотетично шанса да си възвърнем заграбените от маджарите земи през 10-11век.

-1242 г.- татарския набег ни лишава от владенията на север от Дунав ,след 1300 татарското влияние ,както и Божо знае е ликвидирано ,българската власт постепенно се възстановява над Влашко ,Молдова и Бесарабия.

-1396г. ликвидирано е Българското царство и Мирчо Стари става "самодържец". Принцовете на България се помиряват ,но сърбите в няколко решителни момента -1389 /да, да ,точно така с предателството на част от сръбските войски османците печелят съкрушителна победа ,в противен случай ,нямаше да има Търново 1393 ,щеше да им бъде нужно време да възстановят силите си и Никопол,1396,1402 спасяват османците и така отнемат възможността завъзможно отхвърляне на тяхната власт на Балканите . До 17век. Влашко и Молдова въпреки трудните моменти са остатъците на Българската държавност.След 17-век с появата на играчи от ранга на Австрия ,Русия и Англия ,те стават пешки в ръцете им и създават куриозните случаи ,които съществуват и до днес да има държава в която езика е определящ за нейното наименование и традиция.

Ако някой приема ,че Ръмъния е наследница на някаква средновековна държава или на Рим ,то той се бъзика с историята ,не .......

[Иванко Тертер]

-1185-6 България е възстановена с куманска помощ ,като владее земите до Карпатите на север и до Днепър на Изток.

Асеневци не са били някакви загубеняци ,но много правилно са отчели неимоверно нарастналото влияние на папата и въобще на Запада над Изтока , телевизори може да са нямали ,но ако си мислим ,че не са знаели за случващото се в империят и Близкия изток сме големи ш--емети.Затова именно е играта с власите.

-при Иван Асен 2 за кратко българите губят Северински Банат , след въстанието на българи и власи в Трансилвания и изгонването на много православни от Унгарското кралство ,губим и хипотетично шанса да си възвърнем заграбените от маджарите земи през 10-11век.

-1242 г.- татарския набег ни лишава от владенията на север от Дунав ,след 1300 татарското влияние ,както и Божо знае е ликвидирано ,българската власт постепенно се възстановява над Влашко ,Молдова и Бесарабия.

-1396г. ликвидирано е Българското царство и Мирчо Стари става "самодържец". Принцовете на България се помиряват ,но сърбите в няколко решителни момента -1389 /да, да ,точно така с предателството на част от сръбските войски османците печелят съкрушителна победа ,в противен случай ,нямаше да има Търново 1393 ,щеше да им бъде нужно време да възстановят силите си и Никопол,1396,1402 спасяват османците и така отнемат възможността завъзможно отхвърляне на тяхната власт на Балканите . До 17век. Влашко и Молдова въпреки трудните моменти са остатъците на Българската държавност.След 17-век с появата на играчи от ранга на Австрия ,Русия и Англия ,те стават пешки в ръцете им и създават куриозните случаи ,които съществуват и до днес да има държава в която езика е определящ за нейното наименование и традиция.

Ако някой приема ,че Ръмъния е наследница на някаква средновековна държава или на Рим ,то той се бъзика с историята ,не .......

В общи линии, това е. Само ще добавя една хипотеза на Фружин, че след татарското нашествие в средата на ХІІІ в. Олтения /Северински Банат/ е върната на Видин начело с Шишмановци.

Бих добавил, че след 1300 г. при Теодор Светослав : "Отношенията със Златната орда са уредени успешно. България не само става независима държава, но има определени териториални придобивки. В границите на държавата е включена Бесарабия, чак до Аспрокастрон на устието на р. Днестър, която до този момент е подвластна на Чака."

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%BB%D0%B0%D0%B2

И това са северните граници на България до падането на метрополията /Търнов, Видин/ под османска власт. В крайния период тези земи се владеят чрез деспот Добротица и Иванко Тертер, а по-късно от Мирчо Стари - висши аристократи от българската държавност/ империя.-

[Иванко Тертер]

Из “Торински кодекс” /към 1243 г./

В северната част в пределите на България и Кумания чак до границата на Унгария и в съседство с Дакия живеят племена…

Из писмо до папата на Бела, крал на Унгария към 1250 г./

…… докато всички други народи, срещу които са опитали силата си /бел. татарите/, им станаха данъкоплатци, и особено областите , които ограничат откъм изток с моето кралство – Рутения , Кумания, бродниците, България, които в по-голямата си част бяха подчинени на моята власт…

Из “Анонимно описание на Източна Европа 1308 г.”

След това трябва да говоря за България и Рутения … България е една империя сама по себе си голяма.А столицата на тази империя е Видин, един голям град. Императорите на същата тази империя се наричат Шишмани… През средата на империята минава реката Дунав… татарите завзели казаната империя и я направили поданна на себе си; сега тя робува под дланта на татарите, защото хората по ония земи изобщо не са войнствени и нямат военна опитност.

До тази империя има друга земя, извънредно голяма, която се казва Рутения и която също по подобен начин лежи до Гърция откъм северната й част, както и България, но все пак над България.А тази земя има сходни с България условия и се оросява от същите реки /вероятно Прут и Серет – бел. Пл. Павлов/

Из Сведения на ал-Умари за “Златната орда” и България през тридесетте години на ХІV в.

… когато той се завърна от тази страна /”Златната орда”/, която той обиколил при своето пътешествие и в която той, стигайки далече, се добрал до Акчакерман /Маврокастро, Акерман, дн. Белгород Днестровский/ и Булгарската страна.

Из Грамота на унгарския крал Людовик /Лайош/ І Велики от 1366 г.

След като онова най-жестоко племе на турците премина от Азия през Хелеспонта в Тракия, Панония, Горна и Долна Мизия, която днес наричаме Влахия , започнали да опустошават и завладяват, на своята власт и религия да подчиняват.

Из Писмо на унгарския крал Людовик до бившия “бан на България” магистър Бенедикт Химфи от 6 юли 1374 г.

… Трябва да знаете, че от Трансалпинската земя , прогонени от Лайкон войвода /Владислав Влайку/, при нас пристигнаха някакви волахи, а именно Стойкан, син на Драгмер, сина на Война от Лайота; Данчул, роден брат на някогашния комит Неег; Войк, син на Радул и Селибор; особени приближени на Лайкон войвода… Или ако Лайкон войвода ни обижда, по какъв начин да се подготвим по отношение на тази страна /Трансалпинската/, или какво трябва да дадем на тях /волахите/, понеже до нас пристигат слухове от страна на Лайкон войвода и турците, за които се казва, че са съюзници. Добавя се това, че Лайкон войвода се установил в Никопол.

Из Пътеписа на Петер Шпарнау /към 1385 г./

От Филипопуло /Пловдив/ отидохме в империята България и пристигнахме в един град, наречен Тирнаго /Търново/ - това е най-укрепеният град, който видях в тази страна. От Тирнаго пристигнахме в един град, наречен Цвиста /Свищов/, оттук преминахме Дунав, след което навлязохме в страната Валахия…

Из Описание на митрополит Киприян за Акерман /дн. Белгород Днестровский/ в списък на българските градове датиран за 1388-1394 г.

Упоминание Белгорода среди болгарских и валашских городов в списке, датированном 1388—1394 г.г., составленном главой русской церкви митрополитом Киприяном: «На усть Днестра над морем Белгород, Черн. Яскыи торг на Пруте реце. Романов торг на Молдове. Немечь в горах. Корочюнов камен. Сочява, Серет, Байя. Чечунь. Коломыя. Городок на Черемоше. На Днестре Хотень. А се болгарскыи и волоскыи гради»;

източник: "Документи за политическата история на средновековна България ХІІ-ХІV век" Иван Лазаров, Иван Тютюнджиев, Пламен Павлов, изд. къща Аста, Велико Търново, 1993 г.

[RIZAR]

Чудесни източници си подал Тертер , има и още доста разбира се . Важното е ,че всички източници ,посочват точно определени граници на Българското царство и нито еди не се колебае ,че тези земи не са в притежание на българите.

[КГ125]

Хм, ами да ти кажа, тези источници са интересни Рисуват ми точно картината, която според мен са представлявали земите отвъ дунава - власи и българи съвместно. Но според мен с преимущество на власите.

Прави ли ти впечатление как Торинския кодекс отграничава България от Кумания ("бродниците" това са бивши жители на хазария и днешните казаци, евентуално, де)?

Също и немският пътепис - от България минали Дунав и влезли във Влахия.

"Тези градове са български и влашки".

Та къде е била границата - според мен там, където е била границата на Унгария. Но трябва да се направи едно голямо уточнение - говорим за периоди, в който влашките владетели, макар и българи (но да не забравям, че властват главно над власи!) се впускат в така привлекателната центробежна сила на това, което сме свикнали да наричаме "феодална разпокъсаност". Така че точно "граница" в едва ли може да се определи.

[RIZAR]

оето сме свикнали да наричаме "феодална разпокъсаност"

КГ 125 ,поне на юридическата ти коректност ,всеки би могъл да ти завиди . Но все таки , обърни внимание на юридическите отношения на Отвъддунавските с Отсамдунавските земи на България до последно ,когато турските бегчета ,стават "СУЛТАНИ" ,защото за пръв път превземат , царство и стават "империя" , са под еднаква юриспрудиенция.

[Иванко Тертер]

А сега да не приемаме плоско изворите, а да дам тълкуването им в техния обем:

Из “Торински кодекс” /към 1243 г./

В северната част в пределите на България и Кумания чак до границата на Унгария и в съседство с Дакия живеят племена…

Виждаме, че торинския съставител вижда две държави, като гранични на Унгария. Това са България и Кумания. Не е видял Валахия. Защо така? Защото такава държава няма. Има област, която е в рамките на държавата България, а над нея е Кумания.

Из писмо до папата на Бела, крал на Унгария /към 1250 г./

…… докато всички други народи, срещу които са опитали силата си /бел. татарите/, им станаха данъкоплатци, и особено областите , които ограничат откъм изток с моето кралство – Рутения , Кумания, бродниците, България, които в по-голямата си част бяха подчинени на моята власт…

Унгарския крал Бела вижда четири държави граничещи с неговата Унгария. Това са Рутения, Кумания, бродниците и България. Тука отбелязваме новост по отношение предния източник. Появяват се две нови държавни формирования съседни на Унгария - Рутения и бродниците. До тогава /както и Бела сам твърди/ те са били част от Унгария, а са отцепени в резултат на погрома над унгарците от "татарите" /1242 г./. Бела също не вижда държава Валахия.

Из “Анонимно описание на Източна Европа 1308 г.”

След това трябва да говоря за България и Рутения … България е една империя сама по себе си голяма.А столицата на тази империя е Видин, един голям град. Императорите на същата тази империя се наричат Шишмани… През средата на империята минава реката Дунав… татарите завзели казаната империя и я направили поданна на себе си; сега тя робува под дланта на татарите, защото хората по ония земи изобщо не са войнствени и нямат военна опитност.

До тази империя има друга земя, извънредно голяма, която се казва Рутения и която също по подобен начин лежи до Гърция откъм северната й част, както и България, но все пак над България.А тази земя има сходни с България условия и се оросява от същите реки /вероятно Прут и Серет – бел. Пл. Павлов/

Този източник указва на две съседни на унгарците държави - България и Рутения. През средата на България минава Дунав, т.е. империята България обхваща между Карпатите и Стара планина поне. Над нея е Рутения, като границата между двете е някъде по реките Прут и Днестър. И тук съставителя на този шпионски доклад предназначен за бъдещ поход на френския крал Филип ІV не е видял държава Валахия.

Из Сведения на ал-Умари за “Златната орда” и България през тридесетте години на ХІV в.

… когато той се завърна от тази страна /”Златната орда”/, която той обиколил при своето пътешествие и в която той, стигайки далече, се добрал до Акчакерман /Маврокастро, Акерман, дн. Белгород Днестровский/ и Булгарската страна.

Тук съставителя указва на източната граница на империята България. Това е при гр. Акерман /дн. Белгород Днестровски/. Съставителя също не е видял държава Валахия.

Из Грамота на унгарския крал Людовик /Лайош/ І Велики от 1366 г.

След като онова най-жестоко племе на турците премина от Азия през Хелеспонта в Тракия, Панония, Горна и Долна Мизия, която днес наричаме Влахия , започнали да опустошават и завладяват, на своята власт и религия да подчиняват.

Унгарския крал указва, че Горна и Долна Мизия /между Карпатите и Стара планина/ днес /!/ наричаме Влахия. Подчертавам, че той не е видял държава Влахия, а казва че областите Горна и Долна Мизия днес /!/ унгарците наричат Влахия. Защо той не е видял държавата България и нейния цар Иван Александър? Та нали самия Иван Александър се титулува за цар на българите и империята България? Нека да погледнем на годината на издаване на грамотата - 1366 г. Кой е тогава цар на България според унгарския крал Лайош Велики? Според него считано от 1365 г. цар на българите и империята България е ... Лайош Велики /rex Bulgaria, Видин 1365-1369 г./. Ето защо не вижда в Горна и Долна Мизия империята България начело с цар Иван Александър. Той нарича незавзетата от него част на империята с името на област /подчертавам "на област"/ Влахия. Това в латинската папска диалектика и дипломация е нарицателното за българите, които са произлезли от Италия и оттам са преминали на Балканите /ІХ-ХІІ в./ - балхи, валхос. Тази част от българите са връзката, която може по историческо някакво право да притегли и всички българи в орбитата на Папството или поне униатството, която брънка за свои цели са използвали царете ни в периода на униа с папата 1200-1235 г. Макар и да се отхвърля унията при Иван Асен ІІ, католическата /в това число и унгарската/ дипломация използва стария си термин за наименование на българите. Само, че нашите царе включая Калоян и всички останали са си правили оглушки, знаейки че са си българи без значение на католическите дипломатически термини за тях /в т.ч. Вилардуен назовава така българите, Папата нарича Калоян така, виждаме че Лайош в 1366 г. продължава използването на този папски термин/.

Из Писмо на унгарския крал Людовик до бившия “бан на България” магистър Бенедикт Химфи от 6 юли 1374 г.

… Трябва да знаете, че от Трансалпинската земя , прогонени от Лайкон войвода /Владислав Влайку/, при нас пристигнаха някакви волахи, а именно Стойкан, син на Драгмер, сина на Война от Лайота; Данчул, роден брат на някогашния комит Неег; Войк, син на Радул и Селибор; особени приближени на Лайкон войвода… Или ако Лайкон войвода ни обижда, по какъв начин да се подготвим по отношение на тази страна /Трансалпинската/, или какво трябва да дадем на тях /волахите/, понеже до нас пристигат слухове от страна на Лайкон войвода и турците, за които се казва, че са съюзници. Добавя се това, че Лайкон войвода се установил в Никопол.

Тук виждаме отново надлежно доказателство за използването на папския дипломатически термин за българите. Лайош северно от Дунав не вижда Влахия, а вижда Трансалпинска земя. Защо не е видял там Влахия? Ами защото за него Влахия това е - Горна и Долна Мизия /вж. горния изт/ - което е равнозначно на България в терминологията на нашите български царе. Тези волохи-боляри /значи дошли от областта Влахия която е между Карпатите и Стара планина, т.е. България и българи в еквивалента на терминология на българските царе/ са били изпъдени от Лайкон войвода /Владислав Влайко/. И научаваме любопитна подробност - Владислав Влайко се бил установил през лятото на 1374 г. в Никопол - любимата резиденция на Иван Александър, а към 1374 г. вече на сина му цар Иван Шишман. Ама да не мисли някой, че Владислав Влайко превзел Никопол? Ама да не помисли някой, че той стъпил в града без позволение на царя на българите /дето му е лична резиденция/ и тропал по масата докато Иван Шишман го гледал в очите? Нека по-сериозно да гледаме. Естествено, че мястото на принцепса на България и воевода в българското царство Владислав Влайко е в резиденцията на царя. Там е царския двор през лятото. Най-вероятно там са си правили пикниците българските късносредновековни царе и свитата им от висши боляри. Никопол е абсолютен център между четирите части на империя България - Търнов, Видин, Влахия /в бълг. терминология сев. от Дунав/ и Карвуна. Освен това минава и р. Дунав по която може да се стигне до Карвуна и Видин с кораб /за бързина при необходимост/, а от Никопол до Търнов и Търговище с коне е "ръка подай", има-няма половин ден или ден път. Това е стратегическото място за срещи на българските първенци и управители на частите на империята. Сведението, че Владислав Влайко се сдобрил с турците /а унгарците ги интересува Влайко, зощото им е пръв съсед/ към 1374 г., ясно указва на политиката на сближение на Иван Шишман с турците и оттам вече на Владислав Влайко, който във външнополитически план е подчинен на политиката на царя си Иван Шишман.

Из Пътеписа на Петер Шпарнау /към 1385 г./

От Филипопуло /Пловдив/ отидохме в империята България и пристигнахме в един град, наречен Тирнаго /Търново/ - това е най-укрепеният град, който видях в тази страна. От Тирнаго пристигнахме в един град, наречен Цвиста /Свищов/, оттук преминахме Дунав, след което навлязохме в страната Валахия…

Съставителя ясно указва, че има една държава и тя е империя България. И има една страна наречена Влахия, т.е. нищо повече от област или феодално формирование, което е част държава и несъмнено това е България. Тук отбелязвам, че явно Шпарнау използва българския терминологичен еквивалент /така му е било обяснено от местни/ и назовава Влахия областта северно от Дунав, а не както унгаския крал Лайош, който използвайки католическия дипломатичен термин назовава Влахия всичко което е между Карпатите и Стара планина. Отбелязвам, че пътеписа е от 1385 г., т.е. една година преди убийството по заповед на Иван Шишман на воеводата Дан І /1386 г./ и поставянето на негово място на верния си съратник /съ+ратник, много интересна дума сега забелязвам/ Мирчо.

източник: "Документи за политическата история на средновековна България ХІІ-ХІV век" Иван Лазаров, Иван Тютюнджиев, Пламен Павлов, изд. къща Аста, Велико Търново, 1993 г.

Из Описание на митрополит Киприян за Акерман /дн. Белгород Днестровский/ в списък на българските градове датиран за 1388-1394 г.

Упоминание Белгорода среди болгарских и валашских городов в списке, датированном 1388—1394 г.г., составленном главой русской церкви митрополитом Киприяном: «На усть Днестра над морем Белгород, Черн. Яскыи торг на Пруте реце. Романов торг на Молдове. Немечь в горах. Корочюнов камен. Сочява, Серет, Байя. Чечунь. Коломыя. Городок на Черемоше. На Днестре Хотень. А се болгарскыи и волоскыи гради»;

Тук Киприян си казва направо, че в различните извори назоваващи български и влашки, то по принцип си е едно и също нещо. Кой по добре да знае това от един Киприян Цамблак? И друго интересно. Киприян използва българската терминология на назоваване на областта Влахия и то в смисъл, че тя е северно от Дунав. Как се разбира ли? Много просто. Изброяването на градовете е в периода 1388-1394 г. Какво имаме - до един период навярно 1393 г. /когато Иван Шишман е цар, а не още господин Търновски/ градовете са били на българското царство. Когато погива българското /Търнов/ царство, градовете преминават под опеката на Мирчо, вече освободен от васалитета към Иван Шишман и станал "самодържец" /според грамота на Мирчо/. Самодържец явно на остатъците /най-вероятно северните около Акерман и Днестър/ на апанажното владение на деспот Иванко Тертер Карвунско деспотство. Цар Иван Страцимир няма политико-географската възможност да владее тези земи, тъй като е отсечен от турците южно от Дунав. А от северно българските висши аристократи и управители, най-близък до остатъците на Карвунско деспотство е Мирчо. Затова те са и описани като градове, владяни след българите от воеводата на областта Влахия.

Наистина много интересна картина се подрежда, като се вгледат в техния обем достатъчното количество известни извори отговарящи на въпроса за северната граница на Българската империя.

[КГ125]

КГ 125 ,поне на юридическата ти коректност ,всеки би могъл да ти завиди . Но все таки , обърни внимание на юридическите отношения на Отвъддунавските с Отсамдунавските земи на България до последно ,когато турските бегчета ,стават "СУЛТАНИ" ,защото за пръв път превземат , царство и стават "империя" , са под еднаква юриспрудиенция.

Юридически отношения? В онова време? Освен васалитета на влашките князе към унгарци и султани, какво друго?

До Иванко:

Държава Влахия не е имало, имало е влашки владения в условията на феодална разпокъсаност. Както целите Балкани. Но на север очевидно преобладават власите.

Широко тълкуваш изворите - Торинския кодекс може да говори за две области (да сравним с цялостната картина на останалите извори), а не за две държави. Кумания не е държава, това е област. Защо трябва да търсим юридическа задължителност на терминологията в едно географско описание

Папата до Бела - пак същото - България, Кумания, бродниците. Последните държава ли се - не, това са екс-хазарите, днешни казаци. (не виждам причина да не вярваме на Гумильов). Следователно пак се описват географски понятия, народи, не задължително държави.

Изобщо, изворите описват области, географски понятия. Под империята България (точно пък тогава една империя) се има предвид царство България. И областта Влахия съответно.

Но нищо не ни говори с категоричност Влахия да е част от българската територия. Да бяха българските царе по - силни в тоя период, да, ама те унгарските са такива, затова и влашките княжества, подчертавам пак - доминирани и управлявани от българи и с "надстройка" от български характер, но предимно населени от власи И българи, в бъркотията на установяващата се феодална разпокъсаност и свързаното с нея разнообразие от политически и правни отношения, васалитети, претенции и пр. гравитират политически към Унгария, а после стават васали на турците.

Не можем да твърдим, не и от тези данни, че териториите отвъд Дунава са твърдо в българските граници. Те са в сферата на българските политически претенции, но в моменти, в които на България не им е до тях, щото тя самата не само загива политически, но и се разпада на отделни царства и феодални области, а още повече - духовно се възнася в исихазма и разните течения толкова далече от реалността, че просто нямам думи.

Въобще, земите отвъд Дунава до създаването на Румъния си остават една странна аморфна земя.... може би защото и географски, и геополитически са все тил на съседите си, а природно не са особено привлекателни. Всички големи политически центрова са далече от тях, пътищата до Влахия са кални...

Ето и Киприан - български И влашки градове. Власите са повече, българите са елита. Не можем обаче да делим и по етнически признак - по-точно е влашки е народа, българска е надстройката. И да е имал влашки произход някой от князете, то той е "работел", да ползвам тая дума за краткост на български, с православно (а не католическо!!!) богослужение на български, с укази на български, с българско име.... Но никой от тях не казва аз съм част от България, казва АЗ СЪМ ГОСПОДАР. Точно както Срацимир, Добротица и много други.

Какво представлява късния феодализъм на Балканите от тоя период? Нещо като бледо копие на западноевропейския - независими феодали, няколко царе - български, сръбски, унгарския крал, които де юре, ама само де юре са правни авторитети, Византия, заклещена около Цариград и скъсала с бившето си величие отдавна. Море от всевъзможни князе и князчета, на север от дунава владеещи преимуществено власи (защо инак ще имаме кръст на влашки?! ).

В тази обстановка няма държава Влахия, има географски понятие, политическите са объркани здравата.

Редактирано Юли 24, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Роджър Бейкън /към 1250 - в годината на писмото на крал Бела до папата /!/ -

"Нататък, зад Итил /река Волга/, куманското княжество граничи на север най-вече с Велика България, откъдето произхождат българите живущи между Константинопол, Унгария и Склавония. Та нали, тази разположената в Европа - е Малката България, и там говорят на езика на българите, живущи във Велика България, която се намира в Азия..."

http://eo.wikipedia.org/wiki/Kip%C4%89akoj - а това са границите към 1200 г. /в средата на ХІІІ век са загубени централните и източни райони от "татарите" и Горна Мизия /Влахия/ отстъпена на Шишмановци от "татарите". Поне това се подкрепя и от останалите източници отнасящи границата на Българско царство до Прут и Серет.

http://vlib.iue.it/carrie/texts/carrie_boo...soy-2/cam2.html - Codex Cumanicus /англ/

По този начин мисля, че въпроса за държавата, за великото Куманско княжество е изяснен. Само ще допълня, ако се интересуваш още за държавността на куманите, да набереш в интернет "Дешт и кипчак". Повече информация има за него украинската, казахската, руската историография, отколкото българската за самото Българско царство в този период и особено за териториите му отвъд Дунав.

По въпроса за бродниците. Тяхната държавност е в рамките на Рутения и Кумания. Ето защо те са дадени като народ, а не като държавност в източника на крал Бела. Забеляза ли? А при тях най-вероятно се е укривал и Иван Асен ІІ 1208-1217 г. /според Пл. Павлов/.

Мога да си позволя широко тълкуване, защото засичам източниците с насрещна информация, която извличам от различни извори - последния от тях е от български /за контролно засичане/. Другите източници са ми от гореизброените, също англрийски, немски, румънски и др. версии за едно и също историческо събитие. Между другото книгата с цитираните източници съм я купил от книжарницата на историческия факултет във ВТУ в годината на издаването й 1993 г. Вижда се, че още от тогава се утаявала и събирала информацията за такава тема в главата ми. С времето както се казва е ферментирала до някакво качество годно за консумация.

Няма лошо, да има дискусия. Източници-дал господ, само да имаме време да четем и да не се плашим, ако установим нещо, което не се вмества в днешните ни подбити представи.

[КГ125]

Какво ни доказват двата линка? Територията, населена с кумани, защото те никога не са имали друго, освен територия и множество вождове? В един ранен момент. Къде са нашите си кумани, тия на север от дунав? То само от факта, че Бейкън е написал "княжество" става ясно колко му е било нему ясно за какво иде реч. Кой е владетелят на "куманското княжество?"

Освен това Бейкън ни говори за ситуацията през 12 век, а ние тук - през 14 И описва Волжска България. В този момент на какъв език говори нашата тукашна България? На старобългарски, славянски, демек. Занчи и ВОлжска говори на славянски? Или Бейкън нещо бърка.

Държавност на бродниците? Изразена в какво? Конкретно, обаче.

Кодекс куманикус какво ни казва? Предалагаш ми да го чета, или имаш твърдение?

[Galahad]

Трябва много да се внимава със средновековната прецизност при използването на отделни наименования - защото такава просто липсва. Много често в преводите пише "България", но в самите текстове пише "Загоре" или "Мизия". Унгария пък е наричана Панония - някогашната римска провинция. Не че и днес има единомислие в това как да се нарича Унгария - Хунгария, Венгрия, Маджарско ....

Забелязвате също, че в лат. текстове често бълг. владетел освен крал (rex, regis) често а наричан и император. На теория Европа е подчинена на императорите - т.е. кралете са подчинени на царете и т.н. Колко струва това може да се види в битката при Никопол през 1396г. - Жан дьо Невер, който на теория е подчинен на имп. Сигизмунд (като император на СРИ) си се впуска на своя глава в една безумна атака въпреки всички усилия на "шефа" му да го разубеди. Жан си е същата стока и в Бургундия, която през 100-год. война ту подкрепя Англия, те Франция - нищо че днес бургундското вино е направо емблематично за Франция.

Та Влашко и Молдова си се развиват от бълг. провинци в самостоятелни държави. Титлата "войвода" на практика отговаря на генерал-губернатор, но през 14в. започват да се наричат "самодържавен" (гр. "автократор"). Но и в днешно време има такива мили бъркотии - напр. Канада и Австралия си имат премиери, но техния държавен глава е английската кралица. Това са практически независими държави, но на теория са част от Британската общност, от някогашната колониална Британска империя. Тъй че ето ви пример с днешни държави, които възприемаме като независими и отделни от Англия, но те имат за държавен глава кралицата и са англоговорящи.

[КГ125]

Именно. Тълкуванията са сложни, защото и изворите са сложни. От едно название не можем да правим заключение, че става дума за държава или за недържава и пр.

"Воевода" е българска титла, на която просто и постепенно власите дават друг смисъл - владетел. Вече що за владетел е и чии васал е, кой го назначава, унгарския крал или султана или български цар, това вече е въпрос на конкретиката. Терминът обаче еволюира, т.е. не можем да заключваме, че това са български служители. Поне не винаги.

[RIZAR]

Ами Галахад , в днешна Ръмъния протичат сродни процеси ,които се извърпват и в Сърбия например през 11-12 век. от българо- ромейска провинция- Рашка , Зета и Диоклия стават самостоятелни държави.Но е факт ,че българските династии на Влашки и Молдовския престол остават до 16-17 век.

[КГ125]

Тези процеси отдавна са приключили, далеч преди днешна Румъния да се създаде. Или имаш предвид "в земите на днешна Румъния". Владетелите са българи или власи, има и немци, то от един момент нататък става без значение. Въпросът е какво владеят.

[Иванко Тертер]

Тези процеси отдавна са приключили, далеч преди днешна Румъния да се създаде. Или имаш предвид "в земите на днешна Румъния".

Все пак дискусията дава плодове. Доживях да чуя от КГ125, че между историята на днешна Румъния и историята на "земите на днешна Румъния" има разлика.

И тази разлика е, че днешна Румъния и народа й е е с история от 1861 г.

Периода на реализиране на проекта на днешна Румъния и народа й е осъществяван от 17 до 19 век.

Предходния период от 7 до 17 век е период на българския държавностен и народен характер на земите на днешна Румъния. Така както в периода е бил български държавнически и народностен характера на Карвуна, София, Видин, Търново.

Влахия е последната българска държавица, народност и дух, който е покорен не с меч и огън, а с бавна асимилация и еволюция в резултат на налагане на външна доктрина в трибутарното княжество. Особено са засилени тези процеси и стават необратими едва от нач. на ХVІІІ в., когато се намесва и Руската империя наедно с Австрия и Османската империя за влияние над придунавските княжества. След което Русия по новому заема Хабсбургкския проект за латинизиране и започва чрез фанариотите-князе Романския проект /за възстановяване на Романия - Византийската империя/.

[RIZAR]

На умния човек ,трябва да му светне просто ,че Ръмъния е измислена държава ,което население не е "романско" ,но и свръх това , едно население ,което ,ЗАБЕЛЕЖЕТЕ-/SIC!!!/- E СЪЩЕСТВУВАЛА ДЪРЖАВА "РИМСКА ИМПЕРИЯ'' Е БИЛО ОБЯВАВАНО ЗА НЕ РИМСКО ,А "ВЛАШКО" -ВТОРОКАЧЕСТВЕНО !!!!!!!!!!!!!!

Та ,чисто безумие ,че това население ще хукне да се бори за някаква безумна ДРУГА /АБСОЛЮТНО НЕСЪВМЕСТИМА С НЕГОВИТЕ ПРИОРИТЕТИ/ кауза ,когато е поставено ,на ръба на собственото си оцеляване.

Не драги съфорумници , това си е чиста проба ИНДОКТРИНАЦИЯ !И то мощна имперска индоктринация.Ако нашите братчета " ЕЛИНЧЕТА'' ,се надигнаха за кауза МЕГАЛИ РОМАНИЯ и власите не я подкрепиха ,но напротив ,попречиха и с всички средства, то можем да се досетим ,че цялата работа с "Ръмъния " ,"ЕЛАДА"-така са викали на езичниците ,не само на древните гърци ,през Средновековието и прочие инсинуации са скалъпена ,нагласена ,много добре подготвена и изпълнена работа ,която да вкара Балканските държави в капана на ШОВИНИЗМА ,от който и до днес не можем да излезем!!!

Българите са решили въпроса ,много просто- който принадлежи ,към Църквата ,той принадлежи към съответния народ - сърбите имат автокефалия има сърби , "ръмънците" ,никога не са имали автокефалия ,никога не са имали и държавност ,нямат и манастир на Света Гора ,тоест ,ясно е ,че никога не са имали държавност , самостойна Църква и собствен език!

[КГ125]

Ами влашко си е, точно вулгарно-римско. Оттам нататък обаче няма основание за това, което казваш. Хич.

[Иванко Тертер]

Ами влашко си е, точно вулгарно-римско. Оттам нататък обаче няма основание за това, което казваш. Хич.

"вулгарно-римско" - "vulgaros romanian" ли се изписва на латински?

[Frujin Assen]

Сега, на румънците много им се ще да кажат че ето, те слезли от карпатите и си направили държава, никой не им помагал, а унгарците им пречели, но ги победили.

Питам се следното. Когато се създава ВБЦ, едно от най важните неща е легитимацита. Папата дава "корона и достойнство" на българския владетел. А кой дава легитимация на "Влашката държава"? Кога константинополския патриарх е коронясъл влашкя воевода за самодържец? Кога и какви опити правят власите за да се легитимират пред света? Ако те не правят опити да се лигитимират пред папата, или константинополския патриарх, или в краен случай българския патриарх, то те очевидно се считат за част от някоя друга държава и поради това са вече лигитимирани чрез нея. Нека си спомним Стефан Душан, дори той, най могъщия владетел на балканите не се осмелява самоволно да се възвеличае, а свиква събор където е коронясан от българския патриарх Симеон, присъстват и монаси от Атон, печкия сръбски патриарх и охридския архиепископ. А кой въздига във владетелско достойнство влашкия владетел?

Или той е толкоз ербап че не му е нужно ничие признание? Или стигаме до идеята че представители на българския аристократичен род Бесараба на своя глава и за своя сметка овладяват властта във Влашко и при това нямат нищо общо с българския цар.

Или обратно, приемаме че Влашко е част от България, и когато власите се спускат от карпатите той ги приема за да оживи тези пусти места. И понеже власите все пак не са точно българи се съгласява да им даде някакви права, назначава им и управител с титлата воевода. Мисля си че е нещо като федератите в римската империя.

[Иванко Тертер]

Города помещены в «Списке» под особыми заглавиями, написан­ными киноварью. Они расположены в таком порядке: 1) болгарские и волошские, 2) польские, 3) киевские, 4) волынские, 5) литовские, 6) смоленские, 7) рязанские, 8) залесские города. В Новгородско-Софийском сборнике дополнительно показаны тверские города, кото­рые отсутствуют в более ранних списках. Этому порядку следует и наше объяснение к «Списку русских городов».

4. БОЛГАРСКИЕ И ВОЛОШСКИЕ ГОРОДА

Первыми в «Списке русских городов» показаны города по Дунаю, в конце перечисления которых сказано: «А се болгарскыи и волоскии гради». К их числу по списку относятся следующие города: Видычев на Дунае о седми стенах каменных, Мдин, Тернов, Дрествин, Дичин, Килиа, Новое село, Аколякра, Карна, Каварна, Белъгород на усть Днестра над морем, Черн, Ясьскыи торг на Пруте, Романов торг на Молдове, Немечь в горах, Корочюнов камен, Сочява, Серет, Баня, Чечюнь, Коломыя, Городок на Черемоше, Хотень на Днестре.

После перечисления городов стоит как бы их обобщение в словах: «А се болгарскыи и волоскии гради». В Новгородской I летописи эти слова по ошибке отнесены к польским городам и выделены киноварью,

_________

75) Мещерское Е. 76) На Дсне Е, В. 77) Бережець Е, В. 78) Юрьевець Е, В. 79) Суздаль Е, В. 80) Шюмьскыи Е, В. 81) Коломна Е, В. 82) Галиць Е, В. 83) Ржева Е, В. 84) Орешок Е. 85) В Емьце Е, В. 86) На Ваге Шенкуриа НС. 87) Орлець Е, В. 88) Торжок Е, В. 89) Молвитице Е, НС. 90) Березовець Е, В. 91) Велиа Е, Велие В. 92) Черница Е, В.

-96-

Карта № 1

как будто ими начинается новый абзац, а не заканчивается предыду­щий. Легко заметить, что описание болгарских и волошских городов ведется в «Списке» в определенном направлении - с юга на север. Вначале упоминаются задунайские и приморские города, далее сле­дуют города к северу от Дуная, называемые в «Списке» «волошскими». Практически же речь идет не о румынских, а о молдавских го­родах.

Больших различий между названиями болгарских городов в раз­ных списках не имеется. Город Видычев назван в Ермолинской ле­тописи - «Видыцов», но это отличие могло зависеть от новгородского

-97-

происхождения «Списка». Чтение «Аколякра» должно быть реши­тельно предпочтено написанию «Аколятря» в Ермолинской и Воскре­сенской летописях. Наибольшее разногласие имеем в чтении «Чечюн» в Новгородской I летописи по сравнению с «Нечюн» в Ермолин­ской и Воскресенской.

Из задунайских и приморских городов указаны Тырнов с обозна­чением, что в нем «лежит святая Пятница», Видычев или Видыцов, Мдин, Дрествин, Дичин, Килия, Новое село, Аколякра на море, Карна, Каварна. Из этих 10 городов без затруднений могут быть указаны на современной карте 3 города: столица последнего болгарского цар­ства Тырнов (Тернов), Дрествин или Дерестр на Дунае - поздней­шая Силистрия, Каварна на Черном море.

http://www.russiancity.ru/books/b72.htm

коментар

Ето гледаме разделението на списъка написан от Киприян. Това е за което ви говоря, че няма никаква разлика между "българи и влахи", както за Киприян, така и за всеки читател от епохата: 1) болгарские и волошские, 2) польские, 3) киевские, 4) волынские, 5) литовские, 6) смоленские, 7) рязанские, 8) залесские города.

Има разлика между волински и литовски градове, между смоленски и рязянски, между полски и украински и всеки от тях се гледа поотделно. Докато за българските и влахски градове си е в една колона. То е едно и също. Разликата е, че в католическата папска терминология нарицателното за българин e влах. Толкоз. Ама от това на последните малко им е дремело. Също и в българската терминология областта северно от Дунав е Влахия, докато за папската /в т.ч. унгарската/ терминология Влахия се нарича областта Горна и Долна Мизия /т.е. цяла България и на юг и на север от Дунав/.