Протоиндоевропйци? Urheimat?

[nik1]

Да бе, Ник1, ама "мигрант" предполага придвижване на съществено разстояние в немного продължително време, не е ли така? Като по време на миграция основното занимание е пътуването. Докато това, за което става дума при "мигриращите" фермери в общата биология не се ли казва "популационна експанзия"? Бавно разширение на ареала при постепенното нарастване на числеността на популацията и при достигане на носещата (поемната) способност на местообитанието разселване в съседните на първоначалния ареал територии и постепенното им стопанско унсвояване и т.н. При това задължителното условие е да няма кой знае какви промени в условията на средата и особено да няма друга - май винаги - враждебна човешка популация. И това става много бавно и постепенно. Аз така си обяснявам, че популацията на скитите, чието огнище на първоначално възникване е Балканския п-ов, е успяла да се разпростре чак отвъд Байкалското езеро на изток, ТянШан и Таримската котловина на югоизток и т.н., свидетелства за което са могилните погребения от Монгол-Бурятската република, мумиите от Такламахан, могилните погребения в Алтайските планини, прочутите "скитски съкровища" от Южен Сибир...

Виж, вътре в огромния ареал на скитите е имало принудителни миграции на отделни народи/племена поради появата и действието на неблагоприятни фактори на средата, но както пише канадецът Георги Сотиров, тия принудителни миграции са ставали много организирано и при строго определен ред. Но това пък са доста по-късни работи от зората на земеделието май...

ВладПомак

Причината за миграциите на фермерите към южните части на Европа е глобалното засушаването на климата в Близкия Изток. От археологическите проучвания се наблюдава прекъсване на културния пласт в региона, който първите фермери са обитавали. Този период съвпада по време с появата на фермерството в Югоизточна Европа.

Демографската експанзия на хората, занимаващи се с фермерство (по-точно - сравнително бързото нарастване на броя на населението, което е следствие от практикуването на фермерството) е основната причина за разпространението на фермерството и фермерите (включително или основно - като животновъдството на домашните животни от Близкия изток) - в регионите, намиращи се на север от Балканите, Апенините, Пиренеите и Кавказ. Разпространението на север се извършва за период, който е порядъка на половин - едно хилядолетие.

[aristid]

Уточняването на периода, когато се е говорел прото-ИЕ език е важен момент от дискусията за ИЕ прародина. До момента обаче проучванията в тази посока дават противоречиви резултати. Съществуват изследвания, които дават една твърде ранна, неолитна възраст на прото-ИЕ език. Те обаче са критикувани относно достоверността на методиката си; други изследвания получават една по-късна дата, от порядъка на 4000 г. пр.н.е. Ето едно такова, правено в последните няколко години.

www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf

В полза на по-късната дата говори според мен фактът, че ИЕ езици все още са твърде сходни като граматика и фонология. Тъй като всеки един език се изменя във времето, колкото по-древна е неговата възраст, толкова повече се отличават произлезлите от него езици и толкова по-трудно могат да бъдат направени връзките между тях. А ИЕ езици си приличат твърде много и това е забелязано преди повече от 200 години.

Някои особености в речника на ИЕ народи също насочват към сравнително късна възраст на техния общ праезик. Изглежда че прото-ИЕ са познавали колелото и са използвали колесни превозни средства (думите за колело например в днешните ИЕ езици имат общ произход, който отвежда към времето на прото-ИЕ език). Макар че грънчарското колело е открито през V хил. пр.н.е., най-ранните свидетелства за колесни превозни средства датират от около 3500 г. пр.н.е. (в Близкия изток и Европа). Възможно е по това време те да са били използвани от племената в степите северно от Кавказ и от високоразвитата Триполска култура. Във всеки случай липсват данни за употреба на колелото за превоз отпреди 4000 г.пр.н.е, което предполага, че древният прото-ИЕ език е бил говорен след тази дата.

По подобен начин стоят нещата с друг елемент от бита на древните индоевропейци – тъкането на вълна (думата за „вълна”, подобно на „колело” има общ, прото-ИЕ произход). Макар че овцата е опитомена много отдавна, трябвало е да изминат няколко хилядолетия преди да бъдат селектирани породи, от които да бъде получавана вълна. Най-ранните свидетелства за вълна датират отново към средата на ІV хил. пр.н.е. Освен от Месопотамия те идват и от севернокавказката Майкопска култура (селището Новосвободная). Но и тук няма никакви данни отпреди 4000 г.пр.н.е.

Изглежда че съществуването на прото-ИЕ език едва ли може да се датира към период, по-древен от тези дати. Това не опровергава хипотезата за балканската прародина на ИЕ езици, но представя по друг начин тяхното общество. Древните прото-ИЕ вероятно не са били неолитни фермери, а племена на един по-висок етап на развитие, вече в халколитната епоха. Експанзията на ИЕ следователно е свързана не с разпространението на земеделието (което вече е било установено), а с миграция на племена, притежаващи метални сечива и оръжия. Тяхната прародина би трябвало да бъде търсена именно в контекста на етническите размествания през халколитната и бронзовата епоха.

[nik1]

Уточняването на периода, когато се е говорел прото-ИЕ език е важен момент от дискусията за ИЕ прародина. До момента обаче проучванията в тази посока дават противоречиви резултати. Съществуват изследвания, които дават една твърде ранна, неолитна възраст на прото-ИЕ език. Те обаче са критикувани относно достоверността на методиката си; други изследвания получават една по-късна дата, от порядъка на 4000 г. пр.н.е. Ето едно такова, правено в последните няколко години.

www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf

В полза на по-късната дата говори според мен фактът, че ИЕ езици все още са твърде сходни като граматика и фонология. Тъй като всеки един език се изменя във времето, колкото по-древна е неговата възраст, толкова повече се отличават произлезлите от него езици и толкова по-трудно могат да бъдат направени връзките между тях. А ИЕ езици си приличат твърде много и това е забелязано преди повече от 200 години.

Някои особености в речника на ИЕ народи също насочват към сравнително късна възраст на техния общ праезик. Изглежда че прото-ИЕ са познавали колелото и са използвали колесни превозни средства (думите за колело например в днешните ИЕ езици имат общ произход, който отвежда към времето на прото-ИЕ език). Макар че грънчарското колело е открито през V хил. пр.н.е., най-ранните свидетелства за колесни превозни средства датират от около 3500 г. пр.н.е. (в Близкия изток и Европа). Възможно е по това време те да са били използвани от племената в степите северно от Кавказ и от високоразвитата Триполска култура. Във всеки случай липсват данни за употреба на колелото за превоз отпреди 4000 г.пр.н.е, което предполага, че древният прото-ИЕ език е бил говорен след тази дата.

По подобен начин стоят нещата с друг елемент от бита на древните индоевропейци – тъкането на вълна (думата за „вълна”, подобно на „колело” има общ, прото-ИЕ произход). Макар че овцата е опитомена много отдавна, трябвало е да изминат няколко хилядолетия преди да бъдат селектирани породи, от които да бъде получавана вълна. Най-ранните свидетелства за вълна датират отново към средата на ІV хил. пр.н.е. Освен от Месопотамия те идват и от севернокавказката Майкопска култура (селището Новосвободная). Но и тук няма никакви данни отпреди 4000 г.пр.н.е.

Изглежда че съществуването на прото-ИЕ език едва ли може да се датира към период, по-древен от тези дати. Това не опровергава хипотезата за балканската прародина на ИЕ езици, но представя по друг начин тяхното общество. Древните прото-ИЕ вероятно не са били неолитни фермери, а племена на един по-висок етап на развитие, вече в халколитната епоха. Експанзията на ИЕ следователно е свързана не с разпространението на земеделието (което вече е било установено), а с миграция на племена, притежаващи метални сечива и оръжия. Тяхната прародина би трябвало да бъде търсена именно в контекста на етническите размествания през халколитната и бронзовата епоха.

В статията си "Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin", авторите Грей и Аткинсън определят че началната дата на разделяне на ПИ Език се намира в периода между 7800 и 9800 години преди днешната дата, или в периода между 5800 и 7800 година преди новата ера.

Не знам как думата "вълна" изключва възможността за съществуването на ИЕ праезик в неолита.Що се касае до думата "колело", то аз не смятам че се явява за маркер (както се смята в популярната теза ) за късното разделяне - защото думата "колело", във всички ИЕ езици, обективно значи "кръг" и "окръжност", за които думи (термини) не намирам причина да смятам, че са непозната от неолитните хора като геотрична форма: Било като формата на слънцето, било като кръговата (циклична) смяна на сезоните.. За движещето се колело имаме думата и корена "ротос", "трохос" (гръцки), "рота", за чието навлизане и използване в различните ИЕ езици май няма достатъчно еднозначни сведения..Не знаем как се е наричало въртящото се колело в Хетския език, и дали го имало (дали е имало дума за него);аналогчино стои въпросът за наличието и използването на тази дума в Германските езици, защото в Германските езици се използва латинската дума (корен). Иранските (ПраИндо-Иранските) миграции на Изток се смятат (или калкулират чрез отделянето на праиндоиранския език от индоевропейското дърво) почти единодушно за сравнително късни сравнение с периодите които коментираме (неолит и халколит), и думата за "въртящо се колело" обективно може и да е заемна в Индоиранските езици, от някои друг ИЕ език.

От друга страна: мисля че въпросът дали праезикът на ИЕ-ците е местен или донесен в Европа- все още не е намерил своя еднозначен отговор:

http://en.wikipedia.org/wiki/Urheimat

[aristid]

В статията си "Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin", авторите Грей и Аткинсън определят че началната дата на разделяне на ПИ Език се намира в периода между 7800 и 9800 години преди днешната дата, или в периода между 5800 и 7800 година преди новата ера.

В изследването на Наклех, Ринг и Уорноу началото на разпадането на прото-ИЕ език се датира към 4000 г. пр.н.е., така че по този въпрос няма единно мнение.

Не знам как думата "вълна" изключва възможността за съществуването на ИЕ праезик в неолита.

Прото-ИЕ език съдържа термин (*HwlHn-), чиито производни в повечето дъщерни езици означават „вълна” или „направено от вълна”. През по-голямата част от неолита дългата вълна, от която се произвеждат дрехи и други изделия, все още не е била позната, така че не са съществували и думи, свързани с нея. Ранните опитомени овце не са я притежавали. Овцете с такава вълна са специална порода, получена след много векове на селекция. Това вероятно е станало най-напред в Месопотамия около 4000 г. пр.н.е., откъдето новата порода се е разпространила в Европа и Азия, така че думи за вълна не могат да се датират отпреди това време.

Що се касае до думата "колело", то аз не смятам че се явява за маркер (както се смята в популярната теза ) за късното разделяне - защото думата "колело", във всички ИЕ езици, обективно значи "кръг" и "окръжност", за които думи (термини) не намирам причина да смятам, че са непозната от неолитните хора като геотрична форма: Било като формата на слънцето, било като кръговата (циклична) смяна на сезоните.. За движещето се колело имаме думата и корена "ротос", "трохос" (гръцки), "рота", за чието навлизане и използване в различните ИЕ езици май няма достатъчно еднозначни сведения..Не знаем как се е наричало въртящото се колело в Хетския език, и дали го имало (дали е имало дума за него);аналогчино стои въпросът за наличието и използването на тази дума в Германските езици, защото в Германските езици се използва латинската дума (корен). Иранските (ПраИндо-Иранските) миграции на Изток се смятат (или калкулират чрез отделянето на праиндоиранския език от индоевропейското дърво) почти единодушно за сравнително късни сравнение с периодите които коментираме (неолит и халколит), и думата за "въртящо се колело" обективно може и да е заемна в Индоиранските езици, от някои друг ИЕ език.

От друга страна: мисля че въпросът дали праезикът на ИЕ-ците е местен или донесен в Европа- все още не е намерил своя еднозначен отговор:

http://en.wikipedia.org/wiki/Urheimat

Мисля че колело и кръг са различни понятия. Първоначалната дума, възстановена на базата на когнатите (думите с общ произход) за „колело” в ИЕ езици, е *kwékwlos. Думата произлиза от ИЕ корен *kwel-, глагол който означава „въртя се”. Съответно *kwekwlos означава „нещото, което се върти”. Определено става въпрос за въртящо се колело, а не за геометрична фигура.

Ето някои думи от ПИЕ език, възстановени от лингвистите, които представляват интерес за темата:

*kwékwlos – колело. В някои ИЕ езици съответната производна дума означава освен колело, още и кръг или слънчев диск. В тохарския kukal означава „кола”.

*rot-eh2- – колело. В някои езици означава едновременно колело и кола.

*ak*s- (h2ek´s-i-) – ос (на колелета).

*h2iHsó- (*h3iHsó-) – ок на кола (теглич). В някои езици означава „прът”, в други „прът за впрягане” (хетски hišša – прът за впрягане).

*wéĝheti- – пътувам (с кола). В различните езици има значение на карам, возя, превозвам, пренасям, придвижвам се. Производните съществителни имат значение на „кола” в някои ИЕ езици.

Както се вижда, в прото-ИЕ език е съществувал определен набор от думи, свързани с колесни превозни средства. Древните индоевропейци са ги използвали да се придвижват и да пренасят товари с тях на различни разстояния.

Единственият клон на ИЕ езици, който може би не съдържа тези общи първоначални думи, са анатолийските езици, които първи се отделят от общия ИЕ ствол. Така че ИЕ може да са усвоили придвижването с коли след като прото-анатолийците са се отделили или приблизително по това време, което добре се съгласува с получената от Наклех, Ринг и Уорноу дата на отделянето на прото-анатолийските езици – около 4000 г. пр.н.е.

[nik1]

В изследването на Наклех, Ринг и Уорноу началото на разпадането на прото-ИЕ език се датира към 4000 г. пр.н.е., така че по този въпрос няма единно мнение.

Прото-ИЕ език съдържа термин (*HwlHn-), чиито производни в повечето дъщерни езици означават „вълна” или „направено от вълна”. През по-голямата част от неолита дългата вълна, от която се произвеждат дрехи и други изделия, все още не е била позната, така че не са съществували и думи, свързани с нея. Ранните опитомени овце не са я притежавали. Овцете с такава вълна са специална порода, получена след много векове на селекция. Това вероятно е станало най-напред в Месопотамия около 4000 г. пр.н.е., откъдето новата порода се е разпространила в Европа и Азия, така че думи за вълна не могат да се датират отпреди това време.

Мисля че колело и кръг са различни понятия. Първоначалната дума, възстановена на базата на когнатите (думите с общ произход) за „колело” в ИЕ езици, е *kwékwlos. Думата произлиза от ИЕ корен *kwel-, глагол който означава „въртя се”. Съответно *kwekwlos означава „нещото, което се върти”. Определено става въпрос за въртящо се колело, а не за геометрична фигура.

Ето някои думи от ПИЕ език, възстановени от лингвистите, които представляват интерес за темата:

*kwékwlos – колело. В някои ИЕ езици съответната производна дума означава освен колело, още и кръг или слънчев диск. В тохарския kukal означава „кола”.

*rot-eh2- – колело. В някои езици означава едновременно колело и кола.

*ak*s- (h2ek´s-i-) – ос (на колелета).

*h2iHsó- (*h3iHsó-) – ок на кола (теглич). В някои езици означава „прът”, в други „прът за впрягане” (хетски hišša – прът за впрягане).

*wéĝheti- – пътувам (с кола). В различните езици има значение на карам, возя, превозвам, пренасям, придвижвам се. Производните съществителни имат значение на „кола” в някои ИЕ езици.

Както се вижда, в прото-ИЕ език е съществувал определен набор от думи, свързани с колесни превозни средства. Древните индоевропейци са ги използвали да се придвижват и да пренасят товари с тях на различни разстояния.

Единственият клон на ИЕ езици, който може би не съдържа тези общи първоначални думи, са анатолийските езици, които първи се отделят от общия ИЕ ствол. Така че ИЕ може да са усвоили придвижването с коли след като прото-анатолийците са се отделили или приблизително по това време, което добре се съгласува с получената от Наклех, Ринг и Уорноу дата на отделянето на прото-анатолийските езици – около 4000 г. пр.н.е.

[nik1]

В изследването на Наклех, Ринг и Уорноу началото на разпадането на прото-ИЕ език се датира към 4000 г. пр.н.е., така че по този въпрос няма единно мнение.

Прото-ИЕ език съдържа термин (*HwlHn-), чиито производни в повечето дъщерни езици означават „вълна” или „направено от вълна”. През по-голямата част от неолита дългата вълна, от която се произвеждат дрехи и други изделия, все още не е била позната, така че не са съществували и думи, свързани с нея. Ранните опитомени овце не са я притежавали. Овцете с такава вълна са специална порода, получена след много векове на селекция. Това вероятно е станало най-напред в Месопотамия около 4000 г. пр.н.е., откъдето новата порода се е разпространила в Европа и Азия, така че думи за вълна не могат да се датират отпреди това време.

Мисля че колело и кръг са различни понятия. Първоначалната дума, възстановена на базата на когнатите (думите с общ произход) за „колело” в ИЕ езици, е *kwйkwlos. Думата произлиза от ИЕ корен *kwel-, глагол който означава „въртя се”. Съответно *kwekwlos означава „нещото, което се върти”. Определено става въпрос за въртящо се колело, а не за геометрична фигура.

Ето някои думи от ПИЕ език, възстановени от лингвистите, които представляват интерес за темата:

*kwйkwlos – колело. В някои ИЕ езици съответната производна дума означава освен колело, още и кръг или слънчев диск. В тохарския kukal означава „кола”.

*rot-eh2- – колело. В някои езици означава едновременно колело и кола.

*ak*s- (h2ekґs-i-) – ос (на колелета).

*h2iHsу- (*h3iHsу-) – ок на кола (теглич). В някои езици означава „прът”, в други „прът за впрягане” (хетски hišša – прът за впрягане).

*wйĝheti- – пътувам (с кола). В различните езици има значение на карам, возя, превозвам, пренасям, придвижвам се. Производните съществителни имат значение на „кола” в някои ИЕ езици.

Както се вижда, в прото-ИЕ език е съществувал определен набор от думи, свързани с колесни превозни средства. Древните индоевропейци са ги използвали да се придвижват и да пренасят товари с тях на различни разстояния.

Единственият клон на ИЕ езици, който може би не съдържа тези общи първоначални думи, са анатолийските езици, които първи се отделят от общия ИЕ ствол. Така че ИЕ може да са усвоили придвижването с коли след като прото-анатолийците са се отделили или приблизително по това време, което добре се съгласува с получената от Наклех, Ринг и Уорноу дата на отделянето на прото-анатолийските езици – около 4000 г. пр.н.е.

Съответно *kwekwlos означава „нещото, което се върти”

Сега, обяснявам пак:

Въпреки че това е най-разпростаненото виждане по въпроса - то почива на логически предположения. т.е. не е доказан факт. От друга страна - фактът че в древногръцки, в гръцки и латински с тази дума (корен) се означава ОКРЪЖНОСТ ИЛИ КРЪГ , а не "въртящото се колело" или нещо "което се върти" (за което има отделен термин) - прави това логическото предположение - атакуемо.. Със същата по сила логика (според моето разбиране) част от лингвистите (имам някъде техни публикации) застъпващи алтернативното мнение, пропонират това което пропонирам и аз, а то е: че *kwekwlos не е "нещото което се върти", а е просто "кръг", "окръжност", а "нещото което се върти" е "ротос", тротос".

*kwйkwlos – колело. В някои ИЕ езици съответната производна дума означава освен колело, още и кръг или слънчев диск.

В тохарския kukal означава „кола”.Именно за това смятам че колело значи окръжност, кръг, а не въртящото се колело *kwйkwlos – колело.

Ами какво толкова има за обясняване? Правим проверка дали тохарите имат различна думи за "слънчев диск" и "колело". Ако думата е обща(с общо корен) - то е ясно за какво говоря и каква всъщност е истината : Тохарите не познават думата корена или думата "тротос" - и са пригодили думата за слънчев диск, кръг - за нуждите си, или обяснявам пак - тази дума е влезнала като терминологична след "откриването" на транспорната технология. /Е ако докажеш категорично обратното - че тохарите са пригодили думата си за кола, за да опишат слънцето си (?), или нещо в този смисъл, явно няма да съм прав, и хипотезата ще е отхвърлена/

Ако пък тохарите имат различни думи за "кола" и "слънчев диск" - това не доказва най-разпространената теза по причината спомената по-горе, и тя е че някои ИЕ имат общо означение за "колело" и "слънчев диск" - и тук априори /като лема/ е видно "кое яйцето, кое е кокошкатаШ", (ако приемем че яйцето предшества кокошката, доколкото еволционно е ясно първата кокошка се е излюпила от яйце, снесено от влечуго)

[aristid]

1. Първоначална дума: *kwékwlos (колело)

Когнати в тохарския:

Тохарски А – kukal (кола)

Тохарски В – kokale (кола)

Тук имаме промяна на първоначалното значение от колело на кола – понятия, които са твърде близки по значение и дори по звучене. Такава промяна не се смята за нещо необичайно. Често се случва да се наименува цялото (колата) с името на някоя от най-характерните му части (в случая колелото), както изглежда се е случило в тохарския.

2. На мен не ми е известно да има обща дума в тохарския език за „колело” и „слънчев диск”. Има си отделна дума за „слънце”, освен това има за „кръг” и то в две значения:

уerpe – кръг (геометрична фигура) от ПИЕ корен *h3érbhis

sark, serke - кръг (в смисъл на цикъл, кръговрат) от ПИЕ корен *serk-

Прото-ИЕ (и тохарите впоследствие) много добре са разграничавали „колело” като част от транспортно средство от геометричната фигура „кръг” или от „кръговрата” на сезоните например.

3. Наистина в някои ИЕ езици думата днес има двойно значение, но в повечето от тях означава само „колело”, а не кръг. В гръцкия думата kuklos означава „кръг”, а kuklа (което е множественото число на kuklos) – „колела”. В случая първоначалното значение (което за мен е колело) се е променило на кръг и то само в единственото число. Не ми е известен език, където думата да означава единствено „кръг”. Така че изглежда далеч по-логично и достоверно „колело” да е първоначалното значение, защото то се е запазило навсякъде или почти навсякъде, докато допълнителните значения са много по-рядко срещани.

4. Ник, хващаш се за един детайл, а пренебрегваш цялостната картина. Факт е, че е направена реконструкция на поредица от думи в ПИЕ език, свързани с транспортни средства на колела. Дори привържениците на по-ранния произход на ПИЕ език не могат да го отрекат и се опитват да модифицират теориите си така, че да обяснят това обстоятелство. Така например К. Ренфроу смята, че ПИЕ език се е запазил единен в първите хилядолетия след появата си и едва по някое време след откриването на колесния транспорт е започнал да се разпада на отделни езици. Доколко тази хипотеза е достатъчно убедителна е друг въпрос, но фактът че дори такъв заклет привърженик на „фермерската” теория е принуден да се съобразява с тези реалности е достатъчно красноречив.

[nik1]

1. Първоначална дума: *kwйkwlos (колело)

Когнати в тохарския:

Тохарски А – kukal (кола)

Тохарски В – kokale (кола)

Тук имаме промяна на първоначалното значение от колело на кола – понятия, които са твърде близки по значение и дори по звучене. Такава промяна не се смята за нещо необичайно. Често се случва да се наименува цялото (колата) с името на някоя от най-характерните му части (в случая колелото), както изглежда се е случило в тохарския.

2. На мен не ми е известно да има обща дума в тохарския език за „колело” и „слънчев диск”. Има си отделна дума за „слънце”, освен това има за „кръг” и то в две значения:

уerpe – кръг (геометрична фигура) от ПИЕ корен *h3йrbhis

sark, serke - кръг (в смисъл на цикъл, кръговрат) от ПИЕ корен *serk-

Прото-ИЕ (и тохарите впоследствие) много добре са разграничавали „колело” като част от транспортно средство от геометричната фигура „кръг” или от „кръговрата” на сезоните например.

3. Наистина в някои ИЕ езици думата днес има двойно значение, но в повечето от тях означава само „колело”, а не кръг. В гръцкия думата kuklos означава „кръг”, а kuklа (което е множественото число на kuklos) – „колела”. В случая първоначалното значение (което за мен е колело) се е променило на кръг и то само в единственото число. Не ми е известен език, където думата да означава единствено „кръг”. Така че изглежда далеч по-логично и достоверно „колело” да е първоначалното значение, защото то се е запазило навсякъде или почти навсякъде, докато допълнителните значения са много по-рядко срещани.

4. Ник, хващаш се за един детайл, а пренебрегваш цялостната картина. Факт е, че е направена реконструкция на поредица от думи в ПИЕ език, свързани с транспортни средства на колела. Дори привържениците на по-ранния произход на ПИЕ език не могат да го отрекат и се опитват да модифицират теориите си така, че да обяснят това обстоятелство. Така например К. Ренфроу смята, че ПИЕ език се е запазил единен в първите хилядолетия след появата си и едва по някое време след откриването на колесния транспорт е започнал да се разпада на отделни езици. Доколко тази хипотеза е достатъчно убедителна е друг въпрос, но фактът че дори такъв заклет привърженик на „фермерската” теория е принуден да се съобразява с тези реалности е достатъчно красноречив.

sark, serke - кръг (в смисъл на цикъл, кръговрат) от ПИЕ корен *serk-

Кой твърди че има такъв корен? Как е доказано, че има такъв корен, и той е ПИЕ? Само чрез тохарската дума sark, serke, ли е доказано съществуването му, и само чрез нея ли е възстановен той? Извинявай но да си затваряме очите за очевидната връзка на sark, serke със чакра-та, куклос-а, циклос-са, чарк-а /демек с думите за КОЛЕЛО/ и да извеждаме думата от някакъв си корен фантом, е малко смущаващо..Мен ме смущава това, и ако ще и написалият го да е от ранга на Старостин..

Смятам че думата е ключова за разбирането на феномена.. ако тохарското "sark, serke" е производно на - то ясно е че вече говорим за един и същи корен, или по -точно говорим за дума, която на съвремнния български език се нарича КОЛЕЛО/КРЪГ. Или - това е друго в потвърдение на тезата ми, и мнението ми от по-горе..а то е че "КОЛЕЛОТО"(във варинанти) е познато на древните като дума за:

1) Кръговрат - цикъл (в тохарския например се нарича с дума производна на колело, ако наистина не греша че "sark, serke" си е пряко производно на индоиранската "чакра".

2) или - Слънце (ти вече посочи май някакви примери)

3. Наистина в някои ИЕ езици думата днес има двойно значение, но в повечето от тях означава само „колело”, а не кръг. В гръцкия думата kuklos означава „кръг”, а kuklа (което е множественото число на kuklos) – „колела”. В случая първоначалното значение (което за мен е колело) се е променило на кръг и то само в единственото число. Не ми е известен език, където думата да означава единствено „кръг”. Така че изглежда далеч по-логично и достоверно „колело” да е първоначалното значение, защото то се е запазило навсякъде или почти навсякъде, докато допълнителните значения са много по-рядко срещани.

Еми - "колело", "кръг" все тая. И аз това казвам .. Нали не е (НЕ Е!) "НЕЩОТО КОЕТО СЕ РОТИРА" . НЕ Е - защото "TROTHOS" е нещото което се РОТИРА, Т.Е. "TROTHOS" Е ИСТИНСКО КОЛЕЛО.. на КОЛА, КАРУЦА, ИЛИ ГРЪЧРАРСКО КОЛЕЛО)

Ник, хващаш се за един детайл, а пренебрегваш цялостната картина. Факт е, че е направена реконструкция на поредица от думи в ПИЕ език, свързани с транспортни средства на колела. Дори привържениците на по-ранния произход на ПИЕ език не могат да го отрекат и се опитват да модифицират теориите си така, че да обяснят това обстоятелство.

ХАХ, ти на посочените примери по-горе един детайл ли им викаш? Ако смяташ че слънцето (при някои ИЕ- както каза ти) и кръговратът ( при тохарите - както смятам аз) са наречени на транспортното средство , или последната (кръговратът, цикълът на тохарски), произлиза от някакъв си корен фантом *serk-, който няма връзка с "колелото" /демек баш с цикъла, куклоса, куеклоса,чакрата, иранския "чарк" (оградено място, гръг, окружност, колело), , или там както../ - така да бъде. Аз не го вярвам, и никой не ми е доказал еднозначно обратното....Пак обяснявам: ами няма еднозначни реконструкции за това че колелото е "било нещото което Ротира" ..Тези които предствяш и защитаваш (има и други , но не ми се занимава вече с тази история) са подчинени на дадено виждане, което за мен е нелогично и неприемливо.. Приемливото и логичното за мен е: 1. "Колелото" е думата на на древните за Слънце, Кръговрат, Окръжност (кръг), /позната като формата на слънцето/, 2. Тази дума (корен) е казвана преди древните да посторят своите каручки. 3. Логично за мен звучи че колелото на колата (*или колата) да бъде наречена така при много народи (но не при всички ) , защото колелата са КРЪГЛИ т.е защото колелото/колелата са със формата на "СЛЪНЦЕТО" и защото извършват условно "КРЪГОВРАТ"..4 Обратното не ми звучи логично, и смятам не е доказано по някакъв начин .5. Нагодените изведжания и възстановяванията на корени-фантоми не са аргументи , а са кръгови такива, т.е по-скоро опити за развитие на алогична теория..6. Древните познават колелото, демек кръговрата, циклите, кръгът (и слънцето - което е форма на кръг) хиляди години преди да се качат на каручките или преди да завъртят грънчарското колело : а) защото използват земеделието/фермерството , б) защото почитат слънцето (вижте най-ранните свастики от кога са); т.е говорим за факти, повтарям факти!

[nik1]

sark, serke - кръг (в смисъл на цикъл, кръговрат) от ПИЕ корен *serk-

Кой твърди че има такъв корен? Как е доказано, че има такъв корен, и той е ПИЕ? Само чрез тохарската дума sark, serke, ли е доказано съществуването му, и само чрез нея ли е възстановен той? Извинявай но да си затваряме очите за очевидната връзка на sark, serke със чакра-та, куклос-а, циклос-са, чарк-а /демек с думите за КОЛЕЛО/ и да извеждаме думата от някакъв си корен фантом, е малко смущаващо..Мен ме смущава това, и ако ще и написалият го да е от ранга на Старостин..

Смятам че думата е ключова за разбирането на феномена.. ако тохарското "sark, serke" е производно на - то ясно е че вече говорим за един и същи корен, или по -точно говорим за дума, която на съвремнния български език се нарича КОЛЕЛО/КРЪГ. Или - това е друго в потвърдение на тезата ми, и мнението ми от по-горе..а то е че "КОЛЕЛОТО"(във варинанти) е познато на древните като дума за:

1) Кръговрат - цикъл (в тохарския например се нарича с дума производна на колело, ако наистина не греша че "sark, serke" си е пряко производно на индоиранската "чакра".

2) или - Слънце (ти вече посочи май някакви примери)

3. Наистина в някои ИЕ езици думата днес има двойно значение, но в повечето от тях означава само „колело”, а не кръг. В гръцкия думата kuklos означава „кръг”, а kuklа (което е множественото число на kuklos) – „колела”. В случая първоначалното значение (което за мен е колело) се е променило на кръг и то само в единственото число. Не ми е известен език, където думата да означава единствено „кръг”. Така че изглежда далеч по-логично и достоверно „колело” да е първоначалното значение, защото то се е запазило навсякъде или почти навсякъде, докато допълнителните значения са много по-рядко срещани.

Еми - "колело", "кръг" все тая. И аз това казвам .. Нали не е (НЕ Е!) "НЕЩОТО КОЕТО СЕ РОТИРА" . НЕ Е - защото "TROTHOS" е нещото което се РОТИРА, Т.Е. "TROTHOS" Е ИСТИНСКО КОЛЕЛО.. на КОЛА, КАРУЦА, ИЛИ ГРЪЧРАРСКО КОЛЕЛО)

Ник, хващаш се за един детайл, а пренебрегваш цялостната картина. Факт е, че е направена реконструкция на поредица от думи в ПИЕ език, свързани с транспортни средства на колела. Дори привържениците на по-ранния произход на ПИЕ език не могат да го отрекат и се опитват да модифицират теориите си така, че да обяснят това обстоятелство.

ХАХ, ти на посочените примери по-горе един детайл ли им викаш? Ако смяташ че слънцето (при някои ИЕ- както каза ти) и кръговратът ( при тохарите - както смятам аз) са наречени на транспортното средство , или последната (кръговратът, цикълът на тохарски), произлиза от някакъв си корен фантом *serk-, който няма връзка с "колелото" /демек баш с цикъла, куклоса, куеклоса,чакрата, иранския "чарк" (оградено място, гръг, окружност, колело), , или там както../ - така да бъде. Аз не го вярвам, и никой не ми е доказал еднозначно обратното....Пак обяснявам: ами няма еднозначни реконструкции за това че колелото е "било нещото което Ротира" ..Тези които предствяш и защитаваш (има и други , но не ми се занимава вече с тази история) са подчинени на дадено виждане, което за мен е нелогично и неприемливо.. Приемливото и логичното за мен е: 1. "Колелото" е думата на на древните за Слънце, Кръговрат, Окръжност (кръг), /позната като формата на слънцето/, 2. Тази дума (корен) е казвана преди древните да посторят своите каручки. 3. Логично за мен звучи че колелото на колата (*или колата) да бъде наречена така при много народи (но не при всички ) , защото колелата са КРЪГЛИ т.е защото колелото/колелата са със формата на "СЛЪНЦЕТО" и защото извършват условно "КРЪГОВРАТ"..4 Обратното не ми звучи логично, и смятам не е доказано по някакъв начин .5. Нагодените изведжания и възстановяванията на корени-фантоми не са аргументи , а са кръгови такива, т.е по-скоро опити за развитие на алогична теория..6. Древните познават колелото, демек кръговрата, циклите, кръгът (и слънцето - което е форма на кръг) хиляди години преди да се качат на каручките или преди да завъртят грънчарското колело : а) защото използват земеделието/фермерството , б) защото почитат слънцето (вижте най-ранните свастики от кога са); т.е говорим за факти, повтарям факти!

ПС

Вижте и тук:

1. Цитат: And a simple reading of the Illiad (as Chapman noted a long time ago and Buck >gave a nod to) makes it rather clear that Homer's specific word for a wheel, >a chariot wheel, a potter's wheel, wheel tracks and a spinning wheel is ><trochos>. What is equally pretty clear is that <kuklos (nik1:ПИЕ *kwekwlo)> refers not >specifically to a wheel, but to anything circular, including a circle of >counselors or the walls surrounding a town.

...

If <kuklos> did in fact originally refer to a circle (rather than >specifically to a wheel) then there is no surprise that the word would trace >back to PIE long before the wheel - and the fact of the wheel's introduction >would only reflect a later shift in semantic meaning of <kuklos>. <*rotHo> (ник1: вращение), >the other supposed IE universal, does not even approach the meaning "wheel" >in Homer.

----

2.. .. kuklos (nik:ПИЕ *kwekwlo)> refers not >specifically to a wheel, but to anything circular, including a circle of >counselors or the walls surrounding a town.

Осетинско calx, кюрдско зerx, пущунско carx, гилянско čкrx, талишко čкx, персийско čдrx, шугнанско сарикольско čarx – колело ("wheel")(1), окръжност ("circle") (2). В санскрит cakraā, протоиндоирански čakra, авестийски caxra, средно-персийски č`hr, партянски č`хr – "wheel" (1), "circle" (2)

SA dictionary: "Circle" ['sa:kl] - I: 1) матем. окръжност 2) геогр. кръг, 3) орбита, окръжност около Луната, 4) кръг, ринг, 5)..7) чередование, , промяна, смяна на сезоните...11)...; II: 1) извършвам кръгово движение...2) вращаяюсь, извършвамдвижения в кръг (птица, самолет )...7,8) извършвам, правя ограждение и обкръжение, обкръжавам , о0бхождам в кръг.

/Средноперсийски, пехлеви - čarag, партянски č`rk, съвр. персийски čдra, осетински cжryn, кюрдски зкre, пущунски car, талишки čordonie, шугнански čaro, гилянски čeranen, язгулемски čarant, сариколски čarwo – пасище, оградено място, в кюрдски /заза/ čārnā – обхождам в кръг/

"Wheel" като "германизъм" в анл. език, и "circle" като "романизъм" в анл. език /Latin cyclus: Fr. cercle/ - имат един и същ корен ..:

3. ЦИТАТ Suffixed reduplicated form *kw(e)-kwl-o-, circle. 1. wheel, from Old English hwol, hweogol, wheel, from Germanic *hwewlaz. 2. cycle, cyclo-, cycloid, cyclone, cyclosis; bicycle, encyclical, epicycle, from Greek kuklos, circle, wheel. 3. chakra, chukker, from Sanskrit cakram, circle, wheel. 4. Metathesized form *kwe-lkw-o-. charkha, from Old Persian *carka-.

..."

http://www.bartleby.com/61/roots/IE250.html

ИЗВОД: В ПОСОЧЕНИТЕ ПРИМЕРИ НЕ СЕ ВИЖДА НЯКАКВА ВРЪЗКА С "РОТАЦИИ-те ", "РОТОРИ" И "ТРОТО(И)НЕТКИ-те" , С КОИТО СЕ ОПИСВАТ ДВИЖЕНИЯТА НА ИСТИНСКИТЕ КОЛЕЛА и ЧИИТО КОРЕН (ROTHA-) ОЗНАЧАВА Техническо колело, или ротиращо се колело на количка ..

Последно: За мен темата с колелото е изчерпана .. НЯМА да ОТГОВОРЯ, каКВото И ДА НАПИШЕШ. Ако искаш - приеми че твоето мнение е аргументирано, а моето не...

[aristid]

Щом като смяташ темата за изчерпана и не желаеш да дискутираш повече - ОК. Ти си оставаш на своята позиция, аз на моята. Бъдещето ще покаже (може би) кой има право.

[Геннадий Воля]

Вот несколько интересных сайтов и книг про ариев:

вот сербы о нашей древней истории:

http://srbinda.narod.ru

Общая ведическая культура

http://vyasa.ru/philosophy/russveda/?id=629

вот калаши наши братья - арии и символы солнечные точно как русов:

http://orei.livejournal.com/134584.html

[VladPomak]

Вот несколько интересных сайтов и книг про ариев:

вот сербы о нашей древней истории:

http://srbinda.narod.ru

Общая ведическая культура

http://vyasa.ru/philosophy/russveda/?id=629

вот калаши наши братья - арии и символы солнечные точно как русов:

http://orei.livejournal.com/134584.html

Здравей Генадий,

Случайно отворих тая тема и виждам тук линка към тоя сайт за сърбите! Това е един от големите грехове на великоруския шовинизъм - лансирането на сърбите като велик народ! Първото сведение за тия свинари (това е простонародното им название - шумадийски свинари, щото те само с това са се занимавали и са били извънредно прост и неук народ) в древните автори е от 625 г. сл. Христа - когато на трона в Цариград е император Хераклий и при него бяга тогавашния сръбски княз подгонен от болярите си. Къде отиде ти в Риг-Ведата и едва ли не преди времето и Земята да бъдат създадени? Това е същото като пантюркизма на турците и татарите и изобщо като всички второраъзредни народчета, които се мъчат всячески да докажат че са първия и най-най- народ на тая земя! Естествено, първи почват с тая кретения евреите, които са и най-големите комплексари на тоя свят!

ВладП омак

[Геннадий Воля]

Здравей Генадий,

Случайно отворих тая тема и виждам тук линка към тоя сайт за сърбите! Това е един от големите грехове на великоруския шовинизъм - лансирането на сърбите като велик народ! Първото сведение за тия свинари (това е простонародното им название - шумадийски свинари, щото те само с това са се занимавали и са били извънредно прост и неук народ) в древните автори е от 625 г. сл. Христа - когато на трона в Цариград е император Хераклий и при него бяга тогавашния сръбски княз подгонен от болярите си. Къде отиде ти в Риг-Ведата и едва ли не преди времето и Земята да бъдат създадени? Това е същото като пантюркизма на турците и татарите и изобщо като всички второраъзредни народчета, които се мъчат всячески да докажат че са първия и най-най- народ на тая земя! Естествено, първи почват с тая кретения евреите, които са и най-големите комплексари на тоя свят!

ВладП омак

[nik1]

Вот несколько интересных сайтов и книг про ариев:

вот сербы о нашей древней истории:

http://srbinda.narod.ru

Общая ведическая культура

http://vyasa.ru/philosophy/russveda/?id=629

вот калаши наши братья - арии и символы солнечные точно как русов:

http://orei.livejournal.com/134584.html

Я ми се махай с тази жалка сръбска пропоганда..Жалко, че на сърбите не им взеха и Войводина, и още повече съжалявам че нашите самолети не ги бомбардираха през 1999 година, защото ако ние бяхме положение на война (на тяхното място) - тяхните самолети със сигурност щяха да бомбардират София!.

[VladPomak]

Я ми се махай с тази жалка сръбска пропоганда..Жалко, че на сърбите не им взеха и Войводина, и още повече съжалявам че нашите самолети не ги бомбардираха през 1999 година, защото ако ние бяхме положение на война (на тяхното място) - тяхните самолети със сигурност щяха да бомбардират София!.

Много вероятно е, че щяха да го направят. Откакто прочетох книгата на френския журналист Анри Пози "Войната се завръща" за зверствата на сърбите във Вардарска Македония от 1913 до 1940 (и след това) нещо в мен се обърна срещу сърбите.

Книгата е писана 1934 г., а самият Анри Пози е известен като сърбофил. Но понеже очевидно е бил почтен човек не е могъл да си затваря очите и устата... Той самият казва, че това, което сърбите са вършили там на турците и през ум не им е минавало!

Тук обаче става някакво объркване и мисля, че Генадий се подвежда от един, не знам доколко точен термин - "лужички сърби". Това всъщност са вендите от Централна Европа (още ванди, вандали, венети и т.н.). Естествено, че те - като скитски народ - имат много общо със сърбите и с всички останали словени, но си имат и различия, които за нас, като роднини, са много важни! Има обаче и един, да го нарека психологически, проблем. Всички наши съседи са се стремили от как свят светува да заграбят колкото се може повече от българите (което е косвено доказателство, че ние сме най-старото население на Балканите) - и земя и хора. Това е причината да си изработят сходни политики спрямо нас и сърби, и гърци, и румънци от рода на забраняване и преследване на използването на български език в съответните страни, безсрамно преправяне и фалшифициране на изторията, надъхване на собствения народ срещу българите чрез всякакви средства и начини и още много, много... Най-жалкото и тъжното е, че нашата интелигенция е допринесла много за това състояние на нещата - да припомня само тюркската теория за произхода на някакви си измислени прабългари, категоричните твърдения на Васил Златарски, че българи има само на север от Стара планина между Шумен и Искъра и безброй още такива долнопробни измислици издигнати в ранг на научни "истини". Самият факт, че и днес по форумите гъмжи от смахнати търсачи на 15-те Българии из Азия е красноречиво доказателство за това. Разбира се не бива да се принизява и гадната роля на Великите Сили от 19-и век насам, вкл. и на Русия.

Войводина беше населена с унгарци, нали?

ВладПомак

[Геннадий Воля]

Уральский идол 9,5 лет!

http://radosvet.net/news/263-idol-iz-urals...rshe-noeva.html

[Elemag]

Фигури и схеми от книгата на J. P. Mallory. In Search of the Indo-Europeans. T&H, 1991.

[Perkūnas]

А защо в това "родословно дърво" дърво липсва албанският език??? (да не щото Енвер Ходжа не се цункаше със съветските другари през 80-те?)

[Elemag]

На горния ред, дясната фигура, най-долу - дадено е, че албанският произхожда от илирския език, но има и въпросителна.

Родословното дърво на втория ред в ляво, явно не включва всички езици, като ги видя авторите ще ги питам що така

[Perkūnas]

Мисля че колело и кръг са различни понятия. Първоначалната дума, възстановена на базата на когнатите (думите с общ произход) за „колело” в ИЕ езици, е *kwйkwlos. Думата произлиза от ИЕ корен *kwel-, глагол който означава „въртя се”. Съответно *kwekwlos означава „нещото, което се върти”. Определено става въпрос за въртящо се колело, а не за геометрична фигура.

Ето някои думи от ПИЕ език, възстановени от лингвистите, които представляват интерес за темата:

*kwйkwlos – колело. В някои ИЕ езици съответната производна дума означава освен колело, още и кръг или слънчев диск. В тохарския kukal означава „кола”.

Към този корен май се причисляват и думи за въртящи се предмети, които не са колела или кръгове: "врат" (лат. collum, герм. *hals-), "коляно" (лит. kelys, бълг. коляно). Изходното значение на глагола е "въртя се" или "движа се" -санскрит cárati, старогр. πέλω.

*rot-eh2- – колело. В някои езици означава едновременно колело и кола.

*ak*s- (h2ekґs-i-) – ос (на колелета).

*h2iHsу- (*h3iHsу-) – ок на кола (теглич). В някои езици означава „прът”, в други „прът за впрягане” (хетски hišša – прът за впрягане).

*wйĝheti- – пътувам (с кола). В различните езици има значение на карам, возя, превозвам, пренасям, придвижвам се. Производните съществителни имат значение на „кола” в някои ИЕ езици.

Както се вижда, в прото-ИЕ език е съществувал определен набор от думи, свързани с колесни превозни средства. Древните индоевропейци са ги използвали да се придвижват и да пренасят товари с тях на различни разстояния.

Съгласен. Но не всички клонове изпозлзват *rot-eh2- (в гръцки, славянски, арменски, тохарски този корен е напълно непознат), а само в индийски означава единствено "кола, колесница", а не "колело".

Единственият клон на ИЕ езици, който може би не съдържа тези общи първоначални думи, са анатолийските езици, които първи се отделят от общия ИЕ ствол. Така че ИЕ може да са усвоили придвижването с коли след като прото-анатолийците са се отделили или приблизително по това време, което добре се съгласува с получената от Наклех, Ринг и Уорноу дата на отделянето на прото-анатолийските езици – около 4000 г. пр.н.е.

Наличието на определен корен е трудно да се установи поради специфичния начин на записване в тези езици (чрез сричково-идеограмно писмо).

Друга локална дума за колело е *dhrogho-/*dhregh-:

в гръцки: τρέχω "бягам", τρόχος "кръгово движение, бягане в кръг", τροχός "колело (и грънчарско)"

в келтски: ст.-ирл. droch "колело"

в арменски: durgn "грънчарско колело".

Към тях може би трябва да се добавят като семантика и бълг. търча, сръб. trčati и търкало/trkalo.

Според мен друг аргумент срещу "южна прародина" (Балкани, Анатолия) е липсата на ИЕ названия на много растения от този климатичен пояс (ясен, дъб, топола, липа, вишна и др.) и животни (коза, магаре, костенурка, жаба, различни видове птици), както и липса на дума за големи водни басейни (като море - особено показателен в това отношение е старогръцки). Такива се срещат по-скоро като "мними" когнати в европейските езици, но отсъстват от тохарски и индо-иранските езици. Други, които се срещат и в индо-ирански, имат неправилна форма (напр. *kogho-/*(s)k(^)ogo-/*og^o- "коза") и очевидно са попаднали независимо в различните ИЕ диалекти. В замяна на това има лексеми за бреза, бобър, сняг?!

[nik1]

Към този корен май се причисляват и думи за въртящи се предмети, които не са колела или кръгове: "врат" (лат. collum, герм. *hals-), "коляно" (лит. kelys, бълг. коляно). Изходното значение на глагола е "въртя се" или "движа се" -санскрит cárati, старогр. πέλω.

Съгласен. Но не всички клонове изпозлзват *rot-eh2- (в гръцки, славянски, арменски, тохарски този корен е напълно непознат), а само в индийски означава единствено "кола, колесница", а не "колело".

Наличието на определен корен е трудно да се установи поради специфичния начин на записване в тези езици (чрез сричково-идеограмно писмо).

Друга локална дума за колело е *dhrogho-/*dhregh-:

в гръцки: τρέχω "бягам", τρόχος "кръгово движение, бягане в кръг", τροχός "колело (и грънчарско)"

в келтски: ст.-ирл. droch "колело"

в арменски: durgn "грънчарско колело".

Към тях може би трябва да се добавят като семантика и бълг. търча, сръб. trčati и търкало/trkalo.

Според мен друг аргумент срещу "южна прародина" (Балкани, Анатолия) е липсата на ИЕ названия на много растения от този климатичен пояс (ясен, дъб, топола, липа, вишна и др.) и животни (коза, магаре, костенурка, жаба, различни видове птици), както и липса на дума за големи водни басейни (като море - особено показателен в това отношение е старогръцки). Такива се срещат по-скоро като "мними" когнати в европейските езици, но отсъстват от тохарски и индо-иранските езици. Други, които се срещат и в индо-ирански, имат неправилна форма (напр. *kogho-/*(s)k(^)ogo-/*og^o- "коза") и очевидно са попаднали независимо в различните ИЕ диалекти. В замяна на това има лексеми за бреза, бобър, сняг?!

Удовлетворен съм от мението ти..

И все пак- има ли някакви индикации според теб за това в коят част от Евразия да търсим прародината?

Горската зона, лесостепината зона?

Съответно, в Средна Европа, в Северна Европа (източна или западна), или в Южен Сибир например?

Вишнята е азиатско разстение, сравнително късно проникнало в Южна Европа..

[каскадьора]

Друга локална дума за колело е *dhrogho-/*dhregh-:

в гръцки: τρέχω "бягам", τρόχος "кръгово движение, бягане в кръг", τροχός "колело (и грънчарско)"

в келтски: ст.-ирл. droch "колело"

в арменски: durgn "грънчарско колело".

Към тях може би трябва да се добавят като семантика и бълг. търча, сръб. trčati и търкало/trkalo.

Сещам се за тръс - конски ход. Откъде ли идва?

И все пак- има ли някакви индикации според теб за това в коят част от Евразия да търсим прародината?

Горската зона, лесостепината зона?

Съответно, в Средна Европа, в Северна Европа (източна или западна), или в Южен Сибир например?

Вишнята е азиатско разстение, сравнително късно проникнало в Южна Европа..

Тази хипотеза изглежда най-убедителна.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%83%D1%80%D0%B0

Разпространение на колесницата /според уикипедия/в години пр.н.е.

[Perkūnas]

Според мен критерият "колесница" изобщо не е от значение при определянето на индоевропейския Urheimat. Просто общо понятие за "колесница" липсва. Да не говорим за понятия, които прехвърчат насам-натам като: carrus, vehiculum, каруца, талига, кочия, каляска.

Средна и Северна Европа се изключват поради простата причина, че в германски, келтски и балто-славянски има солиден пласт субстратна лексика, която изглежда не е свързана със субстратната лексика в гръцки и латински (от етруски и "минойски"). В германски и келтски тя като че ли е най-много (например, думите, които започват с p- в германските езици (като английски plough, pool, и.т.н.) и не са латински заемки). Мярнах някъде статия, в която се твърди, че в 5 в. сл. Хр. в някои райони на Ирландия все още се говори праисторически не-индоевропейски език.

Баският език изглежда е бил доста далече и не е оказал ефект. При него дори келтското влияние е минимално (ако изобщо има такова - от 1-2 подобни думи не може да се заключи нищо, а заемките от латински са стотици).

Другият проблем е, че не е ясно как са се придвижвали носителите на различните езици насам-натам. Например, в арменски има много урартски заемки (т.е. двата езика са имали контакти доста преди н.е.). Но в арменски (в писмена форма от 5 век) староирански заемки няма. Има от средноирански насам (т.е. от пехлеви, след 4-3 в. пр. Хр.). Т.е. пра-арменци и пра-перси са се срещнали сравнително късно - затова се смята, че арменският език е проникнал на сегашното си местоположение откъм запад. А пра-персите са проникнали откъм изток. Но за другите клонове какво да кажем?

Единственото сигурно е, че пра-индоиранците са били разположени в един момент близо до угро-фините (около Урал) - за другите подгрупи не е ясно, но едва ли са били много далече от тях. Но после пра-индоиранците са се юрнали към Пакистан и Индия.

Има теория (Diakonoff-Starostin), че носителите на индоевропейския праезик са били в някакъв момент в контакт с кавказките езици (черкезки, чеченски, дагестански езици). Но били са и в контакт със семитските езици (вероятно по търговски път). Т.е. не може да ги пращаме чак в Южен Сибир (там си живуркат селкупи, ненци и други подобни - но далеч от индо-иранско влияние). По-скоро в степите на север от Кавказ?!

[nik1]

Според мен критерият "колесница" изобщо не е от значение при определянето на индоевропейския Urheimat. Просто общо понятие за "колесница" липсва. Да не говорим за понятия, които прехвърчат насам-натам като: carrus, vehiculum, каруца, талига, кочия, каляска.

Средна и Северна Европа се изключват поради простата причина, че в германски, келтски и балто-славянски има солиден пласт субстратна лексика, която изглежда не е свързана със субстратната лексика в гръцки и латински (от етруски и "минойски"). В германски и келтски тя като че ли е най-много (например, думите, които започват с p- в германските езици (като английски plough, pool, и.т.н.) и не са латински заемки). Мярнах някъде статия, в която се твърди, че в 5 в. сл. Хр. в някои райони на Ирландия все още се говори праисторически не-индоевропейски език.

Баският език изглежда е бил доста далече и не е оказал ефект. При него дори келтското влияние е минимално (ако изобщо има такова - от 1-2 подобни думи не може да се заключи нищо, а заемките от латински са стотици).

Другият проблем е, че не е ясно как са се придвижвали носителите на различните езици насам-натам. Например, в арменски има много урартски заемки (т.е. двата езика са имали контакти доста преди н.е.). Но в арменски (в писмена форма от 5 век) староирански заемки няма. Има от средноирански насам (т.е. от пехлеви, след 4-3 в. пр. Хр.). Т.е. пра-арменци и пра-перси са се срещнали сравнително късно - затова се смята, че арменският език е проникнал на сегашното си местоположение откъм запад. А пра-персите са проникнали откъм изток. Но за другите клонове какво да кажем?

Единственото сигурно е, че пра-индоиранците са били разположени в един момент близо до угро-фините (около Урал) - за другите подгрупи не е ясно, но едва ли са били много далече от тях. Но после пра-индоиранците са се юрнали към Пакистан и Индия.

Има теория (Diakonoff-Starostin), че носителите на индоевропейския праезик са били в някакъв момент в контакт с кавказките езици (черкезки, чеченски, дагестански езици). Но били са и в контакт със семитските езици (вероятно по търговски път). Т.е. не може да ги пращаме чак в Южен Сибир (там си живуркат селкупи, ненци и други подобни - но далеч от индо-иранско влияние). По-скоро в степите на север от Кавказ?!

По-скоро в степите на север от Кавказ?!

Ей сега ми хрумна че "степите" на север от Кавказ едно време, може да не са били съвсем "степи"..

Иначе, "афанасиевци" доказано мигрират от Източна Европа, а при част от тях се наблюдава идентиност със краниологичните материали от Средни стог II (предполагаемата прародина според Гимбутас).

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/10/01.html

"В заключении следует отметить, что населению афанасьевской культуры, по-видимому, "изначально" был присущ определенный краниологический полиморфизм, истоки которого находятся на территории Восточной Европы. Всем морфологическим вариантам, которые возможно выделить у афанасьевцев, имеются убедительные соответствия в материалах культурных образований эпох энеолита и ранней бронзы восточноевропейских степей. По-видимому, в миграции (миграциях) на восток участвовали группы различного происхождения, которые могли различаться и в культурном отношении. Генезис афанасьевской культуры на территории Южной Сибири связан с консолидацией "исходных" культурных черт и выработкой новых, обусловленных адаптацией к новым условиям. Культурной консолидации, вероятно, сопутствовала и антропологическая, но она, судя по имеющимся материалам, не была полностью завершена."

Трубецки има едно кратко изследване/бележки по характерните особености (признаци)на езиците и на групите от езици, и предлага нещо като "вълнова теория".. При това изледване стига до свои изводи за това къде, между кои езикови области (буквално) би могла да се намира праиндоевропейската такава.

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

[zagrey]

Тази хипотеза изглежда най-убедителна.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%83%D1%80%D0%B0

Разпространение на колесницата /според уикипедия/в години пр.н.е.

Няма как да е най-убедителна в светлината на последните разработки, доказващи че разделянето на ИЕ езиците е станало преди 9 хил. години - http://www.nature.com/nature/journal/v426/n6965/abs/nature02029.html

Самата статия можете да я изтеглите оттук http://dox.bg/files/dw?a=fac323ee58

Разпространението на колесниците на цитираната карта е направено за да се съгласува с Курган хипотезата. Тази карта не почива на археологични доказателства. Същото е и с доместикацията на коня. Мой приятел е участвал в подводните разкопки на Урдовиза в залива на Китен. Кълне се че са намерили скелет на кон между гнездата от подпорни стълбове на къща. Тоест намерили са кон в обор. За съжаление това единствено доказателство не е документирано навремето - ръководителят на разкопките (няма да го споменавам защото днес е важна клечка) е казал, че не е тяхна работа да се занимават с коне!!!