Цитирайте накрая нещо от Г.Ценов

[Smordo]

Съвсем от скоро съм регистиран във форума и ми прави впечатление, че перманентно тлее спорът между привържениците на автохтонната (тракийската) теория за произхода на българите (на Ганчо Ценов) и привържениците на всички останали теории. Чел съм само една книга от Г.Ценов, но не видях в нея никъде позоваване на конкретен извор или конкретно сведение, които да защитят тезите му. Затова искам да попитам и помоля привържениците на тезите на Г.Ценов да поместят поне 1 откъс, от който недвусмислено (без опасността от интерполации, замяна на имена на стари с нови народи и т.н.) да личи, че (пра)българите са траки.

Благодаря предварително.

[Togarm]

Няма проблем, Петьо. Не съм привърженик на автохтонната теория, но не смятам че трябва да се отрича с лека ръка, най-малкото заради ранните кимерийски групи, които са населявали близки нам земи и са се придвижвали и към Балканите, заедно с келти или сами. Ето ти малко извори:

ЙОАН МАЛАЛА, ( V - VI в.) ”Хронография”; ГИБИ; Том II; София 1958г.; с. 206; превода на български е по изданието Ioannis Malalae Chronographia, rec. L. Dindorf, Bonnae, 1831.

Цитат №21

1. Войската на Ахил

И така споменатият Ахил заминал заедно с Атридите, като водел своя собствена войска от три хиляди души, наричани тогава мирмидонци, а сега българи.

Малала е сириец, живял (виждате кога) във време когато българите все още не са били заплаха номер 1 за Византийската империя, та да бъдат толкова легендаризирани. Освен това, като византийски служител, той не е имал никаква мотивация да сочи "автохтонност" на българите, защото това би им дало право да претендират че именно те са законно на тази земя, а ромеите са чужденци и натрапници.

Йоан Цецес (XIIв.).

”…с тях бе Ахил, многославният син на Пелей и Тетида,

чийто известен родител беше Хирон философа.

Бе предводител на хуните, българите-мирмидонци.

Те бяха две по хиляда, а също така и петстотин.

…Евфрем, синът на Тризен, марокейците водеше смело.

А Пирехмис беше вожд на пеонци, на българи сиреч,

той бе поел от към Аксиос, сиреч известната Вардар.

…Хромий и Еном стояха начело на всичките мизи…”

Защо ли и той така мисли? Както също и Константин Хармониак.

Евсевий Хиероним

Е. Книга за имената на селищата, извлечени от деянията на апостолите;ЛИБИ; София 1958г.; Том I;с.221; превода на българското издание е по Die Chronik des Hieronymus, Berlin 1956.

Цитат №31

(11.ред) Градовете и провинциите в Тракия и Илирик

... Мизия (в Североизточна Мала Азия между Фригия и Витиня; К. К.),

провинция в Азия, сега наречена Еолида. Има обаче и друга провинция със същото име при река Дунав. Има писатели, които казват, че от Европа са преминали мизи, бриги и хуни и че по тях в Азия са назовани мизите, фригите и витините.

Хм, гледай ти - какви глупости пишат тия стари хронисти...

КРАТКО ЖИТИЕ НА КЛИМЕНТ ОХРИДСКИ ОТ ДИМИТЪР ХОМАТИАН, (XIIIв.);”Гръцките жития на Климент Охридски”; София 1966г.; преводът е по запазения от XVв. Препис в Зографския манастир;осъвремененият текст на български Александър Милев

Цитат №33

Този велик наш отец и български светилник бе по род от европейските мизи, които обикновеният човек нарича българи и които бяха прогонени някога от ръката и мощта на Александра от Олимп при Пруса към Северния океан и Мъртвото море. След много години те преминали с голяма войска Дунава и завладели всички съседни земи: Панония и Далмация, Тракия и Илирик и голяма част от Македония н Солунско.

"От Олимп при Пруса" (дн. Бурса) или "От Олимп (класическия) до Пруса"? - сиреч, добре познатите ни тракийски земи.

Ама и тоя грък сигурно много ни е обичал щом пише такива работи за нас. Да му се ненадяваш...

ДИОН КАСИЙ, (II-III в.),”Римската история”;ИИТМ; с.375; превод на български Б.Геров по изданието Dionis Cassii Cocceiani Historia Romana, rec. L.Dindorf-J.Melber, vol. I-III,Lipsiae, 1890-1920.

Цитат №44

LI 22, 6-8. Тези (от траките), които живеят отсам реката (Дунав) и до земята на трибалите, се числят към провинция Мизия и се наричат мизи от всички освен от местните жители. Ония пък, които пък живеят отвъд Истър, са наречени даки, било че някои от тях са гети, било че са от дакийското племе, което някога е наслявало Родопите.

И как са се наричали сами тия местни жители - мизите, дето не са се наричали мизи? Обърках се.

... пък даките се наричали "даки" защото някога били населявали Родопите?!? А сега де?

СХОЛИИ към Аристофан

”Птици", 31 (за същия):

Наричаха го и Сака поради това, че е чужденец, а саките са тракийско племе. Теомп в "Тисамен" наричаше баща му Сака, а самият той го наричаше мизиец.

Ново двайсет! Средноазиатските саки били траки!?! Абе това да не е някаква интерполация на български агенти "автохтонисти"? Или е анахронизъм и незнание на автора? Баси!...

КВИНТ К. РУФ (I век)

Цитат №68

"…скитите, които населяват земите отвъд река Танаис, наближаваха, повикани на помощ от Бес… Река Танаис отделя бактрианите от скитите, които се наричат европейски. Тя служи и като граница между Азия и Европа."

Виж ти! - бактриани в Европа през I век...

СТАРОРУСКИ ЛЕТОПИСЕЦ ОТ 1627г.; съхранява се в НБКМ под №774; превод от руски на български език Константин Каменов

Цитат №78

”При сем Константине царе придоша блъгари чрез река Дунав к братьем.”."(При този цар Константин (Брадати ;Погонат)при своите братя дойдоха българите през река Дунав).

Хм..., това трябва да означава българите, които са се заселили южно от Дунав през предходните два века. Няма начин да са траките. Не може да бъде, защото е невъзможно.

Писмо на папа Инокентий III до цар Калоян от края на 1199г.;ЛИБИ; София 1965г.; Том III; с. 308-327; писмата са по изданието на Иван Дуйчев

Цитат №80

(откъс)

”До знатния мъж Йоаница.

…Когато чухме, че твоите прадеди са произхождали от знатен род из град Рим и ти чрез тях си получил благородството по кръв, а така също и за искреното ти чувство на преданост, което изпитваш към римския престол като по наследствено право, ние вече отдавна бяхме решили да изпратим писма и пратеници…”

Абе, тоя Калоян да не е правнук на Ромул и Рем?

ЕВАГРИЙ СХОЛАСТИК ( VI в. ), ”ЦЪРКОВНА ИСТОРИЯ”;ГИБИ; София 1958г.; Том II; с.263; българският превод е по изданието The Ecclesiastic History of Euagrius With the Scholia, London 1898.

Цитат №90

”…Хуните, преди наричани масагети, които преминали през Дунав без никой да може да ги отблъсне…”(Те пък преди били наричани кимерийци и т.н....)

Хуни - масагети!?! Хм, това трябва да са хионитите.

Абе, я чакай да ги видим кои са тия хуни.

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИ, (VI век), ”История на войните”;ГИБИ; Т.II; София 1958г.; с.138-141; българският превод е направен по изданието Procopii Caesarriensis Opera omnia, rec. J. Haury (London – New-York 1914-1940)

Цитат №2

(48. ред) Вести за утигури и кутригури.

… В старо време голямо множество хуни, наричани тогава кимерийци, населявали областите, които току-що споменах (около Азовско море). Над всички господствал един цар. Веднъж на един техен цар се родили двама синове. Единият на име Утигур, а другият – Кутригур. След като умрял баща им, те разделили властта помежду си и дали имената на своите подвластни, така че дори до наше време (средата на VI в.) едните се наричат утигури, а другите – кутригури. Те всички живеели там, имали във всичко общи обичаи и не се сношавали с людете, които живеели отвъд езерото и неговия отток.

А къде са живяеели тия хуни - кимерийци?

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИ, (VI век), ”История на войните”;ГИБИ; Т.II; София 1958г.; с.141; българският превод е направен по изданието Procopii Caesarriensis Opera omnia, rec. J. Haury (London – New-York 1914-1940)

Цитат №3

(46. ред) Продължение на Кавказките планини в Тракия и Илирия.

Едни от разклоненията на Кавказките планини са обърнати на север и запад и достигат до (земите на) илирийците и траките, а другите са (насочени) към изток и юг и достигат до самите проходи, по които обитаващите там хунски племена навлизат в земята на перси и ромеи.

За кой Кавказ става въпрос, че нещо не ми е ясно?

А това пък е за най-известният хун - великия Атила:

ПАСХАЛНА ХРОНИКА, (VIIв.); ГИБИ; София 1960г.; Том III; с.72-73; българският превод е по Chronicon Paschale, ed. Bonn. – Migne, PGr, XCII, col. 14-1129. (На различни места са запазени приписи, датиращи от Xв. до XVв.. Превод на български език В. Тъпкова-Заимова)

Цитат №101

307 олимпиада

индикт III.42,Консули: император Валентиниан, за седми път, и Албин (отговаря на. 450 г.) През царуването на императорите Теодосий и Валентиниан Атила от рода на хуните гепиди (То не останаха германци...), с многохилядно множество тръгнали на поход срещу Рим и Константинопол. Чрез един пратеник – гот той известил следното на Валентиниан, император на Рим:"Моят и твоят господар Атила ти заповядва чрез мен да му приготвиш дворец."

МАЛАМИРОВ НАДПИС,(IХв.);”Първобългарски надписи”; София 1979г.; с.127-128; написана и текстовете разчетени от В.Бешевлиев

Цитат №97

”(Кана субиги Маламир) от бога архонт: дядо ми Крум намери с нас тези произведения (?). Баща ми Омуртаг, архонтът, като сключи 30-годишен мир, добре живя с гърците и отначало и аз добре живеех, но гърците опустошиха нашите земи и архонтът Маламир, който управляваше заедно с капкан Исбул, отиде с войска срещу гърците и опустоши крепостта Проват и крепостта Бурдизон и земите на гърците и придоби всякаква слава и дойде във Филипопол и гърците избягаха и тогава капкана Исбул, заедно с прославения архонт, направи среща с филипополийците.”

Та, траките тогава вече били изчезнали, викате?

КОНСТАНТИН ВЕЛИКИ, ( IV в.), "Готските игри";”Руские древности”; т.IV; с.139; превод на руски граф Толстой и Кондаков; превод от руски на български език Константин Каменов

Цитат №119

"…след пиршеството, развлеченията бяха музика, песни, театрални представления и латински словославия. На шестия ден на празника се устрои закуска, на която се показаха сините, зелените, българите и разни чужденци; фаргани, хазари, агаряни и Франки; всички се явиха в национално облекло, народни горни дрехи ковади."

"...Българите (споменати като една от римските партии!) и разни чужденци"?!?

ХЕРОДОТ, (V в. пр. Хр.), ”История”; КНИГА ЧЕТВЪРТА; София 1990г.;част II;с.10; превод на български Петър Ангелов Димитров; преводът е направен по нглийското издание Herodoti Historiae Ed. C. Hude, V. I, Oxford university press, 1908 и френското издание Herodote, Histoires ”Les belles lettres”, Paris, 1925-34

Цитат №163

"ДАРИЙ В СКИТИЯ"

(5. ред) Както разправят скитите, народът им бил най-младият от всички народи, а произходът им бил следният. Пръв на тази земя, която тогава била пуста, се родил мъж на име Таргитаос; разправят, че родителите на този Таргитаос били Зевс и една от дъщерите на реката Бористенес (дн. Днепър)(Не е логично да разправят такива работи ако са пришълци от Азия. Тогава?) - на мене не ми се вярва, но това говорят. От такъв някакъв род бил Таргитаос и той бил имал трима синове - Липоксаис, Арпоксаис, Колаксаис, който бил най-малкият от тях. По време на тяхното управление от небето се понесли златни предмети - рало, ярем, сагара (двуостра скитска секира) и чаша, и паднали на скитската земя; пръв ги видял най-старият и се приближил, за да ги вземе, но с приближаването му златото се запалило. Той се отдръпнал, вторият брат се приближил и отново се случило същото. Златото се запалвало и ги отблъсквало, но когато третият брат се приближил, то угаснало и той си го занесъл вкъщи. Поради това знамение по-старите братя се съгласили да предадат цялата царска власт на най-малкия си брат.

{6. ред} От Липоксаис произлезли онези скити, които по род се наричат аухати; от средния брат Арпоксаис - скитските родове, които се наричат катиари и траспии; а от най-малкия от тях, от царя - родът, който наричали паралати. Всички тези родове били назовани с името сколоти: елините ги нарекли скити според прозвището на царя им.

(7. ред) Ето такъв, твърдят скитите, бил произходът им и общо, откакто били произлезли от първия им цар Таргитаос до нахлуването на Дарий в страната им, се изминали нито повече, нито по-малко от хиляда години.

Това означава, че според самите скити възникването на народа им и царуването на Таргитай се отнасят към 1512 г.пр.Хр. Това е повече от три века преди Троянската Война и приблизително времето на Тутмос III и хетския цар Телепин, и вероятно предшества нахлуването на ариите в Индия. Каситите са завзели Вавилон преди по-малко от век, евреите още не са излезли от Египет, Кносос на остров Крит още не е разрушен, а династията Шан все още царува в Китай. Няма що-млад народ са. Ако обаче това е истина, то тогава скити и кимерийци различни народи ли са, предвид на идентичната им археология?

Ако пък не са различни, това ще рече, че именно кимерийци са завладяли Бактрия преди мидийците и персите.

Наздраве!

СТРАБОН, (I в. пр. Хр. – I в.),”ГЕОГРАФИЯ”; българският превод на 17-те книги на страбоновата ”География” е по руското издание; Москва 1964г.; превод от старогръцки Г.А. Стратановски; превод на български език Димитър Чиликов, Елена Демирева, Васил Арнаучков и Константин Каменов

Цитата № 180

книга XI; VIII;с.484

4. Саките извършвали набези подобно на кимерите и трерите; едни набези са по-далечни, друг път на по-близко разстояние. Така те завзели Бактриана и най-добрата земя в Армения, на която оставили и своето име - Сакасена. Те дошли чак до страната на кападокийците, в частност до тези, които обитавали при Евксинското море и сега се наричат понтийци.

СТРАБОН, (I в. пр. Хр. – I в.),”ГЕОГРАФИЯ”; българският превод на 17-те книги на страбоновата ”География” е по руското издание; Москва 1964г.; превод от старогръцки Г.А. Стратановски; превод на български език Димитър Чиликов, Елена Демирева, Васил Арнаучков и Константин Каменов

Цитат № 188

книга VII; II;с.268-269

2.Посидоний справедливо критикува историците за тези изказвания и прави сполучливо предположение за това, че кимврите като разбойническо и скитническо племе, отишли на поход дори до областта Меотида; от тях и Босфора е получил названието "Кимерийски", както и "Кимвърски", тъй като гърците наричали кимврите кимери (виж Теофан - кимерите, кутригури и утигури; К.К.)

Той говори също така, че бойите живяли преди това в Херкинския лес, а кимврите проникнали в тази област, но били отблъснати от бойите и се спуснали към Истър, към страната на скордиските галати, след това - в областта на тевристите и тавриските (също галати) и накрая - към страната на хелветите - племе, богато на злато, но мирно. Когато хелветите видяли, че богатството, придобито от кимврите чрез разбойничество, превъзхожда тяхното собствено, то те (особено племената тигерени и тоихени) дошли до такава възбуда, че се вдигнали заедно с кимврите.

Ако кимври и кимери е едно и също, това означава че кимерите са стигнали чак до Дания, Белгия, Франция и Швейцария.

Иначе ти си прав, че няма древни сведения в които да се говори за българи. Абсолютно си прав.

Та, не че съм "автохтонист", но си заслужава да се замислим над БРОЙКАТА ИЗВОРИ, твърдящи че сме стари поселници в Европа.

Толкова засега от мен. После още.

Поздрави!

П.П. Още нещо. Изразът "TH PALAIA I MEГAЛI BOUЛГAPIA" на Теофан и Никифор не означава "Старата и Велика България", а "Древната и Велика България". Какво може да накара един византийски хронист, живеещ със съзнанието че е потомък на Ромул и Рем (пък още повече и за потомък на Агамемнон ако се смята), да нарече една страна "Древна"? Пък и "Велика / Голяма" при това! Ако се има предвид, че според римските предания (на които всички са вярвали), Рим е основан около 750 г. пр. Хр., а даже и за отправна точка на това "древна" да се взима възрастта и спрямо Рим като империя, което е при Цезар, сиреч след 45 г. пр. Хр., когато Цезар печели гражданската война и става самодържец в Рим, това си е една доста почтена възраст, за някаква си "варварска" хунска държава.

Помислете над това.

[RIZAR]

Смордо ,

първо не спорим "автохтонци'' срещу иранисти ,а "ариянци" и ''ханотюрки'' .

Не съм срещу юечжите на Протобългарина или твоите тохари ,само изказвам мненние ,че може да има и преселения от запад на изток ,а и твоите арменци са смесени траки и хети . .

[Smordo]

Смордо ,

първо не спорим "автохтонци'' срещу иранисти ,а "ариянци" и ''ханотюрки'' .

Не съм срещу юечжите на Протобългарина или твоите тохари ,само изказвам мненние ,че може да има и преселения от запад на изток ,а и твоите арменци са смесени траки и хети . .

РИЦАР, не ме разбирай погрешно. Аз не се боя като дявол от тамян от някаква връзка с траките и въобще с коренното балканско население. Обаче смятам, че е теоретично МНОГО ТРУДНО ДОКАЗУЕМА е постановката, че преди 4000-4500 години българи вече оформени като етнос са тръгнали от Балканите, стигнали са до Средна Азия и после са се върнали. Ами че те покрай това напред-назад запазили ли са нещо от изходните си характеристики? Има и още една подробност - преди 4000-4500 години обособени народи почти няма - има етнически масиви: трако-илиро-гетски, семито-акадски, етносите, населявали Египет, индо-иранци, хето-армено-фриго-лувийци. Но да говорим да българи като КОНКРЕТЕН НАРОД преди 4000-4500 г., обособен от останалите.....!?!? Положете усилия това да докажете, после другото ше ви е много лесно.

[Togarm]

РИЦАР, не ме разбирай погрешно. Аз не се боя като дявол от тамян от някаква връзка с траките и въобще коренното балканско население. Обаче смятам, че е теоретично МНОГО ТРУДНО ДОКАЗУЕМА

Вярно е. Но чрез кимерийската връзка е все пак доказуема, макар и трудно.

Подчертавам - връзка, а не идентитет.

Всъщност, най-трудно доказуемата теория е т. нар. "тюрко - алтайска" (самият термин е нонсенс). Обаче, каква ирония - именно тя все още е официалната.

Поздрави!

[Togarm]

РИЦАР, не ме разбирай погрешно. Аз не се боя като дявол от тамян от някаква връзка с траките и въобще с коренното балканско население. Обаче смятам, че е теоретично МНОГО ТРУДНО ДОКАЗУЕМА е постановката, че преди 4000-4500 години българи вече оформени като етнос са тръгнали от Балканите, стигнали са до Средна Азия и после са се върнали. Ами че те покрай това напред-назад запазили ли са нещо от изходните си характеристики? Има и още една подробност - преди 4000-4500 години обособени народи почти няма - има етнически масиви: трако-илиро-гетски, семито-акадски, етносите, населявали Египет, индо-иранци, хето-армено-фриго-лувийци. Но да говорим да българи като КОНКРЕТЕН НАРОД преди 4000-4500 г., обособен от останалите.....!?!? Положете усилия това да докажете, после другото ше ви е много лесно.

Ами, недоказуемо е. Но за един период от около 1500 г. пр. Хр. насам, е доказуемо. Което не е малко.

[Smordo]

Няма проблем, Петьо. Не съм привърженик на автохтонната теория, но не смятам че трябва да се отрича с лека ръка, най-малкото заради ранните кимерийски групи, които са населявали близки нам земи и са се придвижвали и към Балканите, заедно с келти или сами. Ето ти малко извори:

ЙОАН МАЛАЛА, ( V - VI в.) ”Хронография”; ГИБИ; Том II; София 1958г.; с. 206; превода на български е по изданието Ioannis Malalae Chronographia, rec. L. Dindorf, Bonnae, 1831.

Цитат №21

1. Войската на Ахил

И така споменатият Ахил заминал заедно с Атридите, като водел своя собствена войска от три хиляди души, наричани тогава мирмидонци, а сега българи.

Малала е сириец, живял (виждате кога) във време когато българите все още не са били заплаха номер 1 за Византийската империя, та да бъдат толкова легендаризирани. Освен това, като византийски служител, той не е имал никаква мотивация да сочи "автохтонност" на българите, защото това би им дало право да претендират че именно те са законно на тази земя, а ромеите са чужденци и натрапници.

Йоан Цецес (XIIв.).

”…с тях бе Ахил, многославният син на Пелей и Тетида,

чийто известен родител беше Хирон философа.

Бе предводител на хуните, българите-мирмидонци.

Те бяха две по хиляда, а също така и петстотин.

…Евфрем, синът на Тризен, марокейците водеше смело.

А Пирехмис беше вожд на пеонци, на българи сиреч,

той бе поел от към Аксиос, сиреч известната Вардар.

…Хромий и Еном стояха начело на всичките мизи…”

Защо ли и той така мисли? Както също и Константин Хармониак.

Евсевий Хиероним

Е. Книга за имената на селищата, извлечени от деянията на апостолите;ЛИБИ; София 1958г.; Том I;с.221; превода на българското издание е по Die Chronik des Hieronymus, Berlin 1956.

Цитат №31

(11.ред) Градовете и провинциите в Тракия и Илирик

... Мизия (в Североизточна Мала Азия между Фригия и Витиня; К. К.),

провинция в Азия, сега наречена Еолида. Има обаче и друга провинция със същото име при река Дунав. Има писатели, които казват, че от Европа са преминали мизи, бриги и хуни и че по тях в Азия са назовани мизите, фригите и витините.

Хм, гледай ти - какви глупости пишат тия стари хронисти...

КРАТКО ЖИТИЕ НА КЛИМЕНТ ОХРИДСКИ ОТ ДИМИТЪР ХОМАТИАН, (XIIIв.);”Гръцките жития на Климент Охридски”; София 1966г.; преводът е по запазения от XVв. Препис в Зографския манастир;осъвремененият текст на български Александър Милев

Цитат №33

Този велик наш отец и български светилник бе по род от европейските мизи, които обикновеният човек нарича българи и които бяха прогонени някога от ръката и мощта на Александра от Олимп при Пруса към Северния океан и Мъртвото море. След много години те преминали с голяма войска Дунава и завладели всички съседни земи: Панония и Далмация, Тракия и Илирик и голяма част от Македония н Солунско.

"От Олимп при Пруса" (дн. Бурса) или "От Олимп (класическия) до Пруса"? - сиреч, добре познатите ни тракийски земи.

Ама и тоя грък сигурно много ни е обичал щом пише такива работи за нас. Да му се ненадяваш...

ДИОН КАСИЙ, (II-III в.),”Римската история”;ИИТМ; с.375; превод на български Б.Геров по изданието Dionis Cassii Cocceiani Historia Romana, rec. L.Dindorf-J.Melber, vol. I-III,Lipsiae, 1890-1920.

Цитат №44

LI 22, 6-8. Тези (от траките), които живеят отсам реката (Дунав) и до земята на трибалите, се числят към провинция Мизия и се наричат мизи от всички освен от местните жители. Ония пък, които пък живеят отвъд Истър, са наречени даки, било че някои от тях са гети, било че са от дакийското племе, което някога е наслявало Родопите.

И как са се наричали сами тия местни жители - мизите, дето не са се наричали мизи? Обърках се.

... пък даките се наричали "даки" защото някога били населявали Родопите?!? А сега де?

СХОЛИИ към Аристофан

”Птици", 31 (за същия):

Наричаха го и Сака поради това, че е чужденец, а саките са тракийско племе. Теомп в "Тисамен" наричаше баща му Сака, а самият той го наричаше мизиец.

Ново двайсет! Средноазиатските саки били траки!?! Абе това да не е някаква интерполация на български агенти "автохтонисти"? Или е анахронизъм и незнание на автора? Баси!...

КВИНТ К. РУФ (I век)

Цитат №68

"…скитите, които населяват земите отвъд река Танаис, наближаваха, повикани на помощ от Бес… Река Танаис отделя бактрианите от скитите, които се наричат европейски. Тя служи и като граница между Азия и Европа."

Виж ти! - бактриани в Европа през I век...

СТАРОРУСКИ ЛЕТОПИСЕЦ ОТ 1627г.; съхранява се в НБКМ под №774; превод от руски на български език Константин Каменов

Цитат №78

”При сем Константине царе придоша блъгари чрез река Дунав к братьем.”."(При този цар Константин (Брадати ;Погонат)при своите братя дойдоха българите през река Дунав).

Хм..., това трябва да означава българите, които са се заселили южно от Дунав през предходните два века. Няма начин да са траките. Не може да бъде, защото е невъзможно.

Писмо на папа Инокентий III до цар Калоян от края на 1199г.;ЛИБИ; София 1965г.; Том III; с. 308-327; писмата са по изданието на Иван Дуйчев

Цитат №80

(откъс)

”До знатния мъж Йоаница.

…Когато чухме, че твоите прадеди са произхождали от знатен род из град Рим и ти чрез тях си получил благородството по кръв, а така също и за искреното ти чувство на преданост, което изпитваш към римския престол като по наследствено право, ние вече отдавна бяхме решили да изпратим писма и пратеници…”

Абе, тоя Калоян да не е правнук на Ромул и Рем?

ЕВАГРИЙ СХОЛАСТИК ( VI в. ), ”ЦЪРКОВНА ИСТОРИЯ”;ГИБИ; София 1958г.; Том II; с.263; българският превод е по изданието The Ecclesiastic History of Euagrius With the Scholia, London 1898.

Цитат №90

”…Хуните, преди наричани масагети, които преминали през Дунав без никой да може да ги отблъсне…”(Те пък преди били наричани кимерийци и т.н....)

Хуни - масагети!?! Хм, това трябва да са хионитите.

Абе, я чакай да ги видим кои са тия хуни.

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИ, (VI век), ”История на войните”;ГИБИ; Т.II; София 1958г.; с.138-141; българският превод е направен по изданието Procopii Caesarriensis Opera omnia, rec. J. Haury (London – New-York 1914-1940)

Цитат №2

(48. ред) Вести за утигури и кутригури.

… В старо време голямо множество хуни, наричани тогава кимерийци, населявали областите, които току-що споменах (около Азовско море). Над всички господствал един цар. Веднъж на един техен цар се родили двама синове. Единият на име Утигур, а другият – Кутригур. След като умрял баща им, те разделили властта помежду си и дали имената на своите подвластни, така че дори до наше време (средата на VI в.) едните се наричат утигури, а другите – кутригури. Те всички живеели там, имали във всичко общи обичаи и не се сношавали с людете, които живеели отвъд езерото и неговия отток.

А къде са живяеели тия хуни - кимерийци?

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИ, (VI век), ”История на войните”;ГИБИ; Т.II; София 1958г.; с.141; българският превод е направен по изданието Procopii Caesarriensis Opera omnia, rec. J. Haury (London – New-York 1914-1940)

Цитат №3

(46. ред) Продължение на Кавказките планини в Тракия и Илирия.

Едни от разклоненията на Кавказките планини са обърнати на север и запад и достигат до (земите на) илирийците и траките, а другите са (насочени) към изток и юг и достигат до самите проходи, по които обитаващите там хунски племена навлизат в земята на перси и ромеи.

За кой Кавказ става въпрос, че нещо не ми е ясно?

А това пък е за най-известният хун - великия Атила:

ПАСХАЛНА ХРОНИКА, (VIIв.); ГИБИ; София 1960г.; Том III; с.72-73; българският превод е по Chronicon Paschale, ed. Bonn. – Migne, PGr, XCII, col. 14-1129. (На различни места са запазени приписи, датиращи от Xв. до XVв.. Превод на български език В. Тъпкова-Заимова)

Цитат №101

307 олимпиада

индикт III.42,Консули: император Валентиниан, за седми път, и Албин (отговаря на. 450 г.) През царуването на императорите Теодосий и Валентиниан Атила от рода на хуните гепиди (То не останаха германци...), с многохилядно множество тръгнали на поход срещу Рим и Константинопол. Чрез един пратеник – гот той известил следното на Валентиниан, император на Рим:"Моят и твоят господар Атила ти заповядва чрез мен да му приготвиш дворец."

МАЛАМИРОВ НАДПИС,(IХв.);”Първобългарски надписи”; София 1979г.; с.127-128; написана и текстовете разчетени от В.Бешевлиев

Цитат №97

”(Кана субиги Маламир) от бога архонт: дядо ми Крум намери с нас тези произведения (?). Баща ми Омуртаг, архонтът, като сключи 30-годишен мир, добре живя с гърците и отначало и аз добре живеех, но гърците опустошиха нашите земи и архонтът Маламир, който управляваше заедно с капкан Исбул, отиде с войска срещу гърците и опустоши крепостта Проват и крепостта Бурдизон и земите на гърците и придоби всякаква слава и дойде във Филипопол и гърците избягаха и тогава капкана Исбул, заедно с прославения архонт, направи среща с филипополийците.”

Та, траките тогава вече били изчезнали, викате?

КОНСТАНТИН ВЕЛИКИ, ( IV в.), "Готските игри";”Руские древности”; т.IV; с.139; превод на руски граф Толстой и Кондаков; превод от руски на български език Константин Каменов

Цитат №119

"…след пиршеството, развлеченията бяха музика, песни, театрални представления и латински словославия. На шестия ден на празника се устрои закуска, на която се показаха сините, зелените, българите и разни чужденци; фаргани, хазари, агаряни и Франки; всички се явиха в национално облекло, народни горни дрехи ковади."

"...Българите (споменати като една от римските партии!) и разни чужденци"?!?

ХЕРОДОТ, (V в. пр. Хр.), ”История”; КНИГА ЧЕТВЪРТА; София 1990г.;част II;с.10; превод на български Петър Ангелов Димитров; преводът е направен по нглийското издание Herodoti Historiae Ed. C. Hude, V. I, Oxford university press, 1908 и френското издание Herodote, Histoires ”Les belles lettres”, Paris, 1925-34

Цитат №163

"ДАРИЙ В СКИТИЯ"

(5. ред) Както разправят скитите, народът им бил най-младият от всички народи, а произходът им бил следният. Пръв на тази земя, която тогава била пуста, се родил мъж на име Таргитаос; разправят, че родителите на този Таргитаос били Зевс и една от дъщерите на реката Бористенес (дн. Днепър)(Не е логично да разправят такива работи ако са пришълци от Азия. Тогава?) - на мене не ми се вярва, но това говорят. От такъв някакъв род бил Таргитаос и той бил имал трима синове - Липоксаис, Арпоксаис, Колаксаис, който бил най-малкият от тях. По време на тяхното управление от небето се понесли златни предмети - рало, ярем, сагара (двуостра скитска секира) и чаша, и паднали на скитската земя; пръв ги видял най-старият и се приближил, за да ги вземе, но с приближаването му златото се запалило. Той се отдръпнал, вторият брат се приближил и отново се случило същото. Златото се запалвало и ги отблъсквало, но когато третият брат се приближил, то угаснало и той си го занесъл вкъщи. Поради това знамение по-старите братя се съгласили да предадат цялата царска власт на най-малкия си брат.

{6. ред} От Липоксаис произлезли онези скити, които по род се наричат аухати; от средния брат Арпоксаис - скитските родове, които се наричат катиари и траспии; а от най-малкия от тях, от царя - родът, който наричали паралати. Всички тези родове били назовани с името сколоти: елините ги нарекли скити според прозвището на царя им.

(7. ред) Ето такъв, твърдят скитите, бил произходът им и общо, откакто били произлезли от първия им цар Таргитаос до нахлуването на Дарий в страната им, се изминали нито повече, нито по-малко от хиляда години.

Това означава, че според самите скити възникването на народа им и царуването на Таргитай се отнасят към 1512 г.пр.Хр. Това е повече от три века преди Троянската Война и приблизително времето на Тутмос III и хетския цар Телепин, и вероятно предшества нахлуването на ариите в Индия. Каситите са завзели Вавилон преди по-малко от век, евреите още не са излезли от Египет, Кносос на остров Крит още не е разрушен, а династията Шан все още царува в Китай. Няма що-млад народ са. Ако обаче това е истина, то тогава скити и кимерийци различни народи ли са, предвид на идентичната им археология?

Ако пък не са различни, това ще рече, че именно кимерийци са завладяли Бактрия преди мидийците и персите.

Наздраве!

СТРАБОН, (I в. пр. Хр. – I в.),”ГЕОГРАФИЯ”; българският превод на 17-те книги на страбоновата ”География” е по руското издание; Москва 1964г.; превод от старогръцки Г.А. Стратановски; превод на български език Димитър Чиликов, Елена Демирева, Васил Арнаучков и Константин Каменов

Цитата № 180

книга XI; VIII;с.484

4. Саките извършвали набези подобно на кимерите и трерите; едни набези са по-далечни, друг път на по-близко разстояние. Така те завзели Бактриана и най-добрата земя в Армения, на която оставили и своето име - Сакасена. Те дошли чак до страната на кападокийците, в частност до тези, които обитавали при Евксинското море и сега се наричат понтийци.

СТРАБОН, (I в. пр. Хр. – I в.),”ГЕОГРАФИЯ”; българският превод на 17-те книги на страбоновата ”География” е по руското издание; Москва 1964г.; превод от старогръцки Г.А. Стратановски; превод на български език Димитър Чиликов, Елена Демирева, Васил Арнаучков и Константин Каменов

Цитат № 188

книга VII; II;с.268-269

2.Посидоний справедливо критикува историците за тези изказвания и прави сполучливо предположение за това, че кимврите като разбойническо и скитническо племе, отишли на поход дори до областта Меотида; от тях и Босфора е получил названието "Кимерийски", както и "Кимвърски", тъй като гърците наричали кимврите кимери (виж Теофан - кимерите, кутригури и утигури; К.К.)

Той говори също така, че бойите живяли преди това в Херкинския лес, а кимврите проникнали в тази област, но били отблъснати от бойите и се спуснали към Истър, към страната на скордиските галати, след това - в областта на тевристите и тавриските (също галати) и накрая - към страната на хелветите - племе, богато на злато, но мирно. Когато хелветите видяли, че богатството, придобито от кимврите чрез разбойничество, превъзхожда тяхното собствено, то те (особено племената тигерени и тоихени) дошли до такава възбуда, че се вдигнали заедно с кимврите.

Ако кимври и кимери е едно и също, това означава че кимерите са стигнали чак до Дания, Белгия, Франция и Швейцария.

Иначе ти си прав, че няма древни сведения в които да се говори за българи. Абсолютно си прав.

Та, не че съм "автохтонист", но си заслужава да се замислим над БРОЙКАТА ИЗВОРИ, твърдящи че сме стари поселници в Европа.

Толкова засега от мен. После още.

Поздрави!

П.П. Още нещо. Изразът "TH PALAIA I MEГAЛI BOUЛГAPIA" на Теофан и Никифор не означава "Старата и Велика България", а "Древната и Велика България". Какво може да накара един византийски хронист, живеещ със съзнанието че е потомък на Ромул и Рем (пък още повече и за потомък на Агамемнон ако се смята), да нарече една страна "Древна"? Пък и "Велика / Голяма" при това! Ако се има предвид, че според римските предания (на които всички са вярвали), Рим е основан около 750 г. пр. Хр., а даже и за отправна точка на това "древна" да се взима възрастта и спрямо Рим като империя, което е при Цезар, сиреч след 45 г. пр. Хр., когато Цезар печели гражданската война и става самодържец в Рим, това си е една доста почтена възраст, за някаква си "варварска" хунска държава.

Помислете над това.

Тодоре, много си изписал, няма да смогна на всичко да отговоря. Само ще се спра на сведението на Йоан Малала, който отъждествява мирмидонците на Ахил с хуни и българи. Предполагам, че ще има разочаровани хора, но асоциацията е направена изцяло на базата на античната география. В устието на Дунав някога е имало остров, наричан от гърците Белия остров, както и острова на Ахил. Днес е изчезнал. Като си има предвид, че през VІ век, когато пише Йоан Малала, там е имало наистина поселища на хуни и българи, както и отсам Дунава в Добруджа, не трябва да се изненадваме, че авторът съвсем механично в духа на византийската традиция по географски признак отъждествява хуни и българи с Ахил и хората му, тъй като те обитавали по онова време острова на Ахил и околните райони. Уви, и това сведение не върши работа.

За Витинския Олипм и тамошните мизи - уви, и тук говорим за същата работа. Още повече, че някога е имало 2 провинции Мизия - северно от Балкана и в Мала Азия, в съседство с Витиния.

Поздрави.

[Smordo]

Ами, недоказуемо е. Но за един период от около 1500 г. пр. Хр. насам, е доказуемо. Което не е малко.

Ох, и за 1500 пр.Хр. пак ще е трудно. По-насам може и да се намери нещо

[Togarm]

Тодоре, много си изписал, няма да смогна на всичко да отговоря. Само ще се спра на сведението на Йоан Малала, който отъждествява мирмидонците на Ахил с хуни и българи. Предполагам, че ще има разочаровани хора, но асоциацията е направена изцяло на базата на античната география. В устието на Дунав някога е имало остров, наричан от гърците Белия остров, както и острова на Ахил. Днес е изчезнал. Като си има предвид, че през VІ век, когато пише Йоан Малала, там е имало наистина поселища на хуни и българи, както и отсам Дунава в Добруджа, не трябва да се изненадваме, че авторът съвсем механично в духа на византийската традиция по географски признак отъждествява хуни и българи с Ахил и хората му, тъй като те обитавали по онова време острова на Ахил и околните райони. Уви, и това сведение не върши работа.

За Витинския Олипм и тамошните мизи - уви, и тук говорим за същата работа. Още повече, че някога е имало 2 провинции Мизия - северно от Балкана и в Мала Азия, в съседство с Витиния.

Поздрави.

Петьо, въобще не съм си играл да пиша, просто "копнах" изворите от компютъра си. Твърде мързелив съм за да пиша чак толкова.

За Ахил има доста интересни сведения в които го наричат "господар на скитската земя" и се правят някои връзки между него и горепосочения Таргитай, в смисъл че Ахил му бил потомък, противно на гръцката версия. Малкият остров Егина надали би могъл да побере този известен и войнствен народ (войската на Ахил е 2500 души в Троянската война), още повече, че родината на мирмидонците май не е Егина, а Тесалия, която по онова време е населявана от траки - пеласги. Пък и доста време след това.

За точната локализация на остров Певке или Левкос ("Белият остров"), макар отъждествяването им да е доста произволно, има най-различни версии. Дотук нищо сигурно.

Дали и при малоазийския Олимп е имало хуни и българи, та византийците "механично" да ги отъждествят? Просто питам.

Иначе, ти направо откри топлата вода с потресаващото сведение, че е имало две Мизии. Ами не са две, повече са. Само на Балканите има две, една в северозападна Анатолия и още две на изток от нея. Кофти работа - като с Етиопиите.

Поздрави!

[RIZAR]

РИЦАР, не ме разбирай погрешно. Аз не се боя като дявол от тамян от някаква връзка с траките и въобще с коренното балканско население. Обаче смятам, че е теоретично МНОГО ТРУДНО ДОКАЗУЕМА е постановката, че преди 4000-4500 години българи вече оформени като етнос са тръгнали от Балканите, стигнали са до Средна Азия и после са се върнали. Ами че те покрай това напред-назад запазили ли са нещо от изходните си характеристики? Има и още една подробност - преди 4000-4500 години обособени народи почти няма - има етнически масиви: трако-илиро-гетски, семито-акадски, етносите, населявали Египет, индо-иранци, хето-армено-фриго-лувийци. Но да говорим да българи като КОНКРЕТЕН НАРОД преди 4000-4500 г., обособен от останалите.....!?!? Положете усилия това да докажете, после другото ше ви е много лесно.

Ами тук сте прав почитателю на Билбо Бегинс и Властелина .

Те и елинчетата които са нападнали Троя ,тогава не са били обособени като етнос -били са племена разни ...

Но ,периода ,който аз включвам се отнася за доста по-късно време периода на бриги/фриги/ и след Александър Македонски . Важен етап е Римската агресия ,която консолидира племената над Дунав и около Кавказ ,ами например вземете едно въстание на Спартак , това си е била голяма обмислена кампания срещу Рим . И на лаици им е ясно ,че е имало координирани действия от страна на Спартак, Понт, Армения ,траките и сарматите .

[Togarm]

Ами тук сте прав почитателю на Билбо Бегинс и Властелина .

Те и елинчетата които са нападнали Троя ,тогава не са били обособени като етнос -били са племена разни ...

Но ,периода ,който аз включвам се отнася за доста по-късно време периода на бриги/фриги/ и след Александър Македонски . Важен етап е Римската агресия ,която консолидира племената над Дунав и около Кавказ ,ами например вземете едно въстание на Спартак , това си е била голяма обмислена кампания срещу Рим . И на лаици им е ясно ,че е имало координирани действия от страна на Спартак, Понт, Армения ,траките и сарматите .

Проблема с "елините" в "Илиада" е, че термина "Елада" се споменава ЕДИН ЕДИНСТВЕН ПЪТ в тази иначе Обемиста книга, като не е много ясно дали не е интерполация на Ономакрит, под диктовката на Поликрат на Самос, където всъщност е била окомпилирана устната дотогава традиция на "Илиада". При това, тази "Елада" е локализирана в Тесалия, където по онова време са преобладавали пеласгите, които определено не са гърци.

Та, Троя е била нападана от ахейци, а не от елини. Вярно е, че още от епохата след Крито - Минойската култура имаме засвидетелстван "гръцки" език (линеар B), но също така е вярно че самата граматика на този език е направена от Дионис Тракиец, щото очевидно "клиентите" не са можели да се оправят с "продукта", та са им били нужни указания от някой, който го е владеел.

За тези ахейци "Илиада" разправя, че са били банда мародери, които нямали даже читаво облекло и въоръжение, та веднага щом пречукат някой тракиец или троянец (предпочитани са "среднощните похвати"), първата им работа е била да му отмъкнат амуницията. За разлика от тях тракийския цар Резос и цялата му войска са описани като едва ли не "богове", предвид на снаражението им, което било от злато и шашкало дрипльовците ахейци.

Най-странното е, че Троя май е била разрушена от земетресение, помогнало на ахейците да влязат в града, което иначе надали щеше да им се отдаде, независимо дали щяха да си направят "конче" или "магаренце". За сметка на това, веднага след войната Микена и останалите ахейски градове са били превзети, опожарени и разрушени, точно тъй, както е изразил намерение Резос пред Хектор: "Щом освободим този град (Троя) от враговете му и посветим плячката на боговете, аз искам да потегля заедно с теб срещу аргивската ("гръцката") земя и да опустоша с копието си цяла Елада, за да се научи и тя на свой ред да страда." (Това е сведение на доста по-късния Еврипид, поради което е нормално да се среща терминът "Елада" за гръцките земи.) Явно така и станало, защото след това ахейците ни се чули, ни се видяли. Пък и според антични свидетелства, след Троянската война морето било владяно първо от траките.

Поздрави!

[Smordo]

Ами тук сте прав почитателю на Билбо Бегинс и Властелина .

Те и елинчетата които са нападнали Троя ,тогава не са били обособени като етнос -били са племена разни ...

Но ,периода ,който аз включвам се отнася за доста по-късно време периода на бриги/фриги/ и след Александър Македонски . Важен етап е Римската агресия ,която консолидира племената над Дунав и около Кавказ ,ами например вземете едно въстание на Спартак , това си е била голяма обмислена кампания срещу Рим . И на лаици им е ясно ,че е имало координирани действия от страна на Спартак, Понт, Армения ,траките и сарматите .

О, да, имало е по онова време и координирани действия между Спартак, Понт, Армения, траките, сарматите, Китай, Индия, Шумер и Акад (лека им пръст), Монтесума, Наполеон Бонапарт и Чингиз хан и всичките ориентирани против Рим. Това и на лаиците им е ясно също.

[natan]

Съвсем от скоро съм регистиран във форума и ми прави впечатление, че перманентно тлее спорът между привържениците на автохтонната (тракийската) теория за произхода на българите (на Ганчо Ценов) и привържениците на всички останали теории. Чел съм само една книга от Г.Ценов, но не видях в нея никъде позоваване на конкретен извор или конкретно сведение, които да защитят тезите му. Затова искам да попитам и помоля привържениците на тезите на Г.Ценов да поместят поне 1 откъс, от който недвусмислено (без опасността от интерполации, замяна на имена на стари с нови народи и т.н.) да личи, че (пра)българите са траки.

Благодаря предварително.

конкретни сведения в идийските епоси за александър македонски няма нито дума сякаш не е съществувал за да си отговорим трябва да само се запитаме ако траките са вторият след индийците по многобройност народ колко трябва да са били славяните за да се претопят тракийците ,

и после видели аспарух и неговата дружина дето презимувала на остров на дунава , е колко хора може да събереш на речен остров ,горе долу сто конника ,славинките т.е. славните инки вмигом се подчинило на Есперих етимологичен корен ес т.е. Кортес и неговите сто конника, който бил бял и брадат т.е. техен бог и създали държава ,само така ще да е било .

[RIZAR]

конкретни сведения в идийските епоси за александър македонски няма нито дума сякаш не е съществувал за да си отговорим трябва да само се запитаме ако траките са вторият след индийците по многобройност народ колко трябва да са били славяните за да се претопят тракийците ,

и после видели аспарух и неговата дружина дето презимувала на остров на дунава , е колко хора може да събереш на речен остров ,горе долу сто конника ,славинките т.е. славните инки вмигом се подчинило на Есперих етимологичен корен ес т.е. Кортес и неговите сто конника, който бил бял и брадат т.е. техен бог и създали държава ,само така ще да е било .

Виждаш ли НАТАН ,как Западната ИСТОРИОГРАФИЯ , просто прехвърля едни постановки отнасящи се за Американски ,африкански и ПАПУА новогвинейски примери върху Източната Европеска философия ???

Ей ,на това се казва МИТОЛОГИЗИРАНА ФАЛШИФИКАЦИЯ -

1. Първо се прави паралел на две абсолютно несъответстващи цивилизации / Скитска и Източно Римска съответно на Западноевропейска ,ползваща най-новите изобретения на науката и островитянско-американско-африканската племенна или робовладелска /например в Перу и Мескико/

2. После се отхвълрят наличните истински даннни и сведения и просто се наслагва едната картина/в Америка и Африка и Океания/ върху другата /Източно Европейската/ ;