Мнения на македонци за България

[КГ125]

Мисля, че все пак македонците още не са отделна нация....

[Хърс Златния]

  On 20.05.2010 г. at 17:28, Thorn said:

Ти пък кое оспорваш? Това, че през 1881 г. българите в Кнажеството са само 68% процента, а в Добруджа и Македония даже и по-малко или това, че в момента македонците са отделна нация?

"Само 68%"?! Би ли казал колко са турците в Османската имерия през 1881 г. или австрийците в Австро-Унгария или румънците в Румъния, или сърбите в Сърбия или гърците в Гърция?

Можеш ли да ни кажеш или само си мърмориш?

Сещам се, че дори поляците в Полша през 30-те години (не през 1881 г.) са по-малко от 60% от населението на страната. А в източните райони опредено са малцинство. Досега не съм чул поляк да твърди, че границите на Полша след Първата световна война са били несправедливи щото полското население било само 59%.

Или пък румънец да си скубе косите, че румънците в Румъния през 1921 г. са били 49% от населението на страната.

Вие да сте чували?

Они си немат Торньовци!

[Thorn]

Ок, да те просветя малко. През 15-16 век Нидерландия не е възприемана от никого като негерманска област. Диалектите и имат хоризонтално разпределение - изток запад, а не север юг и съответно фламандският е по-близък до диалекти в съвременна Германия, отколкото до това, което са шпрехали във Фризия. Но 450 години различна историческа съдба са ги направили отделен народ.

Литературният немски е измислица на Лутер.

[Thorn]

  On 20.05.2010 г. at 17:38, КГ125 said:

Мисля, че все пак македонците още не са отделна нация....

Политически са отделна нация, езикът вече се различава, повече от 100 години отделна историческа съдба и най-важното - смятат сами себе си за отделна нация.

Какво друго трябва?

[Thorn]

  On 20.05.2010 г. at 17:39, Хърс Златния said:

"Само 68%"?! Би ли казал колко са турците в Османската имерия през 1881 г. или австрийците в Австро-Унгария или румънците в Румъния, или сърбите в Сърбия или гърците в Гърция?

Можеш ли да ни кажеш или само си мърмориш?

Сещам се, че дори поляците в Полша през 30-те години (не през 1881 г.) са по-малко от 60% от населението на страната. А в източните райони опредено са малцинство. Досега не съм чул поляк да твърди, че границите на Полша след Първата световна война са били несправедливи щото полското население било само 59%.

Или пък румънец да си скубе косите, че румънците в Румъния през 1921 г. са били 49% от населението на страната.

Вие да сте чували?

Они си немат Торньовци!

От гледна точка на етническата аргументация са били несправедливи. И ако поляците не са се оплаквали, то руснаците, украинците, беларусите, литовците и германците са се оплаквали. Колкото до румънците - съдбата им през 1940 е достатъчно показателна.

И защо ми даваш примери с многонационални империи? Това ли е била целта за България?

[КГ125]

  On 20.05.2010 г. at 17:44, Thorn said:

Политически са отделна нация, езикът вече се различава, повече от 100 години отделна историческа съдба и най-важното - смятат сами себе си за отделна нация.

Какво друго трябва?

Но Торн, не са 100 години! И съдбата не е толкова отделна - напротив, едва ли има по-интензивни връзки между две области до 1944 г., както между България и Македония. Що народ само живее тука... В края на краищата усилието и жертвите (а определено ги има и двете, факт е!) на хората от Охрид до Бургас до 1944 г. е насочено само към български каузи.

Всичко започва с титовия терор, и се задълбочава с лошия български пример и съвременния трагикомичен пропаганден бум. Още не знам дали това е добра основа за нация.

Езикът се различава, но основата му остава.

[Хърс Златния]

  On 20.05.2010 г. at 17:49, Thorn said:

И защо ми даваш примери с многонационални империи? Това ли е била целта за България?

Съвременните Румъния и Гърция - многонационални империи?! Това е нещо ново и интересно. Кажи ни още нещо.

[Хърс Златния]

  On 20.05.2010 г. at 17:42, Thorn said:

Ок, да те просветя малко. През 15-16 век Нидерландия не е възприемана от никого като негерманска област. Диалектите и имат хоризонтално разпределение - изток запад, а не север юг и съответно фламандският е по-близък до диалекти в съвременна Германия, отколкото до това, което са шпрехали във Фризия. Но 450 години различна историческа съдба са ги направили отделен народ.

Литературният немски е измислица на Лутер.

1. Литертурният немски се появява векове след Лутер и има за основа немски диалекти, които нямат много общо с езика на този индивид.

2. През 15 - 16 век единно немско самосъзнание все още ЛИПСВА.Затова няма как някой да смята холандците за немци, след като самите немци не са се смятали за немци, а за саксонци, баварци, хановерци, хесенци и какви ли не още.

[КГ125]

Абе те не са се смятали за немци, ама пък има "Свещена римска империя на германския народ.. "

[Thorn]

Саксонци, баварци, хановерци, холандци, фризийци, брабантци и т.н.

Май даже и не спорим. Тогава са били толкова немци, колкото и останалите. Сега са отделен народ.

Македонците са били българи колкото и търновци, русенци, шуменци, сливенци. Но сега са отделен народ.

Освен това не извъртай думите ми. Не съм казал никога, че съвремнна Гърция и Румъния са многонационални империи. Ти ми даваше примери с Австро-Унгария и Османска Турция!

Освен това макар, че Гърция след Лозанския договор и спогодбата Моллов-Кафандарис да е сравнително еднородна, то за Румъния това не може да се каже и сега, камо ли преди 1940.

[Doris]

  On 20.05.2010 г. at 17:44, Thorn said:

Политически са отделна нация, езикът вече се различава, повече от 100 години отделна историческа съдба и най-важното - смятат сами себе си за отделна нация.

Какво друго трябва?

Така е. И отделен език и култура са създали, макар и изкуствено.

По-добре е да търсим пътища за преодоляване на неразбирателствата, защото това ще е от полза и за двете страни.

[Хърс Златния]

  On 21.05.2010 г. at 7:47, Thorn said:

Освен това не извъртай думите ми. Не съм казал никога, че съвремнна Гърция и Румъния са многонационални империи.

Съвременна Гърция и Румъния са постигнали национално обединение - поне така се смята. Ти ме попита дали такава е била и целта на България.

Да ти кажа ли: ДА, или сам можеш да се сетиш, без да ти го казвам?

И недей да си така скромно избирателен в примерите, които ти давам - освен Австро-Унгария и Османската империя (съвременници на Сан Стефанска България), ти посочих Полша, Гърция и Румъния след Първата световна война.

Ако ти е кеф, към тях можем да добавим и съврменна Франция.

[Хърс Златния]

  On 21.05.2010 г. at 6:00, КГ125 said:

Абе те не са се смятали за немци, ама пък има "Свещена римска империя на германския народ.. "

Айде и ти да прочетеш малко повече по въпроса.

Sacrum Romanum Imperium Свещенна Римска империя - така звучи официалното име на това образувание за целия период от 1254 г. до 1806 г.

Sacrum Imperium Romanum с добваката Nationis Germanicæ започва да се употребява епизодично едва в края на 15 и началото на 16 век. В края на 16 век добваката отново изчезва.

Смята, че Nationis Germanicæ, по времето когато се е употребявала, никога не е означавала понятието "германска нация" или "германски народ". Съществителното Nationis обозначава мястото, което преимущестнено и изначално заема тази империя, известно в древността като "Германия". С немския народ това няма нищо общо.

Част от тази империя в продължение на столетия са и чехите, за които никой никога не е твърдял, че са холандци, пардон, хановерци или немци.

[Хърс Златния]

  On 21.05.2010 г. at 7:47, Thorn said:

Саксонци, баварци, хановерци, холандци, фризийци, брабантци и т.н.

Май даже и не спорим. Тогава са били толкова немци, колкото и останалите. Сега са отделен народ.

Интересна логика. Към горния списък можем да добавим бушмените, пигмеите, жителите на островите Фиджи и т. н. Те също са били толкова немци, колкото холандците и баварците, т. е. никой от тях не се е считал за немец, просто, защото понятието немска нация в съвременното му значение не е съществувало.

[Хърс Златния]

  On 21.05.2010 г. at 7:47, Thorn said:

Македонците са били българи колкото и търновци, русенци, шуменци, сливенци. Но сега са отделен народ.

Аз вече го казах, но да повторя. Дали македонците са БИЛИ българи, и дали СЕГА са отделен народ, мен лично изобщо не ме вълнува.

Започвам да се вълнувам обаче, когато някой решава, че може да краде история, да се гаври с България и българите, да избива комплекси, да претендира за несъществуващи малцинства и да показва маймунската си физиономия от къде Скопската чаршия.

Но ако си трае и не храчи срещу България, нямам нищо против който и да е индивид от Повардарието да се нарича както си иска, ако ще и да е от народността Мяо в Китай.

Мяо са горда нация от почти 50 милиона души, но на фона на един милиард китайци, никой не е чувал за тях. Ако в Скопие се обяват дори за Мяо, живи и здрави да са. Но да пазят приличие!

[КГ125]

  On 21.05.2010 г. at 9:05, Хърс Златния said:

Айде и ти да прочетеш малко повече по въпроса.

Sacrum Romanum Imperium Свещенна Римска империя - така звучи официалното име на това образувание за целия период от 1254 г. до 1806 г.

Sacrum Imperium Romanum с добваката Nationis Germanicæ започва да се употребява епизодично едва в края на 15 и началото на 16 век. В края на 16 век добваката отново изчезва.

Смята, че Nationis Germanicæ, по времето когато се е употребявала, никога не е означавала понятието "германска нация" или "германски народ". Съществителното Nationis обозначава мястото, което преимущестнено и изначално заема тази империя, известно в древността като "Германия". С немския народ това няма нищо общо.

Част от тази империя в продължение на столетия са и чехите, за които никой никога не е твърдял, че са холандци, пардон, хановерци или немци.

Тц. За мене 15 век е повече от достатъчно, а тези, които смятат да оборят очевидното - на германския народ, следва да са го аргументирали. Защо се смята? Защото сигурно априори не може да има народностно самосъзнание в 15 в?

Защо nationis да означава мястото? Или може да има "истински киприот" в хрониката на Кипър от 14 век, а германски народ не?

[КГ125]

  On 21.05.2010 г. at 8:26, Doris said:

Така е. И отделен език и култура са създали, макар и изкуствено.

По-добре е да търсим пътища за преодоляване на неразбирателствата, защото това ще е от полза и за двете страни.

Въпросът е трайни ли са тези неща и свободно (и следователно валидно и вярно) ли е волеизявлението на мнозинството македонци...

[Хърс Златния]

  On 21.05.2010 г. at 15:33, КГ125 said:

Защо nationis да означава мястото?

Защото по онова време тази латинска дума означава точно това.

[michael]

  On 18.05.2010 г. at 11:38, ISTORIK said:

Българите имат историци, руснаците си имат историки, а сърбите и "мАкедонците" си имат своите историчари.

Румънците си имат istorici (това да ви напомня на българския вариант?), гърците - ιστορικοί, албанците - historianët, хърватите - povjesničari, а турците - tarihçiler.

---

По-рано във времето имаше една идея да се направят общобалкански учебници по история. Това е много трудно, защото победата за един е загуба за друг, успехът на един е неуспех за друг. И няма как да се разберат за някои термини като владичество, робство, иго, присъствие, отсъствие...

---

Michael, я вземи да пуснеш една тема за българските заемки в румънския език!

Българските думи в румънския език май ще се окажат доста повече, отколкото са румънските - в българския, а?

Ще го направя но трудно е да се съберат интересанти думи. Има твърде много славянски думни в румънски, предимно старобългарски но и сръбски, украински. Например зъпАдъ означава сняг а гражд (=град) означава конюшня. Въпросът за сръбските думи е важен защото има малко сръбски думи които са много често използвани но възможно е че част от тях да са изчезнали от български език, включително старобългарски и няма ги в старобългарски текстове но румънците да са ги взети от славянските от български род живэщи във Влашко през 6-10. векове.

Очевидно славянските думи в румънски са много повече отколкото румънски думи в български.

[alvassareiro]

  On 21.05.2010 г. at 15:33, КГ125 said:

Тц. За мене 15 век е повече от достатъчно, а тези, които смятат да оборят очевидното - на германския народ, следва да са го аргументирали. Защо се смята? Защото сигурно априори не може да има народностно самосъзнание в 15 в?

Защо nationis да означава мястото? Или може да има "истински киприот" в хрониката на Кипър от 14 век, а германски народ не?

Свещенната Римска империя се възприема като империя на християнското човечество, на пакс христиана, не на германците. Това е абсурдно.