Отиди на
Форум "Наука"

Кавказка хипотеза за етимологията на името "българи"


Recommended Posts

  • Потребител

Останах с впечатление от някои последни съобщения на "Перкунас", че може да се дискутира още върху етимологията на името "българи"..

тук имаше една по-стара дискусия..

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6998

/Ей, сега Перкунас ще ни разперка :)/

Честно казано, не изключвам и възможността името да е с римски произход (от "Вулгар", т.е "народ"), но не заради бълнуванията на "бозман" и компания /българите били "гардите на планините", римско подразделение, особен вид войска в състава римската , и споменавана в Сената - според господина това е така Касиодор Сенатор бил писал за българите;), ужас/ , а заради мнението на Хр.Тамарин, един от малкото участници-линвгвисти, в обективността на когото, нямам съмнения, и които не е привърженик на т.н."римска военна теза"

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Моето предложение за кавказкия произход се основава на факта, че никъде по на изток от Кавказ не се среща това име. (изключвам наименованието на кожените изделия с името булгари, които се срещат из Средна Азия, наречени на гр. Булгар на Волга). В този район е регистрирана и река с името Булгар-чая (ако не е наречена по името на вторично разселила се кавказо-българска група).

Като основни кандидати за дешифриране на името по мое мнение се очертават:

1. езиците в района на р. Кубан и Азовско море (черкезки, абхазки).

2. езиците в района на р. Булгар-чая в съвременен Азърбайджан (вероятно от дагестанската група, но нямам възможност да проверя в момента).

Снабдих се с черкезки речник, но проблемът и при него както и при чеченския речник, е, че транскрипцията с кирилица не е много ясна (поради изобилието на съгласни звукове се използват две или трибуквени съчетания за представяне на 1 съгласен звук). примерно Ъ не означава самостоятелен гласен звук, ами се отнася до предишната съгласна.

Така че ще ми отнеме малко време да прегледам повечко литература за фонетиката и морфологията на тези езици преди да напиша повечко.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Моето предложение за кавказкия произход се основава на факта, че никъде по на изток от Кавказ не се среща това име. (изключвам наименованието на кожените изделия с името булгари, които се срещат из Средна Азия, наречени на гр. Булгар на Волга). В този район е регистрирана и река с името Булгар-чая (ако не е наречена по името на вторично разселила се кавказо-българска група).

Като основни кандидати за дешифриране на името по мое мнение се очертават:

1. езиците в района на р. Кубан и Азовско море (черкезки, абхазки).

2. езиците в района на р. Булгар-чая в съвременен Азърбайджан (вероятно от дагестанската група, но нямам възможност да проверя в момента).

Снабдих се с черкезки речник, но проблемът и при него както и при чеченския речник, е, че транскрипцията с кирилица не е много ясна (поради изобилието на съгласни звукове се използват две или трибуквени съчетания за представяне на 1 съгласен звук). примерно Ъ не означава самостоятелен гласен звук, ами се отнася до предишната съгласна.

Така че ще ми отнеме малко време да прегледам повечко литература за фонетиката и морфологията на тези езици преди да напиша повечко.

Супер теорийка си подготвил. Само не разбрах тая мантра с липсата на сигурен Български етноним и топоним в Азия докога ще я раздухвате? Ами Аланите къде са споменати на Изток? Азия е голяма и това, че нещо не е споменато не означава че го е нямало. Липсата на сигурно засвидетелствано име Българи в Азия може да означава, че те са се формирали в Европа а в Азия са се подвизавали някакви техни субстрати под други наименования. Принципно е така, но де факто вие сте жертви на отдавна изтъркани историографски митове и схеми. Аз вече няколко пъти задавам един и същ въпрос и все още се ослушвате. В Латинския Хронограф където уж Българите били фиксирани в Кавказ, защо няма споменати никакви автохтонни Каквказки народи? Всички народи в списъка са източни и в Азия. Така че, вашата терия, че Българите се появили в Европа а не в Азия, има един малък, но много неприятен проблем.

И първо трябва да изчистите този проблем, защото всичко останало се обезсмисля. Вие лингвистите поначало подценявате необходимостта да се стъпи върху наистина здрав фундамент. Не може да се градят някакви съмнителни езикови теории без да се отчитат останлите писмени исторически и археологически данни. Дори лингвистиката ти да е перфектна, теорията пак ще си остане кръга нула както и всичките Тюрковъдни напъни досега, точно защото това са теории градени не въз основа а противно на всички останали налични данни.

За мен твърдението, че Българският етноним се появява за първи път в Кавказ а не е внесено от Азия е все още едно много съмнително твърдение. То противоречи на първия писмен източник за нашите предци, където Българите не са споменати в компанията на Кавказки народи и на факта, че подобен етноним или топоним в Кавказ не е известен през Античността. Ерго, най-вероятно е внесен там в по-ново време. И от това директно следва, че е безсмислено да му се търсят някакви случайни фонетични аналогии и етимологии в Черкезки или някакви други Кавказки езици, по същата причина поради която е безсмислено да му се търсят Алтайски и Тюркски етимологии. Етногенезата на Кавказките народи, Тюрките и Прабългарите е протекла на съвсем различни места и съответно липсва обща езикова основа за да се правят такива етимологии. Всички такива опити за етимологизиране си остават случайни звукови подобия и толкова.

Ако търсиш нещо принципно ново, направи етимология на основата на език говорен в прародината на Българите. Тя обаче е все още неизвестна, поради което вие лингвистите просто трябва да си починете и да изчакате да си кажат думата археолозите. Много бързате :) Затова и резулатите все едни ... ум да ти зайде. Твоята теория и етимология би имала смисъл само ако прародината на Българите е Кавказ, и съвсем логично етнонимът трябва да се етимологизира на основата на местен Кавказки език. Обективаната ситуация в момента обаче не подкрепя подобна хипотеза.

Все пак, ако не ти се стои без работа вземи първо пооправи оная теория за първообраза на нашия етноним. Аз ти повярвах на теорията за сричкотворното Р като най-ранна форма на нашия етноним Българи. Обаче тироглифа видя ли какъв номер ни изигра с печата на синкел Георги :tooth: Там етнонима е записан с ер голям а не с ер малък. И то става дума за ранен печат а не някакви преписи с неясна датировка. Което повдига въпроса как може все още да няма цялостно излседване за най-ранните форми на Българския етноним в Старобългарските паметници? Кои са най-ранните форми, къде, кой, как? Какво развитие претърпява етнонима и начина на записване? Срамна работа. Тръгбнали сте да ми анализирате някакви измислени "Прабългарски" заемки в Старобългарски. Ами що не вземете да започенете вашите анализи от единствената сигурна Прабългарска заемка в Старобългарски - етнонима Българи. Почнете оттам а после надграждайте ако има какво.

Абе аз изобщо вече на лингвисти не вярвам и това е. Изчерпали сте ми кредита на доверие. :P

Link to comment
Share on other sites

Моето предложение за кавказкия произход се основава на факта, че никъде по на изток от Кавказ не се среща това име.

Етнонимът ни е засвидетелстван в древнокитайските летописи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Етнонимът ни е засвидетелстван в древнокитайските летописи.

В кой летопис професоре, дайте издание, страница и т.н. Защото ми се струва, че нещо си измисляте. Почти като за Фанагория, макар че там са си измисляли други преди Вас.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Моето предложение за кавказкия произход се основава на факта, че никъде по на изток от Кавказ не се среща това име. (изключвам наименованието на кожените изделия с името булгари, които се срещат из Средна Азия, наречени на гр. Булгар на Волга). В този район е регистрирана и река с името Булгар-чая (ако не е наречена по името на вторично разселила се кавказо-българска група).

Като основни кандидати за дешифриране на името по мое мнение се очертават:

1. езиците в района на р. Кубан и Азовско море (черкезки, абхазки).

2. езиците в района на р. Булгар-чая в съвременен Азърбайджан (вероятно от дагестанската група, но нямам възможност да проверя в момента).

Снабдих се с черкезки речник, но проблемът и при него както и при чеченския речник, е, че транскрипцията с кирилица не е много ясна (поради изобилието на съгласни звукове се използват две или трибуквени съчетания за представяне на 1 съгласен звук). примерно Ъ не означава самостоятелен гласен звук, ами се отнася до предишната съгласна.

Така че ще ми отнеме малко време да прегледам повечко литература за фонетиката и морфологията на тези езици преди да напиша повечко.

В ТМ езици името/думата е придобила значение на "щавене/дъбене на кожа" (директно заета от монголския), също там означава "кожена юбка", "юбка"..

Възможно е, но аз не знам нищо, град Булгар (или по-общо пределите на България) да е бил център на изработване на кожени изделия, и/или на търговия с такива..Намирам, че има логика в това разбиране (и ако е само разбиране без да може да се подкрепи с източници), защото Волжските българи, в един сравнително дълък период, са се оказали в центръра на търговията на кожи и кехлибар между изтока и запада/севера. Вероятно са контролирали буквално/пряко търговските пътища от Средна Азия до земите славяните и северните народи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В ТМ езици името/думата е придобила значение на "щавене/дъбене на кожа" (директно заета от монголския), също там означава "кожена юбка", "юбка"..

Възможно е, но аз не знам нищо, град Булгар (или по-общо пределите на България) да е бил център на изработване на кожени изделия, и/или на търговия с такива..Намирам, че има логика в това разбиране (и ако е само разбиране без да може да се подкрепи с източници), защото Волжските българи, в един сравнително дълък период, са се оказали в центръра на търговията на кожи и кехлибар между изтока и запада/севера. Вероятно са контролирали буквално/пряко търговските пътища от Средна Азия до земите славяните и северните народи.

Под кодовото име ТМ, моите стари приятели Тунгусу-Манджурите ли се крият? :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Под кодовото име ТМ, моите стари приятели Тунгусу-Манджурите ли се крият?

Те са ни направо братовчеди, тези приятелчета Т@М, не мислиш ли?.. Предците на нашите приятели, казват, са "Киданите" (или са монголи?)- от тук идвало името Китай ;), "Жуан-Жуан", "Чжурчжэните", и управляващите при "Псевдо-Аварите", а пък наследници на тези древните казват, се явяват Японските Аги,.. и ПраБолгарските Боили :tooth:..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Те са ни направо братовчеди, тези прителчета, не мислиш ли?.. Предците на нашите приятели казват, са "Киданите" (или са монголи?)- от тук идвало името Китай ;), "Жуан-Жуан", "Чжурчжэните", и управляващите при "Псевдо-Аварите", а пък наследници на тези древните казват, се явяват Японските Аги,.. и ПраБолгарските Боили :tooth:..

нямах представа за истинските мащаби на Тунгусо-Манджурската мафия по света. :) Сега да дадем думата на гробищарите да кажат какви са данните за заселване на население от Тунгусо-Манджурски проихзод по нашите земи. А също така и за Корейците, Чукчите и Енвеките, истинските Балхи и Бохайци. :vertag:

Link to comment
Share on other sites

В кой летопис професоре, дайте издание, страница и т.н. Защото ми се струва, че нещо си измисляте. Почти като за Фанагория, макар че там са си измисляли други преди Вас.

Пряката работа с летописите изобщо не е задължителна за лингвисти като мене, а точно обратното!

Имаш много повърхностно-приблизителна и то съвсем превратна представа за Лингвистиката като наука и особено пък за нейните методи и средства - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&pid=116873&st=1500&#entry116873 - 1510 - проф. Добрев

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Етнонимът ни е засвидетелстван в древнокитайските летописи.

Пряката работа с летописите изобщо не е задължителна за лингвисти като мене, а точно обратното!

От това изречение става ясно че и лингвистиката ти е като историята. От една страна пишеш, че етнонимът българи е засвидетелстван в китайските летописи,а от друга че не е важно в кои. По същия метод, аз мога да кажа че Нострадамус е предрекъл, че ще се появи един т.нар. професор дето ще пише небивалици по форумите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Професорът има предвид булоцзи-българи.

Само сда му напомня че в Тан-шу се съобщава за д-ва Болуцзя възникнала между Кашгар и Куча, чието население е говорило тохарски.

Също че булоцзите емигрират на запад и са едно от основните племена създали Ефталитската д-ва.

Петьо Голийски и други хора писахме по въпроса!

Ама булоцзите не са хуни, в това съмнение няма!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами Аланите къде са споменати на Изток?

Около Аралско море???

Аз вече няколко пъти задавам един и същ въпрос и все още се ослушвате. В Латинския Хронограф където уж Българите били фиксирани в Кавказ, защо няма споменати никакви автохтонни Каквказки народи? Всички народи в списъка са източни и в Азия.

А Кавказ не се ли намира в Азия?? И въобще къде минава разделителната линия между "Европа" и "Азия" през 4-5 век???

че подобен етноним или топоним в Кавказ не е известен през Античността.

Покажи ми детайлна карта на Черкезия или Чечения от 5 век, че да разберем дали е известен или не.

Ерго, най-вероятно е внесен там в по-ново време.

От това да разбирам ли, че вероятно реката Булгар-чая в Азербайджан е наречена на популярните в СССР консерви "болгарский перец".

Все пак, ако не ти се стои без работа вземи първо пооправи оная теория за първообраза на нашия етноним. Аз ти повярвах на теорията за сричкотворното Р като най-ранна форма на нашия етноним Българи. Обаче тироглифа видя ли какъв номер ни изигра с печата на синкел Георги :tooth: Там етнонима е записан с ер голям а не с ер малък. И то става дума за ранен печат а не някакви преписи с неясна датировка

Прегледай си първо някоя сравнително-историческа граматика на славянските езици преди да пишеш подобни глупости. На съчетанията il/ul в затворена сричка в литовски съответстват ль/лъ в старобългарски. Предполага се, че ль-то е било палатално (меко) сричкотворно л. В някои славянски езици двата звука са се запазили по различен начин и до днес. НО на доста ранен етап в старобългарски (вероятно преди 11 век) обаче тези два звука се сливат в един и същ звук - оттук безразборната употреба и на двете съчетания - то има едноеров, двуеров правопис... Ама като немаш нерви да четеш...

Колкото до Булодзи, много е трудно да се определи как това китайско съчетание е звучало около 3 век, а за 1000 г. пр.Хр. - просто да не говорим.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Около Аралско море???

А Кавказ не се ли намира в Азия?? И въобще къде минава разделителната линия между "Европа" и "Азия" през 4-5 век???

Покажи ми детайлна карта на Черкезия или Чечения от 5 век, че да разберем дали е известен или не.

От това да разбирам ли, че вероятно реката Булгар-чая в Азербайджан е наречена на популярните в СССР консерви "болгарский перец".

Прегледай си първо някоя сравнително-историческа граматика на славянските езици преди да пишеш подобни глупости. На съчетанията il/ul в затворена сричка в литовски съответстват ль/лъ в старобългарски. Предполага се, че ль-то е било палатално (меко) сричкотворно л. В някои славянски езици двата звука са се запазили по различен начин и до днес. НО на доста ранен етап в старобългарски (вероятно преди 11 век) обаче тези два звука се сливат в един и същ звук - оттук безразборната употреба и на двете съчетания - то има едноеров, двуеров правопис... Ама като немаш нерви да четеш...

Колкото до Булодзи, много е трудно да се определи как това китайско съчетание е звучало около 3 век, а за 1000 г. пр.Хр. - просто да не говорим.

Перкуне, аз това, че са се "слели" еровете поради изравняване на произношението го разбрах още като разгледах надписа и то без никакво четене :tooth: Има обаче доста неща, които не могат да се разберат от гледането на надписа и се иска яко четене и допълнителна информация и затова те питах. Но ти упорито отказваш да ми отговориш. Дали защото не разбираш какво питам, или отговорите не са ти известни и на теб, не знам. Аз пак ще си поставя съвсем простичко въпросите, току виж получа и конкретен отговор.

Така този номер с еровете станал преди 11 век. Е много ясно, че е станал преди 11 век, имаме един ясно датиран надпис. Това всеки и без да е лингвист и да е чел веднага може да го каже. Аз очаквах ти като лингвист да кажеш кога точно е станало това, някакъв по-конретен времеви диапазон... 10 век, 9 век, 8, 6 век. Това има значение! Надписът на синкел Георги не е ясно датиран, но се твърди, че е ранен ..още от 9 век. Според теб още на този ранен етап ли е имало смесване на еровете? И ако това е така, какво говори този факт за произношението на малкия и големия ер по това време? И според теб правилният надпис на Българския етноним на Слаявянски първоначално с голям или с малък ер е бил? Аз впрочем още чакам да ми кажете какво е били произношението на големия ер? Защо никой от лингвистите не дава отговор на този въпрос? Едва ли не, не са се произнасяли и не са имали звукова стойност. :) От заемките в Гръцки се изяснява произношението на малкия ер в най-ранните славянски говори на Балканите, а големия ер??? На мен ми е ясно, че той няма как да се изясни на Гръцки понеже явно те нямат такъв звук. Но все пак, интересно би било да се види с какви Гръцки букви е бил предаван този звук.

Затова хайде по-сериозно. След като има два ера явно е имало два различни звука и не е без значение какви са били тези звукове ако искаме да реконструираме автентичното прозношение на Българския етноним на Старобългарски/Славянски. Тук литовския няма пряка връзка, освен да ни помогне да изясним произношението на еровете в праслявянски, но то може да се е променило много още при миграцията на славяните на Юг. За мен е важно какво е били произношението на еровете към момента когато е станало смесването на Прабългари и Славяни и към момента на създаването на Старобългарския език, когато е станало и стандартизиране на записа на Българския етноним. И въпросите са ясни. Какъв е бил първоначалния стандарт и запис? С малък или с голям ер? Какво е било произношението на въпросния ер по това време? Кога настъпва изравняването на еровете? Ако изравянването на еровете е било факт още през 9 век, тогава Блъгари с голям ер от печата на синкел Георги може да се тълкува като грешка и смесване на големия и малкия ер. Ако не, тогава записът с голям ер трябва да се тълкува като първичен, а използването на малкия ер в надписа на Йоан Владислав за по-късно явление продукт на смесването на еровете.

Какво е твоето мнение?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Около Аралско море???

Около Аралско море ли? А, че те били направо съседи с Балхарите, бе :tooth:

Аз сега се чудя дали Кавказките Алани и Балхари имат нещо общо с Централно-Азиятските? Тук има една тълпа хора, които ще скочат от покрива само за да докажат, че връзка няма и не може да има. :) Само, че аз не съм толкова религиозен на тази тема. И ако трябва да посоча прародина, то бих предпочел Бактрия пред Кавказ. Изкуствената черепна деформация, расовия тип и най-старите некрополи показващи частична прилика с Прабългарските насочват към Балхара :P а не Черкезия. А и тия руническите надписи и скриптове, всичките те идват от там, виж картите. Тоя "тъпия счетоводител" май накрая ще ви изяде главите на всичките. Всичките останали "теоретици" по въпроса досега не предлагат нищо повече от изолирани звукови подобия или археологически податки, но за сериозна теория трябват и двете едновременно и на едно място. Не виждам как ще убедиш някой археолог в твоята Кавказка теория дори и да намериш детайлни карти на Кавказка Балкария от времето на Птолемей :)

И остави тая река Болгарчай в Кавказ. Обърни повече внимание на местния Булкар Балк, това някакъв Ню Йорк, Ню Ингланд или Ню Хемпшир е? Бълхари без граници... :biggrin:

Разбира се, между Кавказките Балхарци и ония в Азия не може да има ама абсолютно никаква връзка, сакън ;) За съжаление практиката отдавна доказа , че Тюркските заклинания винаги се оказват контрапродуктивни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Около Аралско море ли? А, че те били направо съседи с Балхарите, бе :tooth:

Е да ама там ги споменават китайците.

А що се отнася до Птолемей ти има едни пагерити, които съмнително приличат да са българи, щото по-късно там вече ясно са посочени българите.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...