Отиди на
Форум "Наука"

Малко Хазароведение [url="http://www.rustrana.ru/article.php?nid=29012"]Хазароведение[/url]в неведение


Recommended Posts

  • Потребител

Попаднах на едно интересно есенце, което можете да прочетете тук:

Хазароведение

Ето само встъплението за почитателите на великия Тюрковед Романовед Лев Гумилев:

Студент-первокурсник выступает на семинаре с докладом по проблеме "Русь и Степь". С увлечением и энтузиазмом рассказывает он о том, как Песах покорил Русь и заставил русского князя Игоря в 941 и 943 годах идти походами на Византию, заведомо зная, что добром они не кончатся, а затем и вовсе погибает, собирая для хазар дань с древлян. Хазары, печенеги, половцы, блоки и союзы, продиктованные лесной Руси Великой Степью. А на вопрос - откуда все эти данные, из каких летописей и хроник - следует как рефрен ответ: "Из Гумилева". И студент изумляется: как же так? Ведь это не роман, а работа, претендующая на научную достоверность, и оказывается, что никаких источниковых оснований для уверенно изложенного хода событий попросту нет.

:tooth::tooth::tooth::tooth::tooth::tooth::tooth:

А за любителите археолози тук:

В 1936 году М.И. Артамонов (не без влияния Н.Я. Марра) склонен был считать, что "и болгары и хазары могут быть возведены к сарматам, но скрещенные с угорскими племенами" ("Очерки древнейшей истории хазар", с. 121). Иными словами, предполагалась некая смесь иранских и угорских языков. В результате тюркского завоевания хазары проникаются тюркскими элементами. Позднее ученый этим элементам придавал большее значение, предполагая даже распространение тюркского языка по всей территории, подвластной хазарам.

Я Тюркизация на Българите и Аланите? :) А доказателствата ..... Тюркските разчитания на неразчетеното Донско-Кубанско писмо, ха ха ха Шоуто продължава...

Не отрицая алано-болгарской принадлежности поселений и могильников Подонья, М.И. Артамонов стал склоняться к мысли, что и эти народы были ассимилированы тюркоязычными хазарами. Эту мысль вроде бы проверил и подтвердил тюрколог А.М. Щербак, прочитав ряд надписей салтово-маяцкой культуры как тюркские, и М.И. Артамонов немедленно принял это прочтение как огромной важности факт (обе статьи опубликованы в сб. "Советская археология", т. XIX, 1954). Заключение М.И. Артамонова приняла и С.А. Плетнева, признав вероятным, что уже к середине VIII века на территории каганата распространился "общий язык", который восприняли "даже ираноязычные аланы" ("Хазары". М., 1976, с. 46). Теперь археолог поражается "широко распространенной среди жителей Хазарии грамотности" и заключает, что "общий язык и письменность были еще двумя факторами, которые объединяли обитавших на огромной территории жителей каганата в единое целое".

Между тем серьезнейшее и ответственное концепционное заключение базируется на простом недоразумении. Еще в 1971 году вышла книга Г.Ф. Турчанинова "Памятники письма и языка народов Кавказа и Восточной Европы", в которой основательно разобраны все эти надписи. Автор показал, что Щербак не только неверно перевел, но даже неверно воспроизвел все надписи, поскольку в оригинале их даже и не видел. :tooth::tooth::tooth: В действительности - одни надписи оказались алано-осетинскими, а другие - черкесскими (с. 66-79, табл. XXX-XXXI, I-III). Тюркоязычными оказались надписи в Саркеле. Но этот город и строился как крепость хазар на крайнем западе, хотя жили там, помимо хазар, также аланы, славяне и выходцы из некоторых других племен и народов.

Неведоми са пътищата на Руското Хазароведение :P

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Гумильов е голям теоретик и много силен историк, но е много слаб в детайла и въобще не познава археологическия материал. Че той една част от книгите си ги е писал "дистанционно", по памет. Нищо чудно, че на моменти е създал причудливи фантазии, почти като някои пишман-специалисти в България в наши дни.Най-силното у него е т.нар. теория за пасионарностите и опита му да се реконструира някаква история на Хазарския каганат. И дотам.

За хазарите са изписани много неща. Напоследък се финансира една поредица, чиято цел е да се консолидират хазарските изследвания. Има и фанатични "хазароведи", които са склонни "вся и всьо" да обявяват за хазарско. Такъв е небезизвестният Комар. Въобще за украинската археология в момента думата "българи" е табу. Там се пише само за хазари и всеки по-интересен гроб от VІІ век се обявява за хазарски.

Но всички тези напъни не променят установения от С.Плетньова и Артамонов факт, че хазарите са недоловими археологически. Недоловима е и тяхната митична религия, която уж масово били приели.

Хазароведите се съгласяват, че в Хазарския хаганат живеели, при това заедно, българи и алани. Много интересен факт е, че става дума за биритуални некрополи, модел, познат и от Долния Дунав като резултат от българо-славянското взаимодействие.

Действително за тюркизация в рамките на Хаганата може да се говори. Макар и концептуално и недоказано археологически, се смята, че у хазарите доминира тънък аристократичен слой с тюркски произход- самите Хазари се смятат за потомци на Ашина. Има и извори, които подкрепят тюркизирането даже на аланите. Интересен въпрос впрочем е дали чувашите се тюркизират по-рано или именно в епохата на Хазарския каганат. За мен без съмнение е, че маджарите изпитват някакво хазарско влияние и тюркските заемки у маджарите могат да се свържат с такъв процес.

Въпросът с т.нар. Донско-кубанско писмо е доста комплициран. Турчанинов правилно проправя пътеката за разделянето на руническите писмености на няколко групи. Несъмнено донско-кубанското писмо не може да се прочете през тюркските езици /по Кызласов младши/. Остава да се търсят варианти за четене през алано-осетинския език и други кавказки езици.

Но това не решава въпроса за наличието на Донско-кубанско писмо на Долния Дунав. Доколкото паметници с такова съдържание няма, не може да се възприеме априорно тезата, че то е част от долнодунавската прабългарска култура.

Редактирано от _magotin_
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Доколкото паметници с такова съдържание няма, не може да се възприеме априорно тезата, че то е част от долнодунавската прабългарска култура.

А Мурфатлар, а Ситовския надпис, а надписите публикувани преди години от Казимир Попконстантинов сигурно всичко е измислица може би.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

А Мурфатлар, а Ситовския надпис, а надписите публикувани преди години от Казимир Попконстантинов сигурно всичко е измислица може би.

Не Жоро. Просто "не са представителни". И в Средновековието е имало мигранти. Между другото при Мурфатлар за мен става дума за манастирски тайнопис, но това е дълга тема. На КП за руника не може да се вярва, вярвай ми. :!!!:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Несъмнено донско-кубанското писмо не може да се прочете през тюркските езици /по Кызласов младши/. Остава да се търсят варианти за четене през алано-осетинския език и други кавказки езици.

Което е и официалната клинична смърт на всички приказки за Тюркски рунически писма в Европа :tooth:

Аз нямах представа че всички тези рунически системи водят своя произход от Арамейски - като в кюпа попадат и изключително развити писмени системи като Сирийската, Манихейските, Согдисйките, Бактрийските, и по-примитивни като нашите и тази на Секелите. И Грузинската азбука и тя води своя произход от там. Тоест виждаме една широка употреба на скриптове, които покриват Тюркси, Ирански, Угрофински, Кавказки и Семитски езици. Като при това много често всеки един от скриптовете е бил използван за повече от един език :tooth:

Чудя се това може ли да не е било известно на изследователите и как при такава база някой може да е толкова малоумен да обявява априори неразчетените Европейски рунически надписи за Тюркски? :tooth::tooth::tooth:

А доколкото си спомням класификацията на Къзласов на Евроазиатските Рунически скриптове, към които спадат и нашите, някои от тези скриптове са били изпозлвани не само за Тюркски но и за Ирански езици. Ако може да пуснеш картинката с класификацията тук за да се ориентират хората, защото не си спомням къде я заврях.

Не можах да разбера за какво Кубанско писмо на Долния Дунав говориш и за миграции и странстващи писачи? То е напълно възможно някакви такива странстващи да са дошли от района на Дон и Кубан в Добруджа, но това не обяснява нищо. Според Къзласов нашето писмо в Мурфатлар не е същото като Донско-Кубанското и е отделен клон. Тоест тия обяснения за странсващите отпадат автоматично. По-скоро има някакви опити да се изгради нов скрипт на базата на някакъв по-стар подобен или предшественик на Донско-Кубанския, които опити са се провалили и проектът е бил изоставен.

Всъщност тук думата провалили е може би неточна, защото ако е вярно, че някои от руническите букви намират употреба в глаголицата и кирилицата, може да се каже, че опитите в крайна сметка са завършили с успех :)

За мен не е и особено ясно дали в основата на тези опити са били Прабългарите или тъкмо обратното Кирило-Методиевите ученици. Това може да се разясни само след превод на тези надписи и като се види дали езикът в тях е славянски, прабългарски или някаква смес. Тук сигурно си спомняте историята за "Руските", Рошките, или Сурските букви, които Кирил бил открил в Хазария, че и някакво евангелие май имаше. Кирил и Методий едва ли са били първите, които са правили опити да създават азбука и очевидно не са били последните имайки предвид, че Кирилицата в крайна сметка не е тяхно дело.

Те са били обаче едни от малкото щастливци, чиито преводи и азбуки са получили канонична санкция.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Fragments of Middle Persian texts from Turfan, written in Orhon script, demonstrate that study of runiform scripts of the Southern Siberia and Central Asia cannot be limited to Türkology. [18]

:tooth::tooth::tooth:

Леле мале

Turanian alphabet is named after the Central Asian general area where the coin inscriptions originated. Artifacts with Turanian inscriptions were found in Chorasmia, Amudarya and Syrdarya interfluvial, and west of the Ural mountains. The Turanian script is a sixth alphabet related to the Don, Kuban and South Enisei scripts. Turanian script is represented by multiple series of coin and silver dish inscriptions with identified 43 letters. [19

Какви са тия монетки? :biggrin: Цирк

post-5528-12812475183222_thumb.gifpost-5528-12812475289584_thumb.gifpost-5528-12812475539499_thumb.gif

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За мен не е и особено ясно дали в основата на тези опити са били Прабългарите или тъкмо обратното Кирило-Методиевите ученици. Това може да се разясни само след превод на тези надписи и като се види дали езикът в тях е славянски, прабългарски или някаква смес.

Само дето езикът не е славянски, за да е дело на Кирило-Методиевите ученици.

И я си спомни за чертите и резките на Черноризец Храбър.Най-веоятно писмото не е собствено прабългарско, а е донесено по-късно на Долния Дунав. Как е станало това обаче си остава загадка. Може и наистина да е имало преселници. Никой не знае. Но фактът че образци от това писмо се намират тук, означва че то все пак е било известно. Вярно че на дворцово ниво не е било използвано, но отделни негови букви участват в кирилицата, което означава че то все пак не било присъщо само на някаква група емигранти

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Туранага, тове е пантюркистки сайт, трябва да се чете с едно на ум!

Там пише и глупостите за блюдото на Денгизих-Дикхиз, там хоремзийски монети се четат като хунски и пр.а-ла-Добрев глупости.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Туранага, тове е пантюркистки сайт, трябва да се чете с едно на ум!

Там пише и глупостите за блюдото на Денгизих-Дикхиз, там хоремзийски монети се четат като хунски и пр.а-ла-Добрев глупости.

А това е ясно, но картинките са ги взели от друго място и се припокриват с това, което пише във викито, така че едва ли са пантюркистки. А и все пак да не забравяме, че Пантюркистите са една банда малоумни и слабограмотни хора. Техните "трудове", като правило са най-нагледното доказателство за "правотата" на Тюркските теории и винаги при по-внимателен прочит наливат вода единствено в Иранската каца :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Само дето езикът не е славянски, за да е дело на Кирило-Методиевите ученици.

И я си спомни за чертите и резките на Черноризец Храбър.Най-веоятно писмото не е собствено прабългарско, а е донесено по-късно на Долния Дунав. Как е станало това обаче си остава загадка. Може и наистина да е имало преселници. Никой не знае. Но фактът че образци от това писмо се намират тук, означва че то все пак е било известно. Вярно че на дворцово ниво не е било използвано, но отделни негови букви участват в кирилицата, което означава че то все пак не било присъщо само на някаква група емигранти

Ами доколкото си спомням в Муфатлар има и доста надписи на Славянски, така че може да има и рунически надписи на Славянски, което повдига въпроса дали руническите надписи на Прабългарски не са били вторични а първични може да са били руническите надписи на Славянски. Както се вижда всички тези скриптове се използват съвсем редовно за записване на няколко езика. Отделен е въпросът колко успешно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Има, но те са на кирилица.Слаявните не използват руни.

Черноризец Храбър не би се съгласил с подобно мнение :)

Кирилксите надписи са късни а руническите ги предшестват. Няма логика да се пише на славянски с руни при положение , че е имало готова кирилска азбука. Възможно е, част от неразчетените рунически надписи да са на славянски и да са правени преди въвеждането на кирилицата и глаголицата. Другият вариант е такива рунически надписи на славянски изобщшо да няма, а Черноризеца да е бил някакъв сенилен дядка, който изобщо не знае какво пише. :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Черноризец Храбър не би се съгласил с подобно мнение :)

Кирилксите надписи са късни а руническите ги предшестват. Няма логика да се пише на славянски с руни при положение , че е имало готова кирилска азбука. Възможно е, част от неразчетените рунически надписи да са на славянски и да са правени преди въвеждането на кирилицата и глаголицата. Другият вариант е такива рунически надписи на славянски изобщшо да няма, а Черноризеца да е бил някакъв сенилен дядка, който изобщо не знае какво пише. :tooth:

С теб също не би се съгласил. Черноризецът ясно си пише, че словените освен, че са гадаели, са и чели. Това от своя страна индикира някакъв вид писменост, която словените познават и използват докато са "погани" (разбира се горното важи, само ако приемем, че Черноризеца пише изобщо за някакви букви, а не са църковни писмена).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В Мурфатлар има един надпис с руни - кан отец - бога отец.

Останалите са на неславянски, алано-сарматски език.

Надписите от Мурфатлар, Наги-Сент М. Равна, Шудиково и пр. са варианти на донско-кубанското писмо.

Секелското е съвсем различно и не прилича нито на нашето, нито на тюркското - може и да е с по-късен произход?

Картинката е схемата на Кызласов от книгата му "Рунические письмености Евразии" като показва съвсем отделните зони на Орханско-енисейското и Донско-Кубанското п-мо.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Черноризец Храбър не би се съгласил с подобно мнение :)

Друг е въпросът какво разбира под славяни Черноризецът, защото той за българи не говори. По тази логика българи не би трябвало да има.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...