Произход на етруските

[Евристей]

@Exhemus  това което си написал тебе лично убеждава ли те ? 

Преди 3 часа, Exhemus said:

Разликата е, че споменатите от теб народи, нахлуват като завоеватели, а индо-европейците етруски нахлуват като кравари-фермери сред подобни

Дъщерята на краварката за да научи неиндоевропейски език, учителят ѝ трябва да е оставал след уроците да пренощува при майка ѝ ! Няма друг начин по тези времена един народ да усвои езика на друг.  Защо ме караш да обяснявам като за първолак ?  Прехвърчане на гени е имало - така се е усвоявало напълно чужд и непознат език. Да ама генетично етруските показват идентичност с околните индоевропейци. 

Хайде отново чуденката на експертите : 

запазването на неиндоевропейски етруски език е интригуващ и все още необясним феномен, който ще изисква по-нататъшни археологически, исторически, езикови и генетични изследвания.

Преди 4 часа, Exhemus said:

Краварското стопанство, достигнало  в Европа своето съвършенство, се смята, че е създадено от прото-келти ..! някъде в Анатолия , нагоре към Кавказ.

Какви са тия прото-келти по тия времена ?  Глупости са това

[Евристей]

Поглед към гръцката колонизация в Италия и контактите с етруските за да се направи поне някакъв що годе опит за сравнения, анализ и изложение.

 

 

Причини за гръцката колонизация са ...Възраждането след тъмните векове и започващия просперитет. Популацията се възстановява и дори се стига до свръх населеност. Налага се миграция. Или ...Апоикиа ἀποικία - далеч от дома

Това обаче не е стихийна или паническа миграция, а добре организирана експедиция към вече познати земи за които е сигурно, че са плодородни и местните жители са добронамерени 

 

 

Какво се вижда тук ?  Има три средиземноморски колониални сили : Елада, Финикия и Етрурия. Или нека е ... първоизточници на разпространение, заселване и сфери на влияние.

Вниманието е към Италия или така наречената Велика Гърция Magna Graecia

 

И най вече към Куме/ Cumae/  една от най северните гръцки колонии на полуострова и една от най-старите

.......................................................................................................................................................................

Според сегашните приети (уж) постулати, гръцката колония Куме или пък Питекуза елинизира шоково етруските, въпреки, че в началните десетилетия, дори столетия те нямат и обща граница. Въобще станало е любов от стотина километра разстояние

На база транс-километричните контакти между евбейската колония в Италийска Кампания и Расена - автонимът на етруските, се започва шокова елинизация на неиндоевропейския народ Расена, който дотогава е усвоил ...

Етруските са притежавали най-големите железни запаси в цялото западно Средиземноморие, включително и тези на остров Елба  и са разполагали с необходимия инструментариум за да експлоатират този ценен ресурс. Археолозите са открили огромни глинени пещи, захранвани с въглища и големи мехове използвани за постоянно поддържане на високите температури. Откриването на скелета на етруски миньор в Популония обаче разкрива, че условията на труд по това време са били ужасни: костите му са били деформирани от напреднал артрит и от физическа травми и са показвали признаци на тумор, причинен от дима и финия прах.

Не става...

[Евристей]

етруските са споделяли генетичния профил на латинците, живеещи в близкия Рим, като голяма част от генетичните им профили идват от свързани със степите предци, пристигнали в региона през бронзовата епоха.

Това заключение влиза в конфликт с археологически податки :

От костите, открити в многобройните древни етруски гробници, знаем, че етруските са били нисък народ: жените са били високи приблизително 155 см, а мъжете 160 см .

Нали са били неотличими от римляните (латини и сабини) ?

Малко сравнения : Октавиан Август е висок 172 см и е считан за среден на ръст,  Тиберий, Калигула и Клавдий са над него. Император Нерон сформира легион (мисля, че първи италийски) чиято височина на легионерите започва от 180 см. минимума

Други сравнения от по ранен период на индоевропейци : Микена : царската гробница 17 души - 12 мъже, 3 жени и 2 деца.  Седем от мъжете са над 1.70,  а жените с 4-8 см по ниски. Носителят на златната маска (Агамемнон) е висок  1,825 м.

Критяните обаче са по ниски : 164 см средно за мъжете, 157 см. жени. Но те не са индоевропейци ..?!  И доближават етруските, които са от подобна ...черга (неиндоевропейска)

 

[Tomata]

Това с ръста е интересен феномен. Индоевропейците, които са развили поносимост към лактозата са развили физика, която им е позволила успешно да завземат нови територии. Освен това е имало изглежда и селекция, защото шефовете на ордата са изпъквали с големият си ръст. Някъде бях чел, че скелета на легендарния Тамерлан е бил огромен на фона на средния ръст сред тюркските народи. При етруските като мирно отседнало общество изглежда физиката е била второстепенен фактор и не се е стигнало до физически подбор.. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[dario]

Общо взето се оказва, че са били със същия Italy Iron Age произход като и латините, Анатолия отпада като прародина в такъв случай. 

[Евристей]

Преди 8 минути, dario said:

Общо взето се оказва, че са били със същия Italy Iron Age произход като и латините, Анатолия отпада като прародина в такъв случай. 

запазването на неиндоевропейски етруски език е интригуващ и все още необясним феномен, който ще изисква по-нататъшни археологически, исторически, езикови и генетични изследвания.

+  Егейски култове и Пантеон

+ нисък ръст сравнен с околните

Общо взето ... не издържа такава теза

Редактирано Май 3 от Евристей

[Кухулин]

On 2.05.2025 г. at 20:16, Евристей said:

Смисъл старите изследвания са невалидни защото новите ги опровергават или старият лек сигнал е заглушен от по-силните нови ?

Старите научни инструменти не са достатъчно мощни за такъв тип анализ. Съответно резултатите не са надеждни.

On 2.05.2025 г. at 20:16, Евристей said:

Отново : не твърдя, че етруските са с егейски (малоазийски) произход, а само част от елита им. 

В случая не е важно кой какво твърди, а с какви аргументи подкрепя твърденията си. При това няма принципна разлика дали ти твърдиш нещо или Херодот твърди нещо. От научна гледна точка и двете твърдения следва да се докажат.

Засега няма открити етруски с малоазийски произход, но винаги е възможно в бъдеще да се появят такива проби. Дали това ще докаже малоазийския произход на етруския език и на етруската култура? Няма да ги докаже, защото и езиково, и културно етруските показват местен произход. Липсата на малоазийска генетична връзка потвърждава този факт, но наличието на такава връзка трябва да е много особено, за да го опровергае.

On 2.05.2025 г. at 20:16, Евристей said:

Има ли класифицирани и подредени данни по времеви период и най-вече по социално положение ?  Ако всички досега изследвания на етруски и прото-етруски елити в периода XIII - V век BC са категорични : местен произход и точка ! То тогава няма как да не съглася.

Не съм срещал такава класификация. Трябва да се рови по публикациите и да се види кои проби колко са елитни. Но не виждам смисъл, защото при нито една не е установена малоазийска връзка. Като се появи нещо, ще го мислим.

[Кухулин]

On 2.05.2025 г. at 21:13, Евристей said:

Значи Хати, Урарту, Вавилон и Минойски Крит не са впечатлили индоевропейците до степен да изоставят езика си, но Прото-Виланова впечатлява ?! 

Не е убедително. И то не само за мен, а за анализаторите от института

Прието е, че хората  свързани със степите са носителите и разпространителите на индоевропейските езици, които сега се говорят по целия свят от милиарди хора,

запазването на неиндоевропейски етруски език е интригуващ и все още необясним феномен, който ще изисква по-нататъшни археологически, исторически, езикови и генетични изследвания.

.....................................................................

Това са въпроси  към @sir и @Кухулин

ето го и на английски да не се усъмните в некоректност

https://www.shh.mpg.de/2051535/etruscan-genomes

Considering that steppe-related groups were likely responsible for the spread of Indo-European languages, now spoken around the world by billions of people, the persistence of a non-Indo-European Etruscan language is an intriguing and still unexplained phenomenon that will require further archaeological, historical, linguistic and genetic investigation.

 

Никъде в анализите на института не се споменава, че моделът не е убедителен. Там пише, че езиковата асимилация е с неясни причини и са нужни още проучвания. Според теб това означава, че моделът не е убедителен. За мен е загадка как стигаш до този извод.

[Кухулин]

On 2.05.2025 г. at 22:35, Евристей said:

Що дири "гръцкия" бог Аполон в етруския град Вели ? Годината на датировка е около 510 г. BC

То пък да беше само богът, но то е цяло ...Светилище на ..Минерва. И Херкулес е там

На това светилище ...етруските са се молили, принасяли са жертви, чествали са ритуали и празници.

Техният Аполон е по различен от класическия гръцки такъв. Той е облечен в типична етруска роба, по месест е (плътни устни, ориенталец) и фенотипно е различен.

Кой е накарал етруските да почитат егейски култове и божества ?  Това не е мода тип ала елинистически период, това е ...ХРАМ ! 

А поред теб защо по-рано няма такива мотиви в етруските култове? Не е ли подозрително, че се появяват скоро след поражението им от гърците? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cumae

[Евристей]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Никъде в анализите на института не се споменава, че моделът не е убедителен. Там пише, че езиковата асимилация е с неясни причини и са нужни още проучвания. Според теб това означава, че моделът не е убедителен. За мен е загадка как стигаш до този извод.

Не моделът, а строежът върху него (интерпретации и опити за генерални заключения)

По горе болднатия текст е от заключенията.  Колко пъти да го слагам ? Ти ще ги коментираш ли тези парадокси или предпочиташ да ги заметеш ?

 

Преди 2 часа, Кухулин said:

А поред теб защо по-рано няма такива мотиви в етруските култове?

Започвам да се съмнявам че четеш въобще какво пиша. Не че е важно разбира се, но на това съм отговарял не един път и пак питаш ?

По-рано такива мотиви няма при етруските защото няма никакви. Няма и при ... а сега де, няма и при гърците. Няма и при микенците, няма и при тези край река Сеха, няма и при Уилуса (Илион-Троя), няма и в земите на Лука, няма в Крит, Акротири и островите. 

Защо при етруските трябва да има тогава когато няма никъде ?

Горе нали сложих кога е датиран първия (засега) артефакт на тема Троянска война ?  Кога е и един от първите такива made in Rasenna - колесницата, а тя е много далеч от твоята война с Куме.

Какво прави бог Аполон в етруско светилище - Храмов комплекс ?  При това далеч от Куме. Какво прави Херкулес ? Какво прави Атина - Минерва ?

Гърците насила ли са наложили боговете си ( и то най-древните, архаични) ? 

Или етруските са впечатлени от гръцките победи и решили да приемат пантеона им ?

Ако си мераклия да ти пусна една хронология с войни между етруски и гърци, коалиции, съюзи и контра съюзи с картагенци, едни-гърци с други етруски, италийци и т. н.  за да видиш, че 

Преди 2 часа, Кухулин said:

Не е ли подозрително, че се появяват скоро след поражението им от гърците? 

е несъстоятелно. Не че няма гръцко влияние - напротив има и то голямо. Но то започва в определен ареал и от определено време, не може да се щъка както на когото му  скимне . Едно е стенопис в триклиниум от IV BC, съвсем друго религиозен храм от VII BC

Отделно че приемаш, че Лемноската стела е в резултат на ...обратна миграция, тоест от Запад на Изток е вече ...прекалено (меко казано) неиздържано. Виж кога е датирана, каква е политическата конюнктура, какво ще последва и тогава опитай да наместиш етруски идващи от Италия 

 

Редактирано Май 4 от Евристей

[Exhemus]

On 3.05.2025 г. at 15:39, Евристей said:

@Exhemus  това което си написал тебе лично убеждава ли те ? 

Дъщерята на краварката за да научи неиндоевропейски език, учителят ѝ трябва да е оставал след уроците да пренощува при майка ѝ ! Няма друг начин по тези времена един народ да усвои езика на друг.  Защо ме караш да обяснявам като за първолак ?  Прехвърчане на гени е имало - така се е усвоявало напълно чужд и непознат език. Да ама генетично етруските показват идентичност с околните индоевропейци. 

Хайде отново чуденката на експертите : 

запазването на неиндоевропейски етруски език е интригуващ и все още необясним феномен, който ще изисква по-нататъшни археологически, исторически, езикови и генетични изследвания.

Какви са тия прото-келти по тия времена ?  Глупости са това

Откри топлата вода - пренощували са хората при комшийското племе. Това е възможно само при ниска степен на враждебност. А тя - когато си имаш всичко и не е нужно да посягаш на чуждото. 

   Та, краварското стопанство е извор на блага с не много усилия (особено в Тоскана). Остава време за културно израстване  

 Споменах прото-келтите, защото именно те се смятат за родоначалници на това стопанство и това е станало в пред-индо-европейските времена т.е. не в понтийската степ а оттатък Кавказ.  Тая карта, дето я даваш е след завладяването на Европа. Генът R1b  - келтски безапелационно! , преобладава във микса на латини, етруски и др. тамошни племена.  

   Колесницата, дето си я сложил за етруска си е типична келтска ритуална колесница.

пс.  Защо се дивиш за етруските, а за римляните - не? Нали римляните вземат наготово всички институции и длъжности от етруските (май с наименованията?) . Та, след като етруските са елита в Рим, защо работен език става латинския?  

[Евристей]

Преди 3 часа, Кухулин said:

В случая не е важно кой какво твърди, а с какви аргументи подкрепя твърденията си.

Разбира се. Но аз поне правя някакви опити да предоставя данни от археология, писмени източници и лингвистика които влизат в конфликт с генетичните анализи и най-малкото ...искат своето обяснение.  Ти обаче даже не си правиш труда да дадеш обяснение което е уж по твоята част - лингвистиката. 

Как генетично идентични/неотличими/ популации говорят коренно различни езици ?  Ама баш различни, от други езикови семейства. 

Как бе Кухулине, как става това ?  Надявам се да не паднеш на нивото да ми даваш днешни примери с английският. Благодаря за което.

Ти трябва да си несъгласният понеже ги знаеш по добре тези неща. Къде са следите (генетичните) от неиндоевропейските учители на ...степняците-етруски ? 

И отново да си попитам :  Има ли подобни примери ?  Там където гърците/гръцката колонизация е осъществила контакт. И на същото ниво като етруските - Мала Азия и на по-ниско - Крим, Балканите, Галия, Иберия и на по-високо - Египет ? Има ли ? 

Не, няма ! 

[Евристей]

Преди 1 час, Exhemus said:

 Колесницата, дето си я сложил за етруска си е типична келтска ритуална колесница.

Някой път даваш интересни сведения и оригинални анализи. Друг път втрещяваш с глупости.

Тук случаят е вторият. Тролиш с глупости и за последно ти отговарям ако продължаваш в този дух

Ти разбираш ли че колесницата е датирана VI BC  когато кьорав келт или прото-келт няма никъде в радиус от 1000 км. 

Трудно ли е първо да се провери, прочете, осмисли... а после да се пише ?

Бронзова колесница за която да умреш, около 560 г. пр.н.е.

https://theshieldofachilles.net/2017/05/20/a-bronze-chariot-to-die-for-ca-560-bce/

Гордостта на етруското изкуство била ...келтска.  То не е и за опровержение, не знам

 

Това, че има анализи и заключения от експерти каква е колесницата, какво изобразява, написано е ...ама защо да се чете ?  Важно е да гърмим сватбарската...

Извинявайте .... мислех, че нивото ще е по високо.

Цитирай

пренощували са хората при комшийското племе. Това е възможно само при ниска степен на враждебност. А тя - когато си имаш всичко и не е нужно да посягаш на чуждото. 

 Тези които научават придошлите кравари трябва да оставят гените си в тях. Иначе няма как потомците на краварите да научат неиндоевропейски език.  А пък се оказва, че такива гени няма. 

Обясненията които даваш са меко казано несериозни

Цитирай

Защо се дивиш за етруските, а за римляните - не?

Щото има огромна разлика във всичко - и като време и като степен на развитие и като еволюция, но след като нищо не забелязваш то не мога да помогна. Трябва четене или поне попитай

Редактирано Май 4 от Евристей

[Кухулин]

Преди 6 часа, Евристей said:

Ти ще ги коментираш ли тези парадокси или предпочиташ да ги заметеш ?

Коментирам само това, което според мен има някакъв смисъл от коментар. Не мога да коментирам всичко. В много от нещата не мога изобщо да схвана смисъла (разбирай логиката), а други вече сме ги коментирали.

Преди 4 часа, Евристей said:

Но аз поне правя някакви опити да предоставя данни от археология, писмени източници и лингвистика които влизат в конфликт с генетичните анализи и най-малкото ...искат своето обяснение.  Ти обаче даже не си правиш труда да дадеш обяснение което е уж по твоята част - лингвистиката. 

Как генетично идентични/неотличими/ популации говорят коренно различни езици ?  Ама баш различни, от други езикови семейства. 

Как бе Кухулине, как става това ?  Надявам се да не паднеш на нивото да ми даваш днешни примери с английският. Благодаря за което.

Не виждам какво му е на английския, че да пада нивото. Но окей - вземи например българския и румънския. Езиците са достатъчно отдалечени един от друг, а популациите са изключително близки.

[Tomata]

И все пак..

 

[Exhemus]

Преди 8 часа, Евристей said:

Отделно че приемаш, че Лемноската стела е в резултат на ...обратна миграция, тоест от Запад на Изток е вече ...прекалено (меко казано) неиздържано. Виж кога е датирана, каква е политическата конюнктура, какво ще последва и тогава опитай да наместиш етруски идващи от Италия 

Издържано е! - Според лингвистите! Лемноската стела съдържа ново-етруски езикови елементи.

Преди 8 часа, Евристей said:

Кога е и един от първите такива made in Rasenna - колесницата, а тя е много далеч от твоята война с Куме.

Не беше ли датирана 530г, а пък войната 517г пне ?  Това е предпоследната война. Следва морска война ~470г и край с етруските - Куме ги разсипва окончателно. 

Оказва се, че те непрекъснато са се биели? Според теб - бият се, защото се обичат    

Следва борба за етруското наследство ....  и Рим започва агресивно да се разширява. Изглежда има връзка със сломяването на етруската доминция?

....

Не съм казал, че етруските са взели келтските колесници. Казах, че имат ужасна прилика и толкоз!

....

Култът към Аполон не е гръцки патент. Широко разпросранен е и ! митологемите точ в точ съвпадат при различните народи. 

Понеже този култ е, така да се каже, стандартизиран, то търговската размяна на предмети на култа сигурно е кипяла? Така че, според къде е намерена дадена статуя, не може да се съди къде е направена.

Редактирано Май 4 от Exhemus

[Евристей]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Но окей - вземи например българския и румънския. Езиците са достатъчно отдалечени един от друг, а популациите са изключително близки.

Нищо общо с този пример.  Езиците са индоевропейски, а етруският не е.  Той е корено различен от този на италийците. 

Етруският език не е бил индоевропейски. Всъщност етруският език не прилича на никой друг европейски език, което е довело до много теории...

Така, носителите на този съвсем различен език са били и различни от идващите европейци, различни генетично. А са различни защото езикът им е възникнал в съвсем различна среда, тоест прародината на едните и на другите е различна. И за да предадат напълно чуждият си и непознат език на бъдещите италийци тези неевропейците трябва да си били там и да влязат в контакт.  Дори и по късно по някакви причини да са измрели те пак са оставили генетични следи.

.........................................................

Да се беше сетил за маджарския пример

Старите оригинални маджари са почти невидими, генетично днешните унгарци също са неотличими от съседите си, но със коренно различен език. 

Какво ще правим в случая ? Ще изкараме ли маджарите от IX век панонски славяни ? 

Видими, невидими, приема се, че маджарите идват през IX от степите и се заселват в Панония. Предават езика си на местните като ги маджаризират и после лека полека се ...изпаряват

..................................................................

Хайде пак към етруските ...Кой е научил част от италийците (бъдещите етруски) на неиндоевропейски език ? 

 

 

[Евристей]

Преди 9 часа, Exhemus said:

Оказва се, че те непрекъснато са се биели? Според теб - бият се, защото се обичат

Това какво общо има ?  Къде съм писал , че се обичат ? Точно, че не се обичат пък приемат гръцки култове е странното. Досега не го ли разбра ?

Преди 9 часа, Exhemus said:

Култът към Аполон не е гръцки патент. Широко разпросранен е и ! митологемите точ в точ съвпадат при различните народи. 

Ами нали това писах на предишната страница.  През пост ли трябва да го пействам ? Че това не е гръцко, а Егейско божество и е акостирало в Етрурия не с гръцката колонизация.

Преди 9 часа, Exhemus said:

Така че, според къде е намерена дадена статуя, не може да се съди къде е направена.

Статуята е част от Храмов комплекс в един от силните и богати етруски градове. Има и на Херкулес и не е внос а са произведени там.

...............................................................

Ти за какво точно спориш ? За спорт и отмора ? Не мога да ти следя мисълта. 

[Кухулин]

Преди 38 минути, Евристей said:

Хайде пак към етруските ...Кой е научил част от италийците (бъдещите етруски) на неиндоевропейски език ? 

Бъдещите етруски са смес от италийци и местно неиталийско население. Това местно население е научило италийците на етруски език и са го говорили заедно.

Съществува и друг сценарий, но е много по-сложен и няма никакви данни в негова подкрепа, затова няма смисъл да се разглежда. Теоретично може част от централноевропейските италоезични племена да са увлекли някакви рети по пътя си към Италия, а от тях после да се е разпространил етруският език. В този сценарий местното население в Италия би говорило доИЕ език тип минойски или пеласгийски.

[Exhemus]

Преди 1 час, Евристей said:

Преди 10 часа, Exhemus said:

Култът към Аполон не е гръцки патент. Широко разпросранен е и ! митологемите точ в точ съвпадат при различните народи. 

Ами нали това писах на предишната страница.  През пост ли трябва да го пействам ? Че това не е гръцко, а Егейско божество и е акостирало в Етрурия не с гръцката колонизация.

Не е само егейско. Има го и на север и на изток. Даже и при праславяните.  Въобще .. индоевропейско.  Може да е привнесено от степняците?  

 

[Евристей]

Преди 1 час, Кухулин said:

Бъдещите етруски са смес от италийци и местно неиталийско население. Това местно население е научило италийците на етруски език и са го говорили заедно.

Съществува и друг сценарий, но е много по-сложен и няма никакви данни в негова подкрепа, затова няма смисъл да се разглежда. Теоретично може част от централноевропейските италоезични племена да са увлекли някакви рети по пътя си към Италия, а от тях после да се е разпространил етруският език. В този сценарий местното население в Италия би говорило доИЕ език тип минойски или пеласгийски.

А това вече е друго нещо.  Затова се мъчех да ти обърна вниманието, но ти игнорираше всеки мой опит. 

Значи имало е две различни групи : неиндоевропейци и индоевропейци. Местните са научили придошляците на своя си език. 

Сега питането е защо в ...сменилите си езика индоевропейци (бъдещите етруски) не се откриват гени на учителите им - местните неиндоевропейци. Защото иначе не може да стане смяната на език без някакъв сериозен процент присъствие на "учителите". И тези генетични разлики трябва да са осезателни защото са заложени по дефиниция на база носители на крайно различните езици.

Да разгледаме два случая на смяна на език

1. Мнозинството налага езика си на малцинството. Тук обаче в случая това не е убедително.  По многобройните местни неиндоевропейци за да са асимилирали новодошлите, те трябва да са оставили своя генетичен маркер. Пък сега анализите показват че такъв липсва

2. Мнозинството - пристигащите индо европейци приемат езика на малцинството - местни прото-виланова и затова по-късно са неотличими от латини, сабини, умбри и т. н.

Тук при тази хипотеза, неудобното е че не се срещат подобни примери, индоевропейците трудно изоставят езика си. Те обикновено са завоеватели и си запазват езика дори и сред мнозинство от подчинено население - от Индия до Британия.

Освен ако не е обратния вариант - Някакъв малоброен елит налага езика си на местни индоевропейци ?  Някъде след Колапса ? Подобно на маджарския модел 

[Кухулин]

Преди 56 минути, Евристей said:

А това вече е друго нещо.  Затова се мъчех да ти обърна вниманието, но ти игнорираше всеки мой опит. 

Не знам за какъв игнор говориш, след като този въпрос го обсъдихме в старата тема за сарматите. Лично аз го повторих три пъти, а Сър май го повтори два пъти.

 

Преди 57 минути, Евристей said:

Сега питането е защо в ...сменилите си езика индоевропейци (бъдещите етруски) не се откриват гени на учителите им - местните неиндоевропейци.

 

Къде си прочел, че не се откриват такива гени?

 

Преди 57 минути, Евристей said:

Да разгледаме два случая на смяна на език

1. Мнозинството налага езика си на малцинството. Тук обаче в случая това не е убедително.  По многобройните местни неиндоевропейци за да са асимилирали новодошлите, те трябва да са оставили своя генетичен маркер. Пък сега анализите показват че такъв липсва

2. Мнозинството - пристигащите индо европейци приемат езика на малцинството - местни прото-виланова и затова по-късно са неотличими от латини, сабини, умбри и т. н.

Тук при тази хипотеза, неудобното е че не се срещат подобни примери, индоевропейците трудно изоставят езика си. Те обикновено са завоеватели и си запазват езика дори и сред мнозинство от подчинено население - от Индия до Британия.

Малцинство, мнозинство, това е сложен въпрос. Трябва да се види кой откъде точно идва, как и с кого се смесва, да се сравнят компонентно ИБД-пробите от поста на Александър... много работа и много смятане. Няма кой да се занимава. На прима виста през Г25 нещата изглеждат така:

Съотношението обаче може кардинално да се промени при детайлните сметки.

Колкото до изоставения от индоевропейците език - да, не се среща често, но например баският е такъв случай. На изток Митани се вписва в схемата.

 

Преди 57 минути, Евристей said:

Освен ако не е обратния вариант - Някакъв малоброен елит налага езика си на местни индоевропейци ?  Някъде след Колапса ? Подобно на маджарския модел 

Освен ако... обаче нищо не подкрепя такъв модел. Няма никакви егейски следи между Колапса и контакта с гърците. Даже твоят етруски Аполон в Уикито го дават някакъв погърчен автохтон:

https://en.wikipedia.org/wiki/Apulu

[Кухулин]

Преди 1 час, Евристей said:

2. Мнозинството - пристигащите индо европейци приемат езика на малцинството - местни прото-виланова и затова по-късно са неотличими от латини, сабини, умбри и т. н.

Тук нещо се е опело. Защо реши, че протовиланова са местните?

[Евристей]

Преди 1 час, Кухулин said:

 

 Даже твоят етруски Аполон в Уикито го дават някакъв погърчен автохтон:

https://en.wikipedia.org/wiki/Apulu

 

Тук малко по прецизно съдържание

Аполон от Вейи е пример за етруското изкуство чрез своята динамична поза и изразителни детайли, които улавят движението и емоцията, отличавайки го от по-строгите форми, често срещани в по-ранните култури. За разлика от някои съвременни гръцки скулптури, които подчертават идеализираната красота, Аполон има по-индивидуализиран характер с уникални изражения на лицето

 

DETAILS

Museum Collection	National Etruscan Museum, Rome
Catalogue No.	-
Title	Apollo of Veii
Type	Statue
Material	Terracotta
Height	1.75 metres
Context	Temple of Apollo at Veii
Original / Copy	Etruscan original
Style	Archaic
Date	ca 550- 520 B.C.
Period	Archaic

 

Forget what you know about Greek and Roman architectural orders - Etruscans had their own unique style.

https://smarthistory.org/temple-of-minerva-and-the-sculpture-of-apollo-veii/

.............................

 

Значи етруските имат своя собствена школа и стил, собствена визия за храмовете си, но вкарват в тях гръцки богове, защото от няколко години са яли бой от тях някъде на юг ? 

Това сериозно ли е ?

Това, че в някои обяснения стои "вероятно, може би, повлияно от гърци" има логика, но не може да се приеме в никакъв случай за категорично, защото има един цял дълъг по време и мащаб стил в етруското изкуство класифициран като ориенталски - тоест и гърци и етруски възприемат този стил от Изток. Едните малко по рано (малоазийските гърци и Кипър) но той навлиза сравнително бързо на Апенините.

Почвата за разпространение се оказва изключително благоприятна, дори прекалено, че се стига в един момент целия полуостров изпълнен с гръцки божества и мотиви от епоса им на места без да е стъпвал гръцки крак. И то сред хора които определено не изпитват симпатии към тях. Странно

 

 

[Exhemus]

Преди 20 минути, Евристей said:

 

Тук малко по прецизно съдържание

Аполон от Вейи е пример за етруското изкуство чрез своята динамична поза и изразителни детайли, които улавят движението и емоцията, отличавайки го от по-строгите форми, често срещани в по-ранните култури. За разлика от някои съвременни гръцки скулптури, които подчертават идеализираната красота, Аполон има по-индивидуализиран характер с уникални изражения на лицето

 

DETAILS

Museum Collection	National Etruscan Museum, Rome
Catalogue No.	-
Title	Apollo of Veii
Type	Statue
Material	Terracotta
Height	1.75 metres
Context	Temple of Apollo at Veii
Original / Copy	Etruscan original
Style	Archaic
Date	ca 550- 520 B.C.
Period	Archaic

 

Forget what you know about Greek and Roman architectural orders - Etruscans had their own unique style.

https://smarthistory.org/temple-of-minerva-and-the-sculpture-of-apollo-veii/

.............................

 

Значи етруските имат своя собствена школа и стил, собствена визия за храмовете си, но вкарват в тях гръцки богове, защото от няколко години са яли бой от тях някъде на юг ? 

Това сериозно ли е ?

Това, че в някои обяснения стои "вероятно, може би, повлияно от гърци" има логика, но не може да се приеме в никакъв случай за категорично, защото има един цял дълъг по време и мащаб стил в етруското изкуство класифициран като ориенталски - тоест и гърци и етруски възприемат този стил от Изток. Едните малко по рано (малоазийските гърци и Кипър) но той навлиза сравнително бързо на Апенините.

Почвата за разпространение се оказва изключително благоприятна, дори прекалено, че се стига в един момент целия полуостров изпълнен с гръцки божества и мотиви от епоса им на места без да е стъпвал гръцки крак. И то сред хора които определено не изпитват симпатии към тях. Странно

 

 

Ето го ориенталския период : https://en.wikipedia.org/wiki/Orientalizing_period   но гърците не са източник, а обект наравно с етруските. Източник са Асирия и Финикия.

Това е само стил и мода. Етруските са доста изкусни в технологиите от преди. Такива са и келтите. И ако се гледа само технолочичната част те са неотличими.

Впрочем: https://en.wikipedia.org/wiki/Impasto_(pottery)  - тези спирали се смятат за "подпис" на келтите  (нещо като нашето IYI ).  

Гените, технологиите ...  вече се очертава произхода на етруските - те са племе подбрано със келтските миграции и говорещо свой език!?