БатеВаньо

Не е ненормално да ги виждаме процесите по различен начин. Не съм застъпвал никога теза, че славяни няма, нито власи, дори на мен наличието/неналичието на траките не ми пречи. За N-ти път ще го напиша, за мен лично концепцията за прабългарите е сгрешена и има нужда от ревизиране. Езика на прабългарите е неизвестен. Обявен е за тюркски(от днешна гледна точка аз недоумявам защо. Вероятно там трябва да се търси антибългарската идея) и за мен това е било груба грешка, която обслужва идеите на панславизма Склави или славяни каквото и да е, власи, авари, готи, кумани, маджари, ромеи, роми, латински рицари, руси, османци и какво ли още не са обект таргетиране от прабългарските българи. Имаш основен етнос който поглъща във времето и пространството, равномерно и методично всички по пътя си. Представи си римската експанзия, но в доста по скромни мащаби. "На теб един подобен акцент може да ти се вижда силно български, но за мен това си е отвсякъде антибългарски проект." На каква база са тези опасения?

Не разбирам кое е антибългарското когато се опитваш да поставиш акцента на прабългарите от българска гледна точка и то не без основание. Сценарий при който всички останали неакцентирани компоненти остават на второ място и играят поддържащата роля не бих го определил като антибългарски, а напротив. Не вярвам когато говориш за прабългари да си представяш чистокръвни монголо-татари, дошли на Дунав и чак при Борис решили да направят общо поколение с останалите....и да започнат етногенезата на новите българи едва ли не. Аз нямам против северномакедонците, но мисля че не е нужно правим компромис със себе си за да угодим на всички. Или с други думи политика е цялото това донатаманяване на кой от кой по-важен компонент. Някои биха казали нека да е и вълкът сит и агнето цяло, но границата между "майсторлъка" в политиката и слабохарактерността е доста размита според мен.

"Ашлама" би трябвало и да е всичко останало освен прабългарите. Но националния разказ "обезглавява" прабългарите като ги лишава от език, култура, гени..... Те са просто невидими и заради това е нужно да се донатаманяват разни от славяните това, от местните онова, от трети пети ... Мизия Тракия Македония. Защо да е просто, като може да е сложно. Един вид работа има осигурена за поколения историци напред. Нямам предвид според територията, да не се обърка някой.

Северните македонци, до колкото знам, имат проблем единствено с прабългарите на Аспарух. Не ми е известно за нещо друго да роптаят и......слочаеност ли е залитането им към античността, с цел да се диференцират от прабългарите татари?! И пак обратно към траките. Така говорите все едно тази хипотеза се изучава в училищата или е възприета като официална от родни и чужди научни среди. Освен като маргинални мит тя не би могла да се превърне в нещо повече заради липсата на доказателствена част. Колко сериозно научната гилдия гледа на северномакедонците като на Македони от античността? Николко според мен! По същия начин ще бъде и с траките ако теорията надхвърли 3-4-ма блогъри.

Това ли е проблема? Северните македонци? Ако проблема е какво ще кажат северномакедонците........бих ги посъветвал да четат повечко, но не само четене а и с разбиране, и осмисляне. Нашите македонци проблем с българския си произход нямат.

Те хората и сега са заблудени. Малцина четат и си правят труда да разсъждават критично. За масовия читател е важно какво ще пише в онлайн енциклопедиите и в учебниците на подрастващите. Тоест смелената информация, поднесена с прости думи и обяснения. А че има най-различни теории, има. Имало е и ще има. Екзотичните теории се хранят от недостатъчно добре подкрепените с факти такива.

Както споменах назад в темата тракийската хипотеза е безобидна според личното ми мнение. Освен няколко архаизации в различни източници и генетичен процент близост, няма нищо друго, което би могло да я подкрепи. Няма достатъчно матрял за да стане нещо повече от хипотеза с привкус на мит Пак според личното ми мнение, реакцията срещу тази хипотеза, конкретно тази, че е натоварена с политически привкус от близкото минало, съпроводен с леко дистанциране от славянския компонент и с безсилието да се подкрепи обяснението що е това прабългари. Ако не бяха откровените глупости за тюрките прабългари, яздещи хиляди километри от езерото байкал, молещи се на Танграта, докато пастърмата втасва изпод напоените с пот седла на ханските кончета, едва ли някой щеше да обсъжда тракийската хипотеза днес. Следователно вместо да се сипят периодично празни приказки за траките дали се гърцизирали или се българизирали, това което би могло да помогне в спора е ревизия на някои безпочвени схващания за произхода на прабългарите.

Не че нещо но кой е този трети елемент от където идва езика или имаш предвид че галите не се романизират както траките на балканите? Ако наслагваме всички възможни компоненти, то и за бг ще включим още и готи и власи, и авари и кой знае още какви.

Това са модерни нации и не знам дали австрийците поставят под въпрос техния германски произход. За да е по ясно тогава ще използвам термина етнос, а не народ.

Tибър има странен тюркоазен цвят. Прилича малко на цвета на водата в извора на Златна Панега.

Кое не е логически ясно? Позовавам се на Тамарин, защото ми е спечелил уважението като на вещ в езиковата проблематика и споделям отчасти логическата линия на мненията му по тези въпроси. Попита как е във Франция, отговорих че не знам, но според споделения пост се вижда, поне за мен, че е различно от БГ и Ингланд. В БГ и Англия имаме 3 основни етно компонента, а във Франция 2(Евристей е писал по тази част по рано). По отношение на езика, който е един от основните фактори определящи народ/народност, Френския и Английския има на какво да стъпят за да се идентифицират с всички техни етно компоненти, но за съжаление при българите реалната идентификация е само една от 3-те включени в националния разказ. Интересно!

Ужаст! Въобще, образно казано излезнеш ли извън Европа, почти всичко е траш.

Имах предвид техните романизирани в продължение на 400 години, без Уелс, Корнуол и Шотландия. Тоест, територията на варварските кралства Уесекс, Мерсия, Нортумбрия, Кент, Ийст Англия и разположената върху тях Дейнлоу.

MИсля че на Мироки идеята е че етногенезата става отвъд Дунава. При този сценарий има малко повече логика в триединната догма, в смисъла, че българите са променени преди да се заселят на юг от Дунава. Тоест, етногенезата става още в Панония, с любезното съдействие на Аварите. След това при придвижването си към северното причерноморие и в последствие към балканите в българите просто се влива свежа кръв (от същата каквато е имало в Панония) например. Тази ретроспекция не е разглеждана сериозно до момента, а в нея наистина има логика и може да даде обяснение за липсата на разделителна линия между славяни и прабългари според генетиката и езика разбира се.

Не знам. Пускам цитат на Тамарин за това сравнение. Отне ми малко време да го намеря: Все пак нека да сравним. Французите са франки в по-голяма степен, отколкото ние, българите, сме прабългари Някои считат, че моделът на българският етногенезис е зает от френският. В лингвистичен план обаче френският модел, за разлика от нашият, е адекватен и обоснован. FR_SUB. Келтски субстрат на френският език. Във френският език има около 200 думи от келтски произход. Французите са наследници на галите. Старият келтски език на галите е достатъчно добре известен. Досега на част от френската територия, на полуостров Бретан, като език на малцинството се говори келтски език, бретонски, който е добре известен. BG_SUB. Тракийски субстрат на българският език. Били сме били ние, българите, наследници на траките. Обаче в лингвистичен план: Езикът на траките е неизвестен. За нито една българска дума не може да се каже, че има тракийски произход. Ролята на тракийският като субстрат на българският език не може да се идентифицира. Ако за някой език може да се идентифицира субстратна роля по отношение на нашият език, това е влашкият. FR_SUPER. Франкски суперстрат на френският език. Това в частност е наложило етнонимът на французите. Франките, основателите на френската държава, говорели език от западно-германската група, близък на днешните холандски-фламандски-фризски, както и до преходните франконски диалекти на немският език. Според английската wikipedia, френските думи с древно-германски произход (from ancient Germanic languages) били 550. FR_SUPER. Прабългарски суперстрат на българският език. Прабългарите били наложили нашият етноним. Езикът на прабългарите е неизвестен. Достатъчно е да се видят острите спорове по класификацията му. Българските думите с предполагаем прабългарски думи са по-малко от 100 (около 20). Лингвистически тези думи изглежда да имат тюркски произход. От друга страна, във всеки славянски език се намират странни думи със стар тюркски произход. Тези думи може да имат например аварски произход. За произходът на нашият етноним има алтернатива - латинската дума vulgares със значение простолюдие. Към 1200 година, при възстановяването на българската държава, всичко прабългарско отпреди християнизацията е било вече забравено. От друга страна, през вековете по отношение на нашият език няколко езика са играли суперстратна роля: гръцки, турски, руски, сега английски. Сравнявайки влиянието на тези езици върху нашият, можем да се убедим, че предполагаемото влияние на предполагаемият прабългарски език върху нашият никакво го няма. https://www.forumnauka.bg/topic/12653-французите-са-франки-в-по-голяма-степен-отколкото-ние-българите-сме-прабългари/?do=findComment&comment=202422 Правя доуточнение - прабългари в смисъл на тюркоговорящи. Предполагаемия прабългарски тюркски език създава непреодолим проблем заради когото задачата няма решение.

Малко наподобява на английския вариант по същото време - Сакси, Дани и местни. С тази разлика, че саксите от позиция на силата асимилират другите две общности. А при нас е малко хаос - от едните фенотипа, от другите езика, от третите името. Предполагам, че щеше да е по строен разказа ако не беше предоставена теза за смяната на езика на прабългарите. Тогава щеше да има повече смисъл.

При тази палитра от тракийски племена, не може да се говори за нация дори не в пълния смисъл. Вероятно и самите траки не са наричали себе си траки. Мове все пак да говорим за народност в случая, от различни групи, споделящи в непълнота обичаи, митология, земя, нрави, език, материална култура. Въпросът е, че след вековно съжителство в рамките на РИ, съпоставено с миграции на хора (с една дума микро глобализация) в рамките на тази същата империя, довежда до плавно романизиране/гръцизиране на тази народност. И това е още в античността. Траките, най-общо казано се преобразяват на ромеи, демек всичкото траки става роми. В късната античност все още се споменава конкретно едно от тракийските племена по име - бесите, но то е и единствено. Оттам нататък няма такава народност. Народноста не е биологична категория. Асимилирани са с други думи и това става преди събитията които ни вълнуват. Преки сведения няма, но все пак, по косвен път се стига до тези умозаключения. Специално ако говорим за първата вълна на заселване на територията между Дунав и балкана, славяните са попаднали на остатъци от готи, вместо романизирани траки. Дали са успели да се сношат и създадат общо поколение....едва ли има значение, тъй като малобройните прабългари като идват 50-тина години по-късно, изселват всички славяни от Мизия и се настаняват на тяхно място. Сега, тук може да се спекулира дали прабългарите са изселили само славяните, а останалите неопределени са ги оставили където са си или са изселили аболютно всички останали, или не е имало вече нищо друго освен славяни за изселване.

Toва е все пак на базата на генетично унаследяване. Мисля, че като търсим произхода на народ, това е едно от последните неща които биха помогнали до някаква степен.

Няма лошо, въпреки че е налудничаво. Да погледнем македонците/северномакедонците пак: От баш македонците, сегашните са наследили името, без значение как и са наследили още..........едно голямо нищо. Език, религия, обичаи, гени, култура........всичко е различно. От прабългарите, сегашните българи са наследили името, без значение как и са наследили още........нищо друго. Официалната приказка ни отнема всичко възможно. Език, религия, обичаи, гени, култура........всичко е различно. Провокативен въпрос: прави ли са северните македонци да искат да притежават наследството на баш македонците от едно време? За мен отговорът е не! Но, за да имаме все пак аргумент, че техния разказ е недостоверен, би трябвало да си ревизираме нашия първо.

Реално няма как да се набавят такива кадри, но ако се направи филм няма къде да се избяга от квотите.

Ето пак, според официалния разказ, който поставя различие между българите преди и след Борис. Имаме предпоставена теза в националния разказ за протобългари, славяни и траки, които Борис трансформира в просто българи. Ако границите на държавата са единствено определящи за генезата на един нов народ, то това не е много надежден фактор. По тази логика генезата продължава и днес,в сегашните граници на държавата. Не е ли по-добре да я разгледаме като например, развитие на език. Имаме старобългарски,средно и новобългарски. Това един език ли е или три различни? Той е в постоянно развитие, но ние знаем че става дума за един език. Номенклатурата старо, средно и ново е за удобство, но това не променя фацта, че иде реч за едно и също в развитие. По същия начин могат да се разглеждат и българите. Дори твоята теория на снежната топка, може да обясни симплифицирано процеса на етногенезата, като започнем да я търкаляме от Азов, през Дунав, през балкана до бяло море. Имаме непрекъснато вливане на човешки ресурс в основната народност. Но, ние сме решили да я заличим, като обявим изчезването на прабългарите след Борис, че така някакси по драматично изглежда и не искаме да дразним като оспорваме наложените догми.

Това имах предвид. Имената им трудно минават за ... така да кажем типични славянски. Даже не минават изобщо. Като по-запознат, можеш ли да кажеш дали има дискусия за смяната на езика на ... оригиналните хървати със славянски в техния национален разказ, въпреки споменатите няколко теории за техния произход?

Че не пречи, не првчи. Англичаните повече знаят за дейнс и след това за саксите, уелш, скотс, отколкото за англите. Англите не са акцента. В интерес на истината не знам англичаните да се имат за наследници на англите на сто процента. Сякаш това е модерно схващане май май. Подробноста е, че гореспоменатите народи франки, италийци???, англи са засвидетелствани исторически, но protobulgars, както по примера на bizantium няма. Оттук започва едно изкривяване и разделение. С въвеждането на термина се прекъсва връзката. Че защо да се занимаваме с прабългарите, като само името на държавата е останало от тях(държава все някога, все някаква щеше да се появи). наследили сме езика, културата, бита, нравите, гените на други съвсем различни хора. Следиш ли логиката на мисълта на къде отива и защо съществува тракийската хипотеза?

Може да се изтегли термина в мъгливия ранен VII век или отново там, но да се замени с булгари(Bulgars на английски) - Времето на Кубрат. И етногенезата е приета да е стартирала при Борис, заради концепцията една религия, един език, една държава, но е напълно възможно да е от много по-рано по отношение език, бит, обичаи. Запитайте се, при сценарий прабългари до Борис # българите след Борис по отношение на език, материална култура, обичаи, кое ни дава право да търсим сходство/роднинство с тях? Ако нямаме нищо общо с тези хора, как така ще ни бъдат предци? Ами то по тази логика всеки може да ни бъде. И един страничен въпрос: Например днес, етногенезата на европейските народи (някои народи, не свички) дали е все още в процес или е завършена, имайки предвид колониализма в миналото и мигрантските кризи от последните години?

Ето, това показва какъв проблем са тракедонистите и какъв прабългаристите. Прабългаристите отклоняват вниманието от себе си, като създават тракедонисткото чучело и бият по него при всеки възможен начин. :))) И не на последно място обвиняват всеки несъгласен с тчркската теория за автохтонист. Нали!, ако не си комунист значи си фашист - елементарно Колкото и теми за траки и славяни да отвориш, все до прабългари ще стигаш......