БатеВаньо

Лигатурата не е ли просто за пестене на място?

A информацията че пробата(тоест средновековния славянин евентуално) има връзка с андрофагите и в последствие с готи, бастарни, таври подкрепена ли е с нещо или е предположение? И ако е подкрепена със смислени факти какво ще означава че е средновековен славянин, но бивш гот, бастарн и т.н.?

В смисъл на: средновековната Сунгир проба не се свързва( не съм на ти с терминологията в генетиката) с палиолитик Сунгир, а с по-късните(от палиолитик Сунгир) андрофаги, които след това имат някаква връзка(или са предци) с готи, бастарни и така нататък. С други думи, от контекста разбираме че палиолитик Сунгир няма връзка с тази проба. Но има някакви други проби, които дефинират по-късните от палиолитик Сунгир проби и те се свързват с андрофагите, от които по-късно произлизат готи, бастарни и т.н. евентуално, за да стигнем накрая до тази средновековна проба. Защо е толкова сложно обяснено аз не мога да кажа, просто помагам с превода.

Няма грешка според мен. Пише си че е средновековна проба, която е свързана с по-стари, но не е директно свързана с палеолитик Сунгир. А по старите проби (не се уточнява кои и къде са) се свързват с андрофагите, от които на по-късен етап се пръкват евентуално готи, руси(викинги, не руснаци), бастарни, певкини, таври. Сега дали е така, трябва някой да потвърди, иначе в текста ясно пише че готите и бастарните са по късни от свързанитепо-някакъв начин със средновековен Сунгир проби. Единствено не е обяснено кои сатези по-стари проби.

И последно тези бастарни или певкини как да ги определим, като за тях данните са леко противоречиви - един път са келти, друг път са германоезични, трети скити...... а според генетиката хоп славяни. Нещо не е както трябва. И тук ли ще се окаже бозата пълна!?

Ако не се лъжа според Анастасий, ромеите разбрали за етнонима, след като българи прехвърлили Дунав. Та, българи са се наричали.

От това което циркулира като достъпна информация, варианта да не се открият прабългари е напълно реален! ..... Познай в на кого ще се влее вода в мелницата след такъв сценарий, последван с вой до небесата. .....

И аз това си мислех, като гледах реакциите не в само тази тема. Колкото и да не си го признават участниците е актуално схващането за старите народи като все едно, са някакси капсуловани във времето и каквито и миграции да има те си остават такива. И ако има микс, това ще да е задължително етногенеза на нов народ, но това е повече избирателно пожелание.....

Ето, отместихме се леко от задънената улица Картината на юг от Дунав е малко сложна и неясна през далечната 680. Че има славяни, които правят каквото си правят там, има. Но с голяма вероятност има и други. В градските центрове, разни скамари по планинските възвишения, знайни и незнайни, вероятно готи около Никопол. Славяните без фактора сила, взет от българи или авари нямат кой знае какъв ресурс за да асимилират който и да е. През същите десетилетия, в които се индикират преселения на славяни към балканите, изворите споменават и българи в същите райони, с тази разлика, че последните сякаш само патрулират безцелно. Споменават се и аварски нашествия, но не малко заедно с българи и славяни. Те са всъщност и причината славяните да започнат заселване. Дори и да не са толкова много преселение отвъд Дунав местни хора, все пак ги има и времевия период е точно същия, когато имаме засвидетелствани присъствия на прабългари по същите места. Това не е изолиран случай, а по скоро е модел. Сега, какво са правели авари, прабългари и славяни с местните го има споменато в хрониките. На практика е имало секс, вероятно много. Не ми се струва реално българите да са седели настрана от този процес. За разлика от славяните, прабългарите са били в силна позиция. Имаме борба за власт в аварската държава между авари и българи, но не и между славяни. Славяните, вероятно или не са били организирани или са били с по нисък социален статус. Те, решение какво да правят с отвлечените местни не са имали. Но, затова пък решенията са се взимали или от аварите или от прабългарите. Това са процеси които траят около 100 години. Времето е достатъчно за да се започне хомогенизация, особено по време на рейдовете към вътрешността, които изискват много време. Дори и да приемем че славяните са с едни гърди напред в асимилирането на местните, ако в действителност може да се твърди това, те са били винаги в по-слаба позиция от прабългарите още отвъд Дунав. При сценария Мизия е обезлюдена и има само пришълци славяни, от същите тези които са съжителствали с авари и българи и отвлечени, то българите ги изселват и се настаняват на тяхно място. Тук имаме лек проблем, за да има в приказката местни. Ще трябва да изчакаме действително до Борис за да включим местните или да върнем назад и разгледаме за етногенеза с местен привкус отвъд Дунав, от отвлечените по време на аварската доминация. в последващите десетилетия с всяко усвояване на нова земя на юг, местните се инкорпорират успешно в българската народност, което не означава че има нова етногенеза. Траки като култура и езикова група изчезват преди късната античност. Но името на провинцията поддържа някакъв спомен за различие, например от Дакия. Обяснявам си го с модерните регионална и национална идентичност. Бузо е ромейски патриций, говори гръцки като Аристотел, почита Исус, но е и трак по месторождение. Нямам проблем с термина дали ще е траки, ромей, гърци, или каквото и да е. Може да ги наречем тракийци, жители на тема Тракия. За националния разказ не са толкова важни според мен.

Ти сериозно ли? Подхлъзваш ме в направление, което не поддържам. Не съм им светил за да знам кого заварват на юг от Дунав. За траките не се наемам да кажа но за славяните предполагам, че се случва както според описаните от Теофан и Никифор събития, като най-надежни. Славяните попадат под юрисдикцията на българите и така си остава докато има писмено разграничаване между тях в източниците. След Борис такова не е известно да има, когато би трябвало уж да започва етногенезата. Ти си реши кой народ е асимилирания и кой доминантния. На кой да поставиш акцента и кой ще го играе втора цигулка. Както казва един български министър: всеки сам си преценя

Не е ненормално да ги виждаме процесите по различен начин. Не съм застъпвал никога теза, че славяни няма, нито власи, дори на мен наличието/неналичието на траките не ми пречи. За N-ти път ще го напиша, за мен лично концепцията за прабългарите е сгрешена и има нужда от ревизиране. Езика на прабългарите е неизвестен. Обявен е за тюркски(от днешна гледна точка аз недоумявам защо. Вероятно там трябва да се търси антибългарската идея) и за мен това е било груба грешка, която обслужва идеите на панславизма Склави или славяни каквото и да е, власи, авари, готи, кумани, маджари, ромеи, роми, латински рицари, руси, османци и какво ли още не са обект таргетиране от прабългарските българи. Имаш основен етнос който поглъща във времето и пространството, равномерно и методично всички по пътя си. Представи си римската експанзия, но в доста по скромни мащаби. "На теб един подобен акцент може да ти се вижда силно български, но за мен това си е отвсякъде антибългарски проект." На каква база са тези опасения?

Не разбирам кое е антибългарското когато се опитваш да поставиш акцента на прабългарите от българска гледна точка и то не без основание. Сценарий при който всички останали неакцентирани компоненти остават на второ място и играят поддържащата роля не бих го определил като антибългарски, а напротив. Не вярвам когато говориш за прабългари да си представяш чистокръвни монголо-татари, дошли на Дунав и чак при Борис решили да направят общо поколение с останалите....и да започнат етногенезата на новите българи едва ли не. Аз нямам против северномакедонците, но мисля че не е нужно правим компромис със себе си за да угодим на всички. Или с други думи политика е цялото това донатаманяване на кой от кой по-важен компонент. Някои биха казали нека да е и вълкът сит и агнето цяло, но границата между "майсторлъка" в политиката и слабохарактерността е доста размита според мен.

"Ашлама" би трябвало и да е всичко останало освен прабългарите. Но националния разказ "обезглавява" прабългарите като ги лишава от език, култура, гени..... Те са просто невидими и заради това е нужно да се донатаманяват разни от славяните това, от местните онова, от трети пети ... Мизия Тракия Македония. Защо да е просто, като може да е сложно. Един вид работа има осигурена за поколения историци напред. Нямам предвид според територията, да не се обърка някой.

Северните македонци, до колкото знам, имат проблем единствено с прабългарите на Аспарух. Не ми е известно за нещо друго да роптаят и......слочаеност ли е залитането им към античността, с цел да се диференцират от прабългарите татари?! И пак обратно към траките. Така говорите все едно тази хипотеза се изучава в училищата или е възприета като официална от родни и чужди научни среди. Освен като маргинални мит тя не би могла да се превърне в нещо повече заради липсата на доказателствена част. Колко сериозно научната гилдия гледа на северномакедонците като на Македони от античността? Николко според мен! По същия начин ще бъде и с траките ако теорията надхвърли 3-4-ма блогъри.

Това ли е проблема? Северните македонци? Ако проблема е какво ще кажат северномакедонците........бих ги посъветвал да четат повечко, но не само четене а и с разбиране, и осмисляне. Нашите македонци проблем с българския си произход нямат.

Те хората и сега са заблудени. Малцина четат и си правят труда да разсъждават критично. За масовия читател е важно какво ще пише в онлайн енциклопедиите и в учебниците на подрастващите. Тоест смелената информация, поднесена с прости думи и обяснения. А че има най-различни теории, има. Имало е и ще има. Екзотичните теории се хранят от недостатъчно добре подкрепените с факти такива.

Както споменах назад в темата тракийската хипотеза е безобидна според личното ми мнение. Освен няколко архаизации в различни източници и генетичен процент близост, няма нищо друго, което би могло да я подкрепи. Няма достатъчно матрял за да стане нещо повече от хипотеза с привкус на мит Пак според личното ми мнение, реакцията срещу тази хипотеза, конкретно тази, че е натоварена с политически привкус от близкото минало, съпроводен с леко дистанциране от славянския компонент и с безсилието да се подкрепи обяснението що е това прабългари. Ако не бяха откровените глупости за тюрките прабългари, яздещи хиляди километри от езерото байкал, молещи се на Танграта, докато пастърмата втасва изпод напоените с пот седла на ханските кончета, едва ли някой щеше да обсъжда тракийската хипотеза днес. Следователно вместо да се сипят периодично празни приказки за траките дали се гърцизирали или се българизирали, това което би могло да помогне в спора е ревизия на някои безпочвени схващания за произхода на прабългарите.

Не че нещо но кой е този трети елемент от където идва езика или имаш предвид че галите не се романизират както траките на балканите? Ако наслагваме всички възможни компоненти, то и за бг ще включим още и готи и власи, и авари и кой знае още какви.

Това са модерни нации и не знам дали австрийците поставят под въпрос техния германски произход. За да е по ясно тогава ще използвам термина етнос, а не народ.

Tибър има странен тюркоазен цвят. Прилича малко на цвета на водата в извора на Златна Панега.

Кое не е логически ясно? Позовавам се на Тамарин, защото ми е спечелил уважението като на вещ в езиковата проблематика и споделям отчасти логическата линия на мненията му по тези въпроси. Попита как е във Франция, отговорих че не знам, но според споделения пост се вижда, поне за мен, че е различно от БГ и Ингланд. В БГ и Англия имаме 3 основни етно компонента, а във Франция 2(Евристей е писал по тази част по рано). По отношение на езика, който е един от основните фактори определящи народ/народност, Френския и Английския има на какво да стъпят за да се идентифицират с всички техни етно компоненти, но за съжаление при българите реалната идентификация е само една от 3-те включени в националния разказ. Интересно!

Ужаст! Въобще, образно казано излезнеш ли извън Европа, почти всичко е траш.

Имах предвид техните романизирани в продължение на 400 години, без Уелс, Корнуол и Шотландия. Тоест, територията на варварските кралства Уесекс, Мерсия, Нортумбрия, Кент, Ийст Англия и разположената върху тях Дейнлоу.

MИсля че на Мироки идеята е че етногенезата става отвъд Дунава. При този сценарий има малко повече логика в триединната догма, в смисъла, че българите са променени преди да се заселят на юг от Дунава. Тоест, етногенезата става още в Панония, с любезното съдействие на Аварите. След това при придвижването си към северното причерноморие и в последствие към балканите в българите просто се влива свежа кръв (от същата каквато е имало в Панония) например. Тази ретроспекция не е разглеждана сериозно до момента, а в нея наистина има логика и може да даде обяснение за липсата на разделителна линия между славяни и прабългари според генетиката и езика разбира се.

Не знам. Пускам цитат на Тамарин за това сравнение. Отне ми малко време да го намеря: Все пак нека да сравним. Французите са франки в по-голяма степен, отколкото ние, българите, сме прабългари Някои считат, че моделът на българският етногенезис е зает от френският. В лингвистичен план обаче френският модел, за разлика от нашият, е адекватен и обоснован. FR_SUB. Келтски субстрат на френският език. Във френският език има около 200 думи от келтски произход. Французите са наследници на галите. Старият келтски език на галите е достатъчно добре известен. Досега на част от френската територия, на полуостров Бретан, като език на малцинството се говори келтски език, бретонски, който е добре известен. BG_SUB. Тракийски субстрат на българският език. Били сме били ние, българите, наследници на траките. Обаче в лингвистичен план: Езикът на траките е неизвестен. За нито една българска дума не може да се каже, че има тракийски произход. Ролята на тракийският като субстрат на българският език не може да се идентифицира. Ако за някой език може да се идентифицира субстратна роля по отношение на нашият език, това е влашкият. FR_SUPER. Франкски суперстрат на френският език. Това в частност е наложило етнонимът на французите. Франките, основателите на френската държава, говорели език от западно-германската група, близък на днешните холандски-фламандски-фризски, както и до преходните франконски диалекти на немският език. Според английската wikipedia, френските думи с древно-германски произход (from ancient Germanic languages) били 550. FR_SUPER. Прабългарски суперстрат на българският език. Прабългарите били наложили нашият етноним. Езикът на прабългарите е неизвестен. Достатъчно е да се видят острите спорове по класификацията му. Българските думите с предполагаем прабългарски думи са по-малко от 100 (около 20). Лингвистически тези думи изглежда да имат тюркски произход. От друга страна, във всеки славянски език се намират странни думи със стар тюркски произход. Тези думи може да имат например аварски произход. За произходът на нашият етноним има алтернатива - латинската дума vulgares със значение простолюдие. Към 1200 година, при възстановяването на българската държава, всичко прабългарско отпреди християнизацията е било вече забравено. От друга страна, през вековете по отношение на нашият език няколко езика са играли суперстратна роля: гръцки, турски, руски, сега английски. Сравнявайки влиянието на тези езици върху нашият, можем да се убедим, че предполагаемото влияние на предполагаемият прабългарски език върху нашият никакво го няма. https://www.forumnauka.bg/topic/12653-французите-са-франки-в-по-голяма-степен-отколкото-ние-българите-сме-прабългари/?do=findComment&comment=202422 Правя доуточнение - прабългари в смисъл на тюркоговорящи. Предполагаемия прабългарски тюркски език създава непреодолим проблем заради когото задачата няма решение.