Южняк

Чия е територията, разбира се, се определя от това в чий джоб текат данъците, събрани от нея. Благодаря на Глишев за пояснението, че загоре не е единствения случай. да го попитам - а в останалите случаи има ли по подарените на "езичници' територии християнско население? Щото ако няма, не е същото, но ако има - явно е типично за виз. политика от това време и няма място за спекулацията ми.

По повод подмятането на Глишев за християнството на Тервел - винаги съм се чудил, как е възможно Византия (или, както са наричали Византия наричали нашите предшественици, "гърците") да даде един християнски (поне на теория) анклав като Загоре, на милостта на езически владетел - паганист (дори бил той важен съюзник), какъвто на теория е Тервал. Не знам дали подобно нещо се вписва в духа на времето и в духа на византийската политика. Да подариш подданъчна християнска територия на "езичник"?? Или "езичникът" не е езичник, или по някаква причина на територията няма християнски институции, което ми звучи неправдоподобно, след като византия контролира тази територия от векове. Но нямам представа.

Това е хубаво. Ако ти стане навик, постингите ти ще започнат да бъдат възприемани далеч по-добре и ще са с много по-голяма тежест.

Дали? 1. Източник, моля. 2. А какво точно се случва с българите на север от дунав, дори постъпката на Борис да ги разделя (което не е сигурно), знаем ли? Да ти отговоря - знем; изчезват от историята. За разлика от българите на юг от дунав, които приемат християнството. Та кой е прав - Борис, или хипотетичните "българи на север от дунав"? На всичкото отгоре ако не те, то поне част от потомците им също приемат християнството, ама твърде късно, за да оцелеят като етнос. Нещо, което Борис е спестил на българите на юг от дунав. Но това са спекулации. Не знаем много за събитията на север от дунав, текли паралелно с покръстването на юг; знаем само, че българи на север от дунав оцелели до днес няма (само не ми говори за банатските), а на юг от дунав, където се приема християнството, има. И на тебе Поздрави.

Когато казваш нещо, особено ново, е редно да го подкрепиш с източник, референция. Това дава валидност на твърдението ти. Иначе излиза фантазия. Казваш, че в силистра има действаща конгрегация по времето на Борис - ми чудесно, но трябва да посочиш източника на твърдението си; иначе не е аргументирано. Това имам предвид; но в същото време, подчертавам - постингите ти бяха чудесни.

След като Алвасарейро изтъкна невероятното византийско варварство, невероятно дори за тези времена - да скопят християнски владетел и да ослепят 14 хил. християнски войника, твърдението, че Византия започва да гледа на България по друг начин след приемането на християнството, става безсмислено. Куриозно е заселването на десетки и дори стотици хиляди схизматици, манихеи и т.н. хора, чиито деноминации (дано не ми скочи някой пак) са отклонение от византийския ортодоксален стандарт, на територията на сегашна южна България, продължило въпреки покръстванео на Българите; един вид, expendables. Въпреки покръстването, византийците продължават да гледат на България с недоверие. Всичките тези "девиантни християни", които Византия стоварва на северната си граница в течение на векове постепенно се вливат в българския етнос,съответно приобщават към православието; чудя се обаче дали част от традиционния български нихилизъм и скептицизъм, вкл. съвременния, където българинът се блещи и чака извънземните, но е ехиден по отношение на християнството, няма някакво отношение към политиката - вековна - от стоварване на "еретици" от страна на византия , в ролята им на жив щит м/у двете държави на територията на съвр. южна България. В по късни времена грузинците основатели на Бачковския манастир говорят за "мъчния народ", който живее по долините на южнобългарските реки и равнии, и за трудните им взаимоотношения с него; "мъчен" може би именно от християнската гледна точка на византийците. Тоя мъчен народ се влива в бъдещият български етнос с все традициите си на отхвърляне на официалното християнство. Недоказуемо лирично отклонение тип Глишев. Както и да е, Алвасарейро може би е прав, че византийците не са чак в такъв възторг от покръстването на Борис. Което отново подсилва позицията на Ресавски, че Борис се покръства от позиция на силата - един вид "ако не взема християнството от вас, ще го взема от западната църква" - един вид, изнудване и форсиране на състезание м/у изт. и зап. църква.

От това, което прочетох, Алвасарейро по същество е съгласен с тезата на Ресавски. Интересни мисли на Алвасарейро, междувпрочем, макар и оф топик; до тука това са му най силните постинги, които съм чел, откак чета този форум. Жалко, че както обикновено, не се е погрижил да ги аргументира, но въпреки това написаното от него е добро. Но- по същество върви паралелно с писаното от Ресавски, т.е. че Борис приема християнството от позиция на силата. Лиричното отклонение на Глишев го намирам повече от добро. Аспандиат, прав си, че дали земетресение в Армения повишава вероятността от такова в България или не, ние не можем да твърдим със сигурност, тъй като не сме геолози и би било чудесно, ако професионален геолог си даде мнението по въпроса.

Здравей, Каскадьора, приятно за четене и доста добро Засегнал си добре доста от спорните моменти.

Човекът имаше предвид Токту, но ръката му изписа Ногай. Стават грешки. Интересна статия на Павлов; но - информационната оскъдица от епохата правят категоричен извод невъзможен, според мене. у статията има един анахронизъм. Много харесвам Мутафчиев, но думите му, от които се вдъхновява Павлов ("разпокъсаният български народ трябвало да преживее и най-голямото унижение, каквото съдбата могла да му поднесе: да види на престола на Асеневци един татарин") са един анахронизъм, който отразява историографията на 40-те; Родословието на чака всъщност е по-впечатляващо от родословието на Асеневци. Няма нужда от чак толкова емоции; на всичкото отгоре не съм сигурен с какво точно е по-впечатляващо родословието на Теодор Светослав, който е куман; по бащина линия; какъв се явява Чака по майчина, едва ли може да се каже, като се имат предвид брачните обичаи на татарите; както и да е, с какво се явава присъствието на "престола на Асеневци" на кумани като тертерите (че и шишмановците?) по-малко унизително, отколкото присъствието там на един потомък на Чингиз? Мисълта ми е, че и двете присъствия не са унизителни. Те са логични. Да не говорим, че има съмнения за произхода на самите Асеневци (Асана, Ашина, кланът на вълчицата или просто първите кумани на българския престол) И двете български формации - първото и второто царство, минават под един и същи патерн. България е географски на границата на двата свята - земеделският на средиземноморието и причерноморската степ на милитаристите- номади; земеделците непрекъснато и периодично (и логично) губят схватката със степните милитаристи, които се инкорпорират като военен елит в/у зввладените земеделци; постепенно от мечовете, с генерациите, обаче изковават плугове и стават жертва на следващите милитаристични номади, цъфнали в южноруската степ; новите завоеватели понякога подменят предишния елит и сами се превръщат в такъв (Дуловци и Крумовци от първото царство - куманите тертери и шишмановци от второто, а може би и самите асеневци). Тоя новоуседнал военен елит обаче също изковава от мечовете плугове и става жертва на следващите милитаристи-номади, които са му заели местото в степта - в случая татарите на Златната орда, която поема по пътя на прабългарите и куманите - контрол в/у земеделското население на централните балкани непосредствено на юг от милитаристичната степ и процес на подмяна на военния елит на формацията - т.е. появяват се Чака и Светослав Тертер; а може би и други (със сигурност и други, защото Тертерите и Шишмановците май, използват степни татарски формации като бойна сила в схватките си с локалните земеделски врагове - Византии, Сърбии и т.н) т.е. патернът си е в действие - и появата на чака и на татарски военен елит във второто царство е логична - но по някаква причина - недоосъществена; дали поради проблемите с русите, които са следващия владетел на милитаристичната степ - и не избежно - някой, който в бъдеще ще контролира земеделските балкани, или заради появата на османските турци от юг, с татарите тоя патерн само започва, но не е доосъществен. Чудя се дори дали поразяването на "Симеонова" България от викинга Светослав, което води до края на първото царство, не следва същия патерн, прекъснат обаче от византийците чрез смъртта на Светослав; прекъснат, но, както се оказва - временно; до появата на куманите в южноруската степ, които за асеневци играят ролята на това, което е прабългарската конница за владетелите от първвото царство - мобилната сила от професионални войници със степни умения и начин на воюване, която моментално дава предимство и на първото, и на второто царство пред противниците му от балканите - византийци, сърби и т.н.; Временните успехи На теодор Светослав и Иван Александър май също се дължат на ползване на степна - татарска - конница; Респективно прабългарските и куманските родове бързо се превръщат в уседнали елити на "нови" етноси - боили, боляри, царьове, канасюбигита и т.н; постепенно обаче степните им конници губят някои от качествата си и идва поредната логична криза и подмяна на елитите. Най дълго, мисля, са издържали прабългарите и за това ги имам и за най-качествени. Но с оглед на горното не съм съгласен с тезата в статията, че появата на татарин на българския престол е злощастна случайност и "унижение". Нещо е прекъснало инкорпорацията и формирането на татарски степни елити в България - дали турците, дали проблемите на татарите с руснаците, които са един от следващите български господари милитаристи - макар след прекъсване; имената на владетелите от първото царство са прабългарски, от второто кумански, в края се появават татарски; дори властта на комунистите, като протежета на руснаците, следва същия хилядолетен патерн - появават се владетели (т.е. министър-председатели) с имена от милитаристичната понтийска степ - гриша филипов, луканов, станишев и т.н. Същия патерн. Мисълта ми е, че появата на Чака на престола на Асеневци не само не е унизителна, но е и не по-малко логична, отколкото е появата на Тертеровци там, както и на самите Асеневци, а защо не и на Дуловци и Крумовци преди това. Цялата ни средновековна история е конфронтация м/у земеделци от централните балкани и пасторални милитаристи от степта непосредствено над балканите, и в тая конфронтация пасторалистите непрекъснато надделяват и се вписват (или правят опити да се впишат) като военен елит на земеделците. И съответно дават фира още при следващото нашествие на степни номади; т.е. елитите се сменят, без да оставят особена следа - генетична или културна, а земеделците си стоят. Географията, това е съдбата. Подозирам, че този патерн е още по-древен и датира още от появата на земеделци непосредствено до понтийската степ.

Не го вярвам много;хората с вербални заложби имат и математически такива, просто не са ги развили. И обратното - добрите математиците са страхотни вербалисти, само дето не го знаят; Ако някой е добър в едното, е добър и в двете, но може и да не го знае, защото обикновено с времето емфазираме на едното, почваме да се чувстваме силни там, и - колкото повече, толкова повече. но е можело да се случи и другояче. не вярвам в разделението вербалисти-математици. Вярвам в генералната интелигентност. Който е добър вербалист, той има потенциала да бъде и добър математик, но не го подозира. И обратното.

Трагедия. 20 г. слушаме от доносниците от всички професии едно и също за оправдание. Направил го бил по някакви особени подбуди и в служба на не знам кво си и никой не бил предал. все се надявах с тия да е по различно. Кви глупости. единия спасявл държавата, другия цъквата, третия бил патриот и т.н. как па един не каза ако знаете какъв бях г*з, срам ме е, топях, завиждах, исках да раста в кариерата, страхувах се, исках да се страхуват от мене, исках хубави жени, добър алкохол, събирах за москвич (нали плащали на донос), да си купя ново расо респективно, да си дам калимявката на химическо и т.н. Ма не, всичките с благородни подбуди. Смях. И тия като другите. Човещина. и както никой от другите професии не мръдна и милиметър от мястото си, и тия няма да мръднат Абе няма ли някое църковно правило да ги замонашат нещо, да ги подстрижат, или поне да ги набият средновековно с камшици? Или нещо Божи съд тип книгите на Еко - примерно хвърляне в ров с вода с ръце вързани зад гърба, а ако изплува, значи никой не е предал? Или поне изпитване по испанската метода с нажевени железа и разни злокобни атрибути, желяната девица, усмивката на палача и т.н.? па ако нищо не признаят да се установи документирано, а са невинно натопени за доносници. Християнин съм, ама тия предизвикват само насмешка.

Корекция, разбира се, че е прав Глишев. Аспандиат използва аргумент.

До тука не прочетох нито един аргумент с/у тезата на Ресавски. Аспандиат, сведението е интересно, но може би подвежда в частта за земетресението. Земетресение в Армения не значи земетресение в България; такова земетресение - на фронт от 1500 километра, историята на земята едва ли познава през последните 2 милиарда години. По никакъв начин земетресение в Армения не "подсказва" земетресение в България. Това не значи, че земетресение в БГ по времето на Борис е нямало, а че не може да бъде извлечено от иначе интересното инфо. От глад в Галия до глад в България също има разлика. Без да ги изключва (но като съвпадения, а не като закономерности), инфото не ги и предполага.

- "..The Photian schism is a term for a controversy lasting from 863-867 between Eastern (Byzantine, later Orthodox) and Western (Roman Catholic) Christianity. This conflict was precipitated by the opposition of Roman Catholic Pope Nicholas I (r. 858-867) to the appointment by Byzantine Emperor Michael III of a lay scholar as Patriarch Photius I of Constantinople.[1] The schism effectively ended in 867 with both the death of Pope Nicholas I and the first deposition of Photius. Nevertheless, it took two councils at Constantinople (869-870 and 879-880) to fully resolve the situation. The controversy also involved Eastern and Western ecclesiastical jurisdictional rights in the Bulgarian church, as well as a doctrinal dispute over the word "filioque" (meaning “and from the Son”) that had been added to the Nicene Creed by the Latin church, which was the theological breaking point in the eleventh century Great East-West Schism." - според кратката референция в уикипедия спорът, довел в крайна с/ка до схизма м/у западното и източното християнство започва точно м/у Папа Николай и Патриарх Фотий и една от центалните точки на крамолата е към коя църква да принадлежи Борис 1-ви - към западнат или към източната. Значи състезание има, ако може да се вярва на уикипедия, деноминации, разбира се, също има, а на Борис се гледа на фигура от изключителни важно значение - тука изобщо не може да става дума за притиснат до стената варварски вожд, след като рим и Константинопол ще се избият да му се натягат и на всичкото отгоре покрай спора кому да принадлежи Борис стигат до непреодолимните си различия. Има недвусмислен позоваване на "книгите на сарацините" в кореспонденцията на Борис и като се има предвид активното арабско религиозно емисарство при русите, хазарите и воложките българи, е логично, че не са прескочили и България; дори там да не са били хипер активни. Борис е избирал - от позиция на силата - измежду поне 3 деноминации; и разбира се, това, да си остане езичник. Може би това, което казва Фружин, е натежало. Нямам никаква представа дали преди официализирането на християнството е имало активни християнски църкви на север от балкана (Варна?), но в определени периоди българските езически владетели владеят и земи с активно практикуващи християни и активни църкви - най малкото по черноморието, Одрин, Пловдив и Сердика, не мога да повярвам, че е нямало активни църкви на юг от Балкана под български контрол; т.е. владетелите имат подданъчни християни и институционално християнство поне на териториите южно от балкана и преди да приемат християнството от византия. Поне такова ми е допускането. Не знам дали има открити от археолозите активни църкви по по това време на север от балкана. Но в 4-ти век в сегашна силистра има действаща конгрегация, ясно е, че по времето на Йорданес също има такава. Дали са били криптохристияни (възмжно ли е пдобно нещо изобщо?) или институционализирани, такива е имало. Каквото и да е, на Борис се гледа като на мощен владетел и доминантна фигура на балканите, за която не се пестят усилия , а не някакъв фигурант. Военен дуел по това време м/у България и Византия няма, военният дуел тепърва предстои (Симеон) и в този дуел се вижда, че и византийците, и Папа Николай са оценили правилно военните възможности на България.

Хммм, а как се вписва във високите византийски подбуди това, че като добавка към приемането на тяхната деноминация на християнството са му дали и парче земя с територията на бургаски окръг и току под носа на цариград, т.е. стратегическо, чувствително (вражески войски и власт току под носа им) и богато (на данъци) място? Още идеализъм? Повече ми прилича на прагматично и рисковано състезание за влияние с рим и исляма, религиозна ревност към останалите религии, създаване на съюзник - на всяка цена, с висок залог и недопускане създаването на формация от конкурентна религия точно под носа им. С останалото от постинга ти съм по-скоро съгласен.

Пандора, колко приятна тема, етнографията, да се опитам да подхвърля една-две думи за вуйчовците, има племенни групи от различни части на света,(не знам за кавказ) при които се наследява по "вуйчова' линия, не по бащина. Племенниците не наследяват от бащите си, а от вуйчовците си, това, което е на бащата, не отива при децата му, а при децата на сестра му; странна работа, но я има. най-близкото до матриархат, което е възможно, май. Чист матриархат, доколкото знам, няма никъде. Бащата все още е глава на семейството, но наследодател е вуйчото и поради това отношенията м/у вуйчо и племенник са много специални, един вид родът върви по майчина линия, не е чист патриархат. Това е от работата на Р. Браун, дето цитирах. Странното е, че при тези племена, африкански, изследвани от браун, племенникът се оибръща формално към братът на майка си с "дядо", а не с "вуйчо", което малко ми напомня за руското "дядя" и се питам дали и при славяните не е имало нещо подобно (слаб патриархат с елемент на матриархат).

Едва ли съм аз, който може да ти отговори, Дедо Либене. Ама има един болярин със звучното монголско (а не иранско) име Сондоке, който ходи на преговори в Рим. Та болярските глави по това време май са тюрко-монголски, или поне някои от тях. Но, нямам представа, както и кога и как маджарите са приели християнството. Но ако ти виждаш неточност в постинга ми, (знанията ми по въпроса са повърхностни, за разлика от тези, например, на Ресавски, и не трябваше въобще да се обаждам) кажи ми и веднага си признавам.

Силно мнение на Ресавски, а това на Андрей 40С според мене е по скоро за раздел алтернативна история. Това какво е щяло и какво е можело едва ли има място в историческа тема. По-скоро в алтернативно-историческа. В подкрепа на мнението на Ресавски, според отговорите до папа Никоай Борис обмисля приемането на 3 религии - православие, каолицизъм и ислям, щото го пита какво да прави с "книгите на сарацините", които са му дали. Това не е позиция на човек, притиснат до стената, а позиция на човек, който преценя и подбира. Дали алтернативите не са и четири, щото споменава и за еврейски книги. Повече прилича на руския княз Владимир, за когото наддават няколко религиозни деноминации в състезание помежду си, отколкото на притиснат до стената човек без избор. Кой знае кое е натежало. Не искам да спекулирам, но дали, както във случая с Владимир, не е блясъкът на Византия и близостта на Константинопол - може и културна; обменът м/у българи и византийци е течал вече може би 4-то столетие и може би Византия ги е омагьосвала. Каквото и да е - добър избор. Дичев имаше една идея, малко контра на това, което върви във форума в момента - а защо обявяваме точно Аспарух за първият български(а не прабългарски) владетел? Защо не Борис? Имаме една държава там, където най-много са се бутали всички и малцина щастливци са успели да се укрепят - Европа; от степните народи - само ние и маджарите; и то не къде да е, а на границата м/у умерения поят и субтропика - най-хубавото от най-хубавото, за където блъсканицата от народи е най-голяма и конкуренцията най-тежка. Не сме единствените, нито най-успелите, ама сме измежду много малкото. И тоя е бил достатъчно добър и достатъчно късметлия (което също помага)да направи малки чудеса - организирана армия (виж пак отговорите до П. Николай) -безпрекословно сливане със славяните; безцеремонна смяна на религията, ако трябва и с рязане на (празни тюрко монголски )глави; усвояване на нова азбука - щом трябва; писмени школи и манастири. - тоя има ли нещо, което да не е направил? От 20-тина конни тюркски народа с мерак за държава в Европа е успял един-единствен - българския; няма авари, няма узи, няма печенези, няма кумани, няма татари, няма калмици - а всичките са били мераклии за държава на балканите. И хуни няма - и те са се провалили там, където Борис е успял. И отоманците и те в крайна сметка. С оглед на горното, смятам Ресавски за напълно прав в мнението си за Борис.

Radcliffe-Brown, A. R. 1952 [1924]. The mother’s brother. In A. R. Radcliffe-Brown, Structure and Function in Primitive Society. Пълният текст тука Ввъсщност ролята на вуйчото в семейните структури е класическа тема в антропологията, и общо взето, евъргрийн.

Привет, Галахад. Какъв е този египетски мит за атлантида? Никога не съм го чувал. Но, разбира се, знам малко за египтските митове, а ти вероятно имаш нещо предвид. Би ли се пояснил? Но пък знам нещичко за митовете въобще и първата част на забележката ти, (с която съм до голяма степен съгласен) също ми е любопитна, но може би за друга тема. Както и да е, "митът за атлантида" няма как да е платонова версия на каквото и да е, тъй като не принадлежи на античността, а на съвремието и на Холивуд(такъв мит от платоново време не ми е известен - платон не пише митове, а в един друг жанр). Въобще, чакам пояснение, особено на пасажа за "египетския мит за атлантида".

Странно, паралелно на тази тема е вървяла размяна на постинги в подобен дух ето тука по горе долу същото време. Great minds think alike. Харпендиг и Коркрън са живите легенди на антропологията.

Неспасяем . Първо обявявам снмката на Роман за несъществуващ вид, после вместо едно животно пускам две.

Ами ето го.

хах, Sarcoramphus papa, ама Римлянина ме разбра с все грешката ми.

Kаскадьора, добри постинги си наредил по темата; която, по моя вина, отклонихме. Заради такива теми ме кефи форрума; съберат се понякога хора, които хем са от различни дисциплини, хем внимават какво пишат, и се получи нещо интересно за четене и обмисляне. Като извинение към автора, да напиша мнението си по темата му - дали хиксосите са минойци? От малкото, което знам, май не са - четох един хиксоски папирус - убих се да го търся из интернет, но го няма, та ще трябва на доверие и по памет - та тоя папирус показва хиксосите в една много различна светлина - като култура и обичаи - от минойците. Папирусът е себевъзхвала на някакъв хиксос от делтата, в чест на дуел, който е спечелил; " и дойде при мене един с много голям боздуган; и ме извика на дуел; и ми казач, че ще ми разбие главата с боздугана си, и моите говеда ще станат негови, а палатката ми негова, а жена ми негова, а децата ми негови роби" - цитирам по памет, но помня добре за "големия боздуган" - та от папируса се разбираше, че хиксосът много му се е искало да откаже поканата за дуел, но законът при хиксосите е бил такъв, че всеки, който е нямал, е можел да покани на дуел някой, който е имал; и победителят от дуела получава имота и ако е бедняка, става имащ. Та авторът на папируса обяснява как се подплашил от вида на другия хиксос и от боздугана му, и много се притеснил и искал да откаже дуела, но законът го задължавал да приеме, а предизвикалият го бил известен дуелист. Дуелът се състоял, и авторът на папируса всъщност успял да убие предизвикалия го, та по този повод написал папируса, да се помни; и папирусът завършваше така; "и го убих, тоя, дето мислеше, че говедата ми ще станат негови след дуела, и жена ми ще стане негова, и децата ми; и му размазах главата. и му взех големия боздуган, с който ме плашеше и големият му боздуган стана мой, и говедата му станаха мои. И жена му взех, и тя стана моя, и палатката му; и всичко, което си мислеше, че ще ми вземе, аз взех от него, а той умра; и сега имам голям боздуган, което е най важното; " Много различна култура от минойската (и от египетската), различно светоусещане; различна традиция; и много по-голяма войнственост. Папирусът някога го имаше в превод из интернет; за съжаление, в момента го няма или поне не съм го открил, но много ме беше впечатлил, като го четох, и веднага си казах - тия (хиксосите) не приличат на минойци, нито на египтяни, нито дори на ханаанци. Някаква друга група ще да са.