Южняк

Чак сега видях темата. Изумително.

Митака, както можеш и сам да се сетиш, по датировката има крамола - едната група го датира на 13-16 век пр. Х. и го свързва точно с изригването на тера, а другата, група, която не харесва идеята за влияние на тера в/у събитията в ист. средиземноморие, отрича датировката на първата, без да се обединява около конкретна алтернативна дата и свързва папируса с някой от периодите на междуцарствие, каквито в египет е имало няколко, но, междувпрочем един от тези периоди на междуцарствие пак е през 13-16 в. пр. х. Аз нямам мнение - просто не знам достатъчно; но виждам, че при мерак може да с свърже с тера - преводът говори за големи странности, като го четох снощи - дърветата са повалени на земята, а върховете им са пречупени (??); жените не могат да зачеват, а косите на мъжете са опадали (???) храна лежи по земята, а хората ходят гладни (?????) защото храната не става за ядене; децата питат майките си "защо ни родихте"; авторът на папируса се моли хората да изчезнат, за да се сложи край на мъките. В същото време ужасът шества - безредици, кражби, главите на децата на "богатите" се разбиват в стените; магистратите се издържат като слугувт на "бедните" и разбойниците; занаятчиите и майсторите са избити и цялата каста е изчезнала; зърното и него го няма, земята не ражда, ужасът броди по земята. Не е толкова ясно какво описва папируса; но има основания да се мисли, според мене, че описва изригването на тера и колап на обществото, който следва. Иначе от папируса става идеален сценарий за филм на ужасите или за научно фантастичен филм за пришълци.

Дендроаспис, ако изобщо съм ти разбрал въпроса, първо трябва да отворя една скоба. Тия 660 хил. СНП засягат 98 % от гените, дистрибутирани са из целия геном. Т.е. въпреки, че според пролиферираното (по политически, а не научни) съображения схващане, че сме "99% еднакви" с шимпанзетата, истината е буквално обратната - в 98 % от гените ни има СНП, които отсъстват у шимпанзетата, т.е. на същото основание може да се твърди и обратното - че сме на 98% различни от шимпанзетата; и двете твърдения са много неточни обаче, както и всяко твърдение, свързано с проценти; както сам казваш, при огромното си болшинство СНП са неутрални мутации, които не променят функцията на гена; една малка част обаче не са, но - никой не се наема да каже каква точно част не са, не на последно място - защото никой не знае с точност. Затварям скобата и ти отговарям - със сигурност тези СНП, които идентифицира изследването, в по-голямата си част са разположени в гените, които нищо не кодират, или както им викаш ти, "латентните".; да, изследването засяга и тези гени и тези 660 хил. СНП са неутрални мутации в по-голямата си част, грешки при копирането, които се репродуцират; но - никой не би се наел да каже каква точно част. В същото време трябва да подчертаем, че понякога едно единствено снп е в състояние да промени функционирането на целия ген - какъвто е случая например със снп в един ген абревииран с FOXP2; но не искам да карам нататък в никакъв случай.

Mitaca, благодартсво. Информативно. С извинения за офтопика - части от превода от папируса от "дните на безпокойство ги има онлайн. Ето го тука. хиперлинк. Много тежък за превод поради странните метафори и фразите-формули. Не се наемам. Но, от гледна точка на това, дали отразяват изригването на тера...и има ли нещо общо с екзодуса...всеки сам да си прави изводите: " Indeed, the river is blood, yet men drink of it. Men shrink from human beings and thirst after water"-"наистина, реките текат в червено ( в кърваво), обаче хората пият от тях...но след като пият от тях,(губят човешкия си образ) (губят разума си)...а тези води не утоляват жаждата (и те остават жадни) "...Indeed, [. . .] because of noise; noise is not [. . .] in years of noise, and there is no end [of] noise." -наистина...поради тътена (шума); тътенът не е....през годините на тътен...и няма край тътенът (шума) -??? Папирусът описва общество в хаос, заладяно от див ужас и черни предчувствия за край на света, очакван като избавление - ("Indeed, crocodiles [are glutted] with the fish they have taken, for men go to them of their own accord; it is the destruction of the land. Men say: "Do not walk here; behold, it is a net." Behold, men tread [the water] like fishes, and the frightened man cannot distinguish it because of terror.) в голямо социално безпокойствие, безнадеждност и глад до границата на оцеляване. Но темата беше за Минойския крит, извинения.

Сигурно си прав, Last Roman, и филистимците са микенци. Нямам собствено мнение по въпроса и цитирах чужди. А филмчето го гледах. Обаче превод на египетските папируси от "времето на безпокойство" съм чел и наистина описанията са смразяващи.Ако не ме лъже паметта, освен червени води описваха и "дни, тъмни като нощ" - има някакво тектонично събитие зад тая работа и нищо чудно да е изригването на вулкана; а в това, че цунамито помила и египет освен крит и водите на средиземно (а не червено) море се отдръпват преди удара, няма съмнение.

Англичаните проявяват завишено любопитство (и симпатия) към тази цивилизация, защото намират сходство м/у нея и Викторианска Британия - Крит, владетел на моретата; толкова силен, че няма нужда от крепостни стени - контролът в/у моретата, подобно на британския, го пази по-добре от стени. Преди 2-3 г. израелците намериха минойска керамика в сегашна палестина - т.е. на мястото на древните филистимски сайтове; минойците са библейските филистимяни, или поне такова беше допускането след установяване на връзката м/у колониите по палестина и минойския крит; другото място, което показва следи от минойска колонизация, е кипър. Обаче традиционно филистимяните се считат за индоевропейска група (от лингвистите); което е интересно, защото минойците не се считат за такава (от археолозите). Ако филистимяните са минойци, както вярват израелските археолози, дали, изненадващо, у минойците няма индоевропейски суперстрат, (или направо протогръцки), който предхожда появата на ахейците в средиземноморието със стотици години? Друг любопитен момент е, че мнозина изчисляват изхода на евреите от египет по изригването на санторин - евреите ги "води" (т.е. ориентират се по) стълб от дим и огън, видим добре през нощта и явяващ се на север от тях в течение на много дни - изригването на санторин? Има египетски папируси от същия период, описващи истинска социална катастрофа в египет - 'времената на безпокойствие" - глад, обезверение, и катастрофичност (вкл. описание как водите на нил текат червени), усещане за край на света, който води до безвластие, т.е. ударът на цунамито по египет е разрушителен, както и последвалите студени и неблагоприятни за земеделие зими и водят, освен до колапс на минойския крит, може би до колапс и на египет. Някои датират (и свързват) появата на Кадмос в атина (и евентуално колонизацията на атика от близкоизточняци през 15-16 в. пр. Х., и смесването им с индоевропейците ахейци) което в крайна с/ка да доведе до появата на прекрасна древна атина по късно) със същото събитие - т.е. кадмос е имигрант-бегелец от мястото на катастрофата, дали египет, дали крит. Пак в това цунами неколцина виждат причината за отдръпването на водите в лагуните или заблатяванията в източното средиземноморие-червено море (see of reeds) и допускат, че евреите от библията не са пресекли червено море, а източномедитеранска лагуна/или заблатяване на север от него (по дъното) - така - като за ужас на целия свят (видял по клиповете в ютуб) се оголи дъното в тайванските курорти по време на страхотията там и остана голо допреди да удари цунамито, така както цунамито на санторини удря египетската армия преследвач, озовала се на погрешния момент на погрешното място - оголеното дъно на лагуна. Интересно, колко линии от бъдещата история на средиземноморието и света за хиляди години напред се кръстосват на това място и на това геологическо събитие, евентуално. Мащабност.

В постинга на Фиксерс има един интересен "хинт". Мъжкото потомство от хибриди между лъвове и тигри е стерилно. Факт. Женските хибриди м/у лъв и тигър обаче са фертилни; и могат да създават от своя страна фертилно и жизнеспособно потомство (документирано) както с лъвове, така и с тигри. Което евентуално ни дава намек през кой от двата пола е по-вероятно да са се появили неандерталските гени у нас - през женските хибриди. Засега в природата хибриден вид м/у лъвове и тигри не съществува, поради липсата на подходяща ниша - твърде големи, твърде тежки; но ако един ден мамутите се появят обратно на света, такава ниша може и да се появи и кой знае..но при всички случаи женски хибрид м/у лъв и тигър може да изиграе ролята на мост за прескачане на адаптивни мутации от единия вид в другия. Както и да е, мисля, че в случая с неандерталците и хората е пресилено да се говори изобщо за "хибридизация" и терминът трябва да се замени с "метисизация". Генетичната дистанция м/у лъвове и тигри е 5 млн. г., докато м/у хора и неандерталци е 200 - 400 хил.г.; ако се върнем на изследването на Рейк, генетичната дистанция м/у китайци и Йоруба възлиза на 9 процента, докато дистанцията м/у хора и неандерталци е 12 процента; това са цифри от абсолютно един и същ порядък - 9 процента с/у 12; ако ще квалифицираме смесеното потомство на хора и неандерталци като хибриди, то тогава Наоми Кеммбъл, която е от китайско-африкански произход, също е хибрид, което не е вярно. Генетичната дистанция м/у хора и неандерталци е твърде малка, за да говорим за хибридизация. По-скоро за метисизация на две популации от един вид. Но няма нужда да забиваме при котките; генетичната дистанция м/у най близките ни роднини - бонобо и шимпанзетата от цент. афр., е около 1 милиона години, значително по-голяма от тази м/у хора и неандерталци; хоето не ппречи на бонобо и шимпанзетата да създават фертилно хибридно потомство от двата пола. Което за мене решава въпроса с хибридизацията. Но в постинга да Фиксерс има един интересен нюанс - законът на Халдейн, останал недогледан от изследвачите на хибридизацията. Според този закон хибридното потомство е с редуцирана фертилност; и въпреки че с неандерталците не става въпрос за хибридизация, 300 хиляди години репродуктивна изолация са си 300 хиляди години. Да проверим, а има ли някакви следи от действието на закона в евразийската популация: ами - изненада, има следи от редуцирана фертилност у евразийците, точно в съответствие със закона за хибридите; вероятността от зачеване на близнаци при африканските жени (т.е. базовият вид на сапиенс) е 8 (осем!) пъти по-голяма от вероятността за зачеване на близнаци на китайките и 4 пъти по-голяма от тази на европейките; а значи - сравнени с африканките, евразийските жени, точно в съответствие със закона на Халдейн, имат нюанс на редуцирана фертилност; такива нюанси у евразийците има и други, дори по-силни, но спирам до тук. Разбира се, горният пример по-скоро може да се обясни с разлика в еволюционните стратегии, но факт е, че не е в противоречие и със закона за редуцираната фертилност на хибридите. Което няма голямо значение, защото всъщност сме само метиси.

Warlord, това, че форумът на сайта Наука.бг е далеч по информиран и обективен от ББС, тебе, като част от проекта, следва само да те радва. Прави чест на форума на наука, че е далеч над нивото на редакцията на ББС, но това не бива да те учудва кой знае колко - ббс все пак е политическа медия, говорител на британското правителство, а не научна. Т.е. занимават се с политика и в последното са доста добри. Обаче досега цитат от ББС в научно изследване не съм видял, мисля, няма и да видя. Може да обърнем темата на хомо флоресиенсис, ако искате, но май не сме приключили с неандерталците и денисовците.

Не знам за куче и койот, но в природата съществува хибриден вид между вълк и койот - американският червен вълк; хиперлинк. Генетично се оказа повече койот (3/4), отколкото вълк. Хибридизациите в природата при бозайниците водят до създаване на междинни "видове", обаче, тези видове изглежда не могат да се обособят лесно в напълно отделен вид - обикновено липсва вакантна екологична ниша за хибрида; хибридният "вид" е нестабилен като популация(какъвто е случая с червения вълк) и непрекъснато индивиди от него се "ронят" и вливат обратно - кога във вълците, кога в койотите. И тука идва един интересен момент - когато червените вълци се абсорбират обратно във вълчия вид, те вкарват в него гени от койоти; и тези от тях, който носят някакво адаптивно предимство, се разпространяват и запазват във вълчия пул, макар и койотски. И обратно - чрез червения вълк адаптивни вълчи гени влизат в целия пул на койотите; но самият междинен вид е нестабилен и в крайна сметка, ако не се отвори някаква екологична ниша, обречен да се влее обратно в изходните видове, да осигури генен мост м/у двата за адаптивни мутации, но да се разтвори и изчезне. Ако тръгнем по линията на Ласт Роман и направим аналогия с вълци и койоти, евразийците са хибриден вид между сапиенс и неандерталци; или поне са абсорбирали в себе си една хибридна полулация, която днес, също като неандерталците, вече не съществува самостоятелно; но тая хибридна популация е изиграла ролята на мост, по която са прескочили адаптивните гени на неандерталците и на кой знае колко още архаични евразийски вида; от своя страна евразийците, като хибрид, в днешни дни също играят ролята на генетичен мост, чрез който адаптивните мутации се прехвърлят и у останалата част на човечеството, т.е. африканците; както и да е, хибридните видове, са по нестабилни от изходните (освен ако не намерят ниша) и са склонни да се вливат обратно в изходните; което може би и върви днес и това, което намираме за демографски колапс на европейците е може би естествен процес - колапс от генетична гледна точка няма, адаптивните генни мутации се запазват, останалите се подменят с ансестралните. От еволюционна гледна точка това, което става, е може би и закономерно. При всички случаи последният общ предшественик на вълци и койоти е по-стар от 1 милион години.

Любим автор. Успех!

Наслаждавам се на постинга ти, уважаеми Фиксерс. Приятни мнения и на Веско и Браво, без обезателно да съм съгласен и ще взема отношение по някое време. Уорлорд, Рейк не го изключва, но твърди, че е далеч по-малко вероятно.

Привет Фиксерс, на мен пък ми харесва какво и как си го написал. Да подчертая, че по същество съм съгласен с написаното. Темата за неотенията обикновено се прескача защото, както пишеш, подхлъзва. Комплименти. Нищо против да погледнем за малко с фенерчето в тая заешка дупка, преди да се подплашим от каквото виждаме. Даукинс обича да се занимава с ролята на десепцията в природата ("Extended Phenotype", "Red Queen") както и някои от съвременните еволюционни психолози. А неотенията е мимикрия, т.е. форма на десепция, част от вековечната надпревара м/у хищник и жертва, където двете страни в драмата еволюционно използват все по мощни и мощни оръжия за постигане на целите си и играят ролята на взаимен еволюционен натиск. Даукинс има един остроумен анализ на едно стихотворение на Кийтс, Балада за славея, от еволюционна гледна точка; мисълта му (на даукинс) е двусмислена - дали поетите мимикрират славеите, за да постигнат целите си - които са репродукция, или славеите използват песента си по начин и с цели, подобни на начините и целите на човеците поети, не става напълно ясно; анализът му на кийтовата ода толкова ме впечатли, че си позволих да я преведа на български, като подчертая даукинсовия, двусмислен елемент на десепция и интоксикация в песента на кийтовия славей, и състоянието на вцепененост и послушание, до което довежда поета: Ode to a Nightingale /Ода за Славея My heart aches, /сърцето ме боли, докато слушам and a drowsy numbness pains My sense, /сънливо вцепенение омагьосва сетивата ми / боли ме, а главата ми е празна as though of hemlock I had drunk /сякаш току що съм изпил чаша с бучиниш/отвара от сладка отрова, Or emptied some dull opiate to the drains / или съм се натряскал с обезболяващи до козирката, One minute past, and/ ето, минава минута Lathe-wards had sunk/Упоен, волята ми за съпротива изчезва /дори да ми го нацепи някой отзад, няма да разбера /унесен от нощната песен на славея. С право или не, Даукинс подозира, че с песента си мъжкия славей се опитва да увеличи шансовете си за репродукция, като манипулира женската,за да изпълни целите си (т.е. репродукцията) и същото е с неотониятана хората. Мисълта ми е, че неотонията е всъщност неравномерно разпределена у хората. При разпространениети й има отчетлив полов диморфизъм - неотонията е много по-силно проявена при жените, отколкото при мъжете, така, както диморфична е песента на славеите. Което отчетливо сочи еволюционния произход на неотонията на хората - тя не е продукт на междувидовата надпревара във въоръжаването (напр. м/у сапиенси и неандерталци),а, по израза на даукинс, на вътрешновидовата, и по точно - на междуполовата. На борбата за контрол между двата пола, където природата не подбира средствата. При хуманоидите неотонията е компенсация на дисбаланса на силите, породен от половия диморфизъм - мъжките са значително по-високи (30 см при австралопитеците), значително по-тежки (при австралопитеците - 2 пъти по тежки) и в крайна сметка - значително по-силни физически от женските, което непрекъснато поставя женските (респективно, при сапиенс - дамите) под перманентна заплаха от насилие, и ги прави играчка на мъжката бруталност. Женският отговор на тази непрекъсната, многомилионна, ежедневна заплаха от агресия в междуполовите взаимоотношения при приматите (при хората 94% от всички убийства са дело на мъже, и само 6% - на жени - несъпоставимо по високи нива на агресия, всъщност, ужасяващо по-високи)е в запазването на "инфантилни" черти максимално дълго - на практика - до старост, което да провокира непрекъснато родителския инстинкт/табутата към насилие с/у незрели индивиди у мъжкия и да удържа агресията му, защото сме бозайници и всички имаме родителски инстинкти и специфични био-и културни табута; които проявяваме даже към другите видове - кученцата ни са по "симпатични" от кучетата, "котенцата" - от котките; защото носят белезите на неотония, -уголемени глави, уголемени очи и т.н, респективно кученцето е обект на по-малко агресия, отколкото песа и на едно автоматично, инстинктивно дружелюбно отношение. Споделям напълно мнението ти,че неотенията върви паралелно с повишаването на интелигентността у приматите, само че, кое причинява кое? Според Гоулд интелигентността на хуманоидите (по специално хората) е първоначално само страничен, не-търсен, случаен ефект от тренда към неотения (който включва увеличаване размера на главата с цел търсене на имитация на "бебешки" пропорции , но като страничен ефект увеличава обема на мозъка значително и непрекъснато, генерация след генерация - и така - няколко милиона години...и ето ти един нетърсен ефект от увеличения мозък - интелигентност и самосъзнание....). А трендът към неотения се дължи на високите нива на вътрешновидова агресия у хуманоидите. Т.е. еволюцията не е селектирала ЗА интелигентност, а ЗА все по-високи нива на неотения; Успоредният на неотенията растеж на интелигентността според Гоулд се явява за дълъг период неутрална мутация, случаен, страничен резултат на селекционният натиск ЗА неотения, т.е имитацията на все по-"бебешки" пропорции и черти на човешкото тяло максимално дълго и в зряла, репродуктивна възраст. Оттам и дългият контакт и постоянното селекционно напрежение, за което говориш, т.е. натиск по посока неотения - то не е междувидово, а междуполово. Неотенията е женският отговор на мъжката сила и агресия в надпреварата във въоръжаването - играе ролята на юзда; и подобно на песента на славея, има "омагьосващ", интоксикиращ ефект в/у срещуположния пол; и пак подобно на песента на славея, това е един не-вербален отговор; неотонията се изразява чрез положителна селекция на инфантилни черти у зрелите индивиди - по-голяма пропорция на главата спрямо останалите части от тялото, отсъствие на окосмяване - жените, подобно на децата, нямат бради, например, а освен това се и епилират, ако се налага - инстинктът към неотония е все така силен; , значително по крехки и тънки кости, грацилизация на скелета и на черепа, плоско лице, широко лице (имитация на бебешкото) по-малък и чип нос (пак имитация на бебешкия), по-тънък глас - пак имитация на тънкостта на детския глас (не знам дали някой помни неестествено тънките фалцети на индийките от индийските чалга филми), "младоликост" (ако трябва - с всички средства - вкл пластични операции) - всичко това е проява на неотения, която е селектирана позитивно и е под постоянен наиск за "още" - колкото повече, толкова по-малка вероятност от насилие и толкова по-голяма вероятност за репродуктивен успех, респективно - до мултипликация на мутациите, които засилват неотенията. Та, според Гоулд, а и доста други, неотенията Е защитен механизъм, само че вътрешновидов; главен бенефициент от неотенията са жените, но и тинейджърите -момчета; тя има ефект и върху мъжете, и то много сериозен - в смисъл, по аналогичен начин, мимикрията на по-слаб и незрял ,"безобден" мъжки екземпляр - а всъщност напълно зрял е репродуктивен - и много опасен, увеличава шансовете и на мъжките за репродукция и оцеляване, и намалява шансовете да станат обект на насилие в неподходяща възраст - т.е. когато мъжкият още не е стигнал пълна зрялост, няма опит, и по тази причина не е конкурентен, но пък е "скрито" репродуктивен. Без да е ключова за оцеляване на сапиенс в конкуренцията на значително по силните и агресивни неандерталци, според мене неотонията (сапиенсите мимикрират по външен вид неандерталски деца!, да не говорим, че мимикрират неандерталски жени, ) е изиграла някаква ролята при възпиране на неандерталската агресия в/у хората, докато човешката в/у неандерталците е била възпирана в по-малка степен поради по-слабата неотония на неандерталците. Ако Гоулд и Даукинс са прави, при намалявана не селекционния натиск по посока повече неотония, т.е. при намаляване на вътрешновидовата агресия, какъвто тренд видимо има през последните поне 2000 години, ще намалее/изчезне и натискът за по-голяма глава - респективно- по-голям мозъчен обем и по-висока интелигентност у хората. Което, междувпрочем, видимо се случва и обема на мозъка при сапиенс намалява стабилно от края на палеолита насам; т.е., от момента, в който неандерталците изчезват от историята, случайно или не, започва да намалява и обема на главите на сапиенсите. Междувпрочем според гоулд с най-висока степен на неотония са далекоизточняците - китайци и японци, особено китайките и японките - плоски лица, малки носове, крехки кости и дребен ръст, най "детски" пропорции на тялото в зряла възраст; респективно според него те са и най-напреднали еволюционно от цялото човечество. Отново случайно или не, обемът на мозъчната кутия при тях е най-голям от всички етно групи на земята, но - също намалява.

Наистина мистерия. Ако е била лавина, палатката пометена ли е? Нещо ги е изплашило, за да бягат от палатката, дали шум от лавина, а дали диво животно? Мечка? Останалото е свършил студът и объркването.

Да, ама в хиперлинка ти не става въпрос за часове по религия в училищата, а за нещо друго: "the government ratified measures that will bar anti-evolution groups from teaching creationism in science classes. Т.е британското правителство налага възбрана върху преподаването на религиозни концепции в часовете по наука. В което няма нищо странно, обаче няма нищо общо с с преподаването на религия в часовете по религия, което, естествено, в западна европа никой никога няма да забрани. Проблемът е, че България е още в зоната на здрача - някъде по средата м/у северна корея и западна европа. Малко по малко, успоредно с проветряването на севернокорейската попара в главите ни, религията ще се завърне. Което се надявам да направи отношението ни към нея ако не положително, то поне по-умерено от сега, което е достатъчно. Повече не очаквам. Мисля, чее по-младите поколения вече показват малко по-голяма религиозна толерантност, т.е. толерантни са към религиите, докато генерациите, поразени от комунизма са си естествено по-тесногръди и по атеистически нетърпими към религиите, до ниво фанатично отхвърляне. Времето ще покаже кой крив и кой прав, но аз си мисля, че религиите ще се върнат в българските училища, по един умерен начин; и че имат място там. Разбира се, не в часовете по наука, каквото е и решението на британското правителство от хиперлинка на Лила. България има нужда от поне минимална ре-християнизация, според мене; иначе сме като изгубени.

Амиии....всъщност може да стане, имам предвид на теория, т.е. да се вземе нужното количество екстра вода. Примерно, появява се от никъде огромен астероид изцяло от лед и с размерите на гренландия, топи се в атмосферата и се стоварва насред атлантика, после разтопеното пада под формата на дъжд и готово - имаме воден свят като във филма на костнър; няма да е за първи път, защото метеори от лед има; май така са създадени и океаните може да се намери и някой астероид и да осъществи бляновете на холивудските режисьори. А значи, е възможно.

Поздрави и на тебе, Каскадьор, ами напълно си прав - ако последният общ предшественик м/у хора и шимпанзета е отпреди 8 милиона години, а не отпреди 5, цифрите излизат съвсем други. Нищо не мога да кажа, освен, че никой не знае кога е живял последния общ предшественик. 8 милиона е малко много, може би, но мнозина настояват за 7 или 6 милиона години. Материалното доказаталство, т.е. фосилите, а и много от генетичните изследвания обаче сочат 5 милиона години като много вероятна възраст, а има и такива, които соча 4 милиона? При 4 милиона години дистанция от последен общ предшественик ще излезе, че неандерталците и те са произлезли от човешката митохондриална ева, защото последният ОП мъ хора и нанд. ще излезе отпреди 180-190 хил. г., което е абсурд, разбира се. Затова, по естетически съображения, закръглих мутациите на 640 хил, а ПОП на 5 милиона. Но този хиперлинк ни говори, че ПОП м/у хора и шимпанзета е по-близо до 5млн. г., отколкото до 8. Но е напълно възможно да си прав и дори авторите на изследването, т.е паабо и рейк, приемат за ПОП времето от 7 милиона години и поради това с/ките им са близо до твоите - 250 - 350 хил. г. за ПОП, но според мене го правят не защото го вярват кой знае колко (виж хиперлинка за Арди) а защото бягат от сакралната цифра на митохондриалната ева, която мъждука в изследването и с която видимо не искат да си имат работа. Фружин Асен, въпросите ти са основателни, само дето не мога да им отговоря. Разбира се, че европейците едва ли изчезнат без следа; нещичко от гените им ще се запази у тези, които ги претопят, подобно на неандерталските и денисовските; освен това никой не знае какво носи бъдещето и на кого. За хомо флоресиенсис мога да ти кажа, че в момента го считат за австралопитек, което е пълна мистерия; какво търси австралопитек (вид, появил се предполагаемо в африка преди 3.2. милиона години, австралопитек е Люси, директния човешки предшественик) на индонезийски остров, че и надживял останалите австралопитеци с 3 милиона години? Как е мигрирал? А като е мигрирал, ако е мигрирал, защо няма следи от миграцията на австралопитеците, т.е. фосилни останки по траекторията, както е при еректусите или сапиенсите? М/у африка и индонезия няма следи от австралопитеци, с парашут ли се е спуснал? Няма отговор на тези въпроси. Презумпцията е, че е австралопитек, който по някакъв начин е колабирал почти до нивото на маймуна - именно защото на флорес маймуни няма и екологичната ниша за маймуни е била вакантна - от там натаък големият мозък и добрият фитнес стават ненужен лукс - за какво му е, след като на флорес може да оцелее и с по-малко? Природата върви по линията на икономията; нещщичко от австралопитеците се е запазило, нещичко е отпаднало; но поначало хомо флоресиенсис няма право да е там, където го откриха. Пълна мистерия; продължават да ровят в района, днк не успяха да екстрактират - заради климата всичко е изгнило.

- Привет, КГ, много популярно и резонно схващане. И аз съм му привърженик. Конактът м/у хора и неандерталци в европа тече поне 20 хил.г., т.е., неандерталците избледняват малко по малко - обскурация, дето викаш, а сапиенс прогресира. Интересно, че точно тези неандерталски индивиди от винджа (отпреди 50 хил.г.), които секвенскираха, имат засилен елемент на човешка анатомия у себе си; и то точно в областта на раменната става, за която ме яде Веско; ябълката на раменната става е по-широка, почти колкото човешката; при групиране на раменни стави минава за човешка, а е неандерталска. Вече са мятали са разни неща. Било е време на промени. необратими такива. Вече не е било тяхното време. Иначе за колсапса им има много лесни обяснения освен -или в добавка към имунните - например неотенията на сапиенс хиперлинк тука прави сапиенсите да изглеждат пред неандерталците като недозрели неандерталски деца, а при повечето човешки и човекоидни групи има възбрана - дали биологична, дали културна - да се убиват непълнолетни индивиди. Тая неотения на сапиенсите (мимикрия на човекоидно дете у възрастните сапиенси, т.е., ние) не е случайна, тя е защитна стратегия. А у природата празно няма, кое си требе, оно си сака, за да е толкова подчертана у нас, тя ни е била еволюционно необходима, от първостепенна важност. Т.е. за сапиенсите е било от първостепенна важност да изглеждат пред останалите архаични човеци, с които съдбата ги е срещала (като неандерталците), като недозрели екземпляри от собствения им архаичен вид, ерго, под табуизация за избиване, за да не събуждат агресия у архаичните човеци. Мимикрия. А в същото време са един много опасен хищник и инвазивни. Обяснения, защо ние - да, а те - не, доста практични, могат да се посочат още, без да е необходимо да приписваме някакво интелектуално превъзходство на сапиенсите над неандерталците, което е доста несигурно и трудно установимо, но за сметка на това далеч по-голямата неотония на сапиенсите е напълно безспорна и видима, а доголяма степен можем да го твърдим със сигурност и за имунната им система.

Доста интересна хипотеза на Глишев. Приятно ми е да отбележа, че е все така на ниво и току изненада всички. . Сервантес троли (казано по съвременному) и злослови здраво, и това, че холанска вятърна мелница небрежно омлатва испанското рицарство и съсипва от бой Дон Кихот, без дори да го забележи, ми се вижда нещо, което се вписва добре в злъчния стил на Сервантес. Дори Глишев да греши, звучи интересно. Колко ли контекст пропускаме, като четем старите автори. Може и повечето.

Много труден постинг и не знам откъде да го захвана. Ще се опитам да осветля: 1. Резултатите от секвенсирането на неандерталския геном и сравнението му с човешкия. 2. Защо според авторите има хибридизация м/у неандерталци и човеци. 3. Каква е стратегията на изследването и защо всъщност тази стратегия до известна степен предопределя резултата, т.е. размера и дистрибуцията на неандерталската контрибуция в човешкия геном 4. Защо всъщност не може да се каже точния процент на генните варианти, които сме наследили от неандерталците - може да се каже само минимума неандерталски гени, които носим, но не и максимума. 5. Защо не може да се каже колко пъти хора и неандерталци са обменили гени, и къде. 6. Защо не може да се каже равномерно ли са разпределени неандерталските гени измежду не-африканците. (хинт - не са). 7. Освен за хибридизацията м/у хора и неандерталци, в изследването има важни открития за произхода на човека и дали човешката прародина е африка. 8. Изследването по недвусмислен начин показва, че у неафриканците има генни варианти, които не са придобити от неандерталците, обаче отсъстват у африканците - т.е. придобити са от 3-ти, неизвестен човекоид, вид хикс, и броя на тези варианти е по-скоро загадъчно голям - близо 10% процента от генома на някои етноси, което е новина само по себе си. Без съмнение тука авторите са докопали с предварение хибридизацията с денисовци, която беше открита в последствие, но тя не може да обясни всичките 10 % "вносни" генни варианти - има поне още една хибридизация, с неизвестен човекоид, който нито е неандерталец, нито е денисовец, която е "под радара" на научните изследвания. Изследването: хиперлинк за изследването, със свободен достъп е, съветвам всички, които ползват английски и се интересуват от проблематиката, да го прочетат : пълен текст Автор на технологията на изследването е Паабо; автор на стратегията е D. Reich, целият екип е от 100-тина души, от тук нататък ще говоря за краткост за Рейк (не съм сигурен как му се транслитерира името на български). Целта на изследването е да потвърди или обори със сигурност нулевата хипотеза - т.е., че интербридинг м/у хора и неандерталци няма. Това, което изследването установява е, че интербридинг между не-африканци и неандерталци има. Стратегията на изследването е построена така, че не може да засече дали има интербридинг между африканци и неандерталци. Т.е., а дали африканците също имат неандерталски гени, не знаем. Това, което знаем е от изследването е че, не-африканците имат значително повече неандерталски генни варианти от африканците, ерго, не-африканците са генетично по-тясно свързани с неандерталците от африканците, ерго, интербридинг м/у не-африканци и неандерталци е имало поне веднъж и поне на едно място - в близкия изток, и в поне един исторически период - преди 60-90 хиляди години; дали е имало и други хибридизационни събития, от други времена и на други места - например Европа, изследването ме може да каже, по причина, че е изградено така, че да не може да каже, защото не му е това целта - целта му е да установи със сигурност дали е имало поне един случай на интербридинг м/у не-африканци и неандерталци. За да изпълни целта си, рейк секвенсира пълно три неандерталски генома с днк материал, извле1ен от костите на неандерталци от Виндя(Винджа?), Хърватия, + частично секвенсиране на още 2 неандерталски генома от зап. европа. Тези 3 генома са сравнени с геномите първоначално на 5-има съвременни хора от различни етически групи, а в процеса на изследването, за кларификация, с геномите на още 20-тина съвременни хора от различни етноси. За да установи степента на връзка м/у хора и неандерталци, изследването използва и геном на трети вид - геномът на шимпанзетата. Изследването е построено на базата на един триъгълник, а именно: Геном на шимпанзе - геном на съвременен човек - геном на неандерталец Рейк прави една презумпция - тези генни варианти (SNP - single nucleotide polymorphism), които съществуват едновременно у шимпанзета, хора и неандерталци, са ансестралните ни варианти; които и хора, и неандерталци, и шимпанзета са наследили от последния общ предшественик на трите вида - т.е. видът хикс, който е съществувал преди 4-7 милиона години, преди хора и шимпанзета да се обособят в отделни видове; по тази причина тези СНП са елиминирани от изследването, тъй като нямат сигурно отношение към евентуална хибридизация м/у хора и неандерталци - някои от тях може и да са придобити от неандерталците, но не може да се докаже, така че, изследването ги елиминира. След като елиминира ансестралните генни варианти, Рейк се насочва към тези генни варианти, които са се появили след обособяването на човекоидите от шимпанзетата - т.е. тези генни варианти, които присъстват у хора и неандерталци, но отсъстват у шимпанзетата; новелните гени, които са ни направили човекоиди. Общи брой на тези новелни генни варианти, които присъстват едновременно у хора и неандерталци, но ги няма у шимпанзетата, е около 640 000. Т.е. човеконеандерталският предшественик се е отличавал от шимпнанзето, т.е. ансестралния човешки вид, по 640 хиляди генни мутации, които са се натрупали за период от около 5 милиона години. Графика на разпределението на новелни генни варианти при африканци и неафриканци: Една добавка от мене - с проста кръчмарска с/ка можем да установим коефициента на мутациите, които са ни превърнали в хора. В 5 млн. г се съдържат около 250 000 човекоидни генерации; ако разделим 640 000 генни мутации, които са се натрупали за това време, на 250 хиляди генерации, се получава скорост на мутациите от 2.56 наследяеми мутации на генерация. Това, условно, е скоростта, с която сме еволюирали от човекошимпанзета в човеконеандерталци. 2 и половина наследени новелни мутации на генерация и така 5 милиона години. Тая цифра е важна, макар да е много условна, защото не взема предвид размера на изходната популация (колкото по-голям, толкова по бързо биха се натрупвали мутациите), защото ще я ползвам в изчисленията и обясненията на хибридизацията по-нататък. И така, според Рейк има около 640 хиляди новелни варианта, които са общи за хора и неандерталци, но ги няма у шимпанзетата. В огромната си част тези новелни варианти са придобити в наследство от последния общ предшественик м/у хора и неандерталци; възможно е обаче една част от тях хората да са получили от хибридизация с неандерталците. Въпросът на Рейх е: Как можем да разбием така тези 640 хиляди мутации, че да видим кои от тях са общо наследство от последния общ предшественик, а кои са се появили в човешкия геном като резултат от хибридизация с неандерталците? Тука Рейк прави следващата презумпция. Тези новелни генни варианти, които присъстват едновременно у африканци, неафриканци и неандерталци в равномерни количества, няма как да са следи от неандерталска хибридизация, защото африканци и неандерталци живеят на различни места и са в репродуктивна изолация за много дълъг период- много десетки и дори стотици хиляди години; тоест - генните варианти, които ги няма у шимпанзетата, но ги има у африканците и неандерталците, не са продукт на интербридинг м/у хораа и неандерталци, а наследство от последния общ предшестеник м/у сапиенс и неандерталци, нашия общ човеконеандерталски пра-пра-дядо отпреди обособяването на неандерталците в отделен от нас вид преди около 250 - 350 хиляди години. Така че, тези гени, които присъстват у неандерталци и неафриканци, но присъстват също и у африканците, в стратегемата на Рейк също отпадат от изследването и по тази причина не може да се каже дали африканците също имат неандерталски примес и в какъв размер е. Но ако има такъв, той би добавил допълнителен процент неандерталски примес и у не-африканците. След като елиминира ансестралните генни варианти и вариантите, които се срещат едновременно у всички човешки етноси И неандреталците, Рейк се фокусира върху генните варианти, които присъстват едновременно у не-африканци и неандерталци, но ги НЯМА у африканците.. От тук нататък са ясни две неща: 1. Ако у не-африканци и неандерталци има новелни генни мутации, които са общи за двата вида, но отсъстват у африканците, значи хибридизация м/у не-африканци и неандерталци е имало. Ако няма такива генни варианти, значи е нямало. Отговърът на изследването е - има такива варианти, цели 30 хиляди (виж графиката по-горе). Значи - хибридизация е имало. 30 хиляди генни мутации са общи за не-африканци и неандерталци, но отсъстват у африканците и шимпанзетата. А значи - хора и неандерталци са се смесили у евразия и интербридинг е имало. Африканците се отличават от шимпанзетата по 640 хиляди генни мутации, които ги има и у неандерталците; не-африканците се отличават от шимпанзетата по около 665 000 генни мутации, които ги има и у неандерталците; тези 25-30 хиляди мутации, които ги има у хора и неандерталци, но отсъстват у африканците, са неандерталския принос в генома ни, разпределен в 10 конкретни генни региона. 25-30 хиляди общи за не-европейци и неандерталци генни мутации прави процентно около 3.5%-4.5% от общо 640 хиляди мутации, които ни отличават от шимпанзетата; Поради което и се каза, че неандерталският принос в генома на не-африканците възлиза според изследването на около 4 % от генома ни. Броят на тези "неандерталски" мутации у различните индивиди, както и у различните етноси, варира в някакви (малки) рамки, което е естествено. 2. Второто, което може да се каже от изследването е, че равномерното разпределение на неандерталските гени у не-африканците е неизбежно и не на последно място резултат от стратегията на Рейк - която е страшно консервативна и не цели да установи колко е неандерталския принос, а да каже със сигурност дали има такъв. Поради факта, че Рейк се фокусира върху генни региони, които са общи, универсално проявени у не-африканците, тоест европейци, "монголоиди" и индианци, и игнорира регионите, които са с "редки", уникални мутации за различните етически групи, изследването е в състояние да "засече" у хората предимно ненадерталските мутации, които са се появили в генома ни ПРЕДИ хората да се обособят в европеиди, монголоиди, близкоизточняци, аборигени, индианци и т.н., т.е. изследването е настроено така, че да засече интербридинг и хибридизация само от периода преди 90 - 45 хиляди години; ако е имало интербридинг ПРЕДИ или СЛЕД това, изследването не е в състояние да го засече - нито да го отхвърли, нито да го потвърди, и поради това оставя въпроса отворен. Поради това и неандерталският принос у различните не-африкански етно групи изглежда сравнително равномерен - точно това търси изследването; уникален принос Рейк не търси изобщо - стига му да установи дали има не-уникален, общ неандерталски принос у всички неафриканци, и го установява с прецизност - такъв има. Графика на Хоукс, подготвена на база изследването: Брой на новелни неандерталско-човешки генни мутации у африканци (Йоруба и Кенийци), афро-американци, пуерториканци, американци от европейски произход, Европейци (ама БЕЗ източноевропейците - лошо, пак ни прескочиха) и Китайци; , , всъщност, броят на неандерталските генни варианти у европейците всъщност е малко по-голям (с 0.1 %) от този у китайците; освен това дистрибуцията на неандерталските гени у двете групи е по-различна - при китайците тази дистрибуция е много по хомогенна, събрана, докато при европейците има много големи разлики от етнос до етнос и от човек до човек; видимо има европейски етно групи и индивиди, които са с по 1%-1.5% повече неандерталски гени от китайците, но има и такива, които са с по 1-1.5% по-малко, което усреднено дава същия резултат, но де факто разпределението при китайците е много хомогенно и еднородно, а при европейците не е никак хомогенно - отново, източноевропейските етноси като България, Русия и т.н. всъщност не присъстват в графиката и нищо не можем да кажем, в смисъл дали променят картината или не. Сега да се върнем на коефициента на еволюционна промяна у хората, който измъдрих по-горе на база данните от изследването и да видим дали не можем да измъкнем нещо от него. При скорост на мутациите от 2.56 на генерация, за да се натрупа разликата от 30 000 мутации м/у неандерталци и африканци по естествен път, значи 30 000/2.56 = 11 718.75 човешки генерации, което умножено по 20 години на генерация прави 11 718.75 * 20 = 234 375, тоест последният общ предшественик м/у африканци и неандерталци е живял преди 235 хиляди години и това можем да го измъкнем собственоръчно от изследването, стига да си направим труда, макар в самото изследване тия сметки да отсъстват. Тая цифра от 234 хиляди години до която стигаме, едновременно ми харесва и не ми харесва, по следната причина - подозрително близко е до така наречената възраст на така наречената митохондриална ева, която, припомням, да базата на подобни на моите бакалски изчисления я изчислиха на 200 хиляди години. Даниите от изследването съвсем очевидно потвърждават тази възраст - дават ралика от 30 хиляди години, което на мене ми показва, че действително нещо забележително се е случило преди 200 - 230 хиляди години, и не случайно толкова много изследвания по популационна генетика стигат до тази цифра. нещо действително се е случило тогава и носим следи от него в гените си. Най-вероятно тогава сме се превърнали в хора. Speciation event, май. Може би действително видът ни е на около 200 хиляди години. В същото време в тази цифра от 234 хил.г., която се получава, има нещо странно, защото е извлечена не във връзка с възрастта на митохондриалната ева, а във връзка с последният ни общ предшественик с неандерталците. Който, по бакалската ми сметка, излиза някак си (подозрително добре) времево свързан с възрастта на митохондриалната ева, което е доста странно; не на последно място, защото на теория преди 234 хил. г. неандерталците са вече в европа, а ние - все още в африка. На теория. Та, с оглед на горното, кой е митохондриалната ева? Последният общ африкански предшественик на вида ни, или, индикативно, последният общ предшественик на хората ПРЕДИ африканския екзодус на не-европейците?; т.е., какво точно засича изследването на митохондрията - митохондриалната ева, или прамайката, живяла непосредствено ПРЕДИ екзодуса, но доста СЛЕД обособяването ни като вид? Ако е второто, то тогава напускането на африка e осъществено преди 200 - 234 хил. г., а не преди 50-70 хил.г? Не знам. Не мога да го обхвана. При всички случаи, съвпадението м/у възрастта на митохондриалната ева и възрастта на последния общ предшественик м/у хора и неандерталци, което може да бъде извлечено от изследването на Рейк, е двусмислено и доста странно. Къде е прародината на човечеството? Африка или някъде в евразия, където са преди 234 хил.г. и неандерталците? "Извън африка" ли е миграцията, или "вътре в африка"? Косвено, изследването на Рейк не потвърждава африканския дом на човечество. В същото време доказателствата, че африка е прародината на човечеството, са си все така сериозни и трудно оспорими - и генетически, и палеоантропологически. Както и това, че действително някакво еволюционно събитие с особена важност за вида ни се е случило преди 200 - 250 хил.г. Засега оставам привърженик на африканската хипотеза за вида ни, но имам едно на ум. Обаче ми е отвъд нивото да вървя нататък. Още една странност от изследването - близо 10 процента от новелните генни варианти на не-африканците не се срещат нито у африканци, нито у неандерталци, нито у шимпанзета. Една част от тях са денисовски, но поне някаква част от другите са вероятно следи от още една мащабна хибридизация на неевропейците с неизвестен човекоид, който нито е неандерталец (от Винджа) нито е денисовец (от Алтай).

Здравейте, темата изобщо не е изчерпана и всъщност дори не съм стигнал до най-важното.От поне месец се глася да напиша детайлен постинг, който да осветли изследването на Райх/Паабо - покрай анализите, които го последваха, изникнаха много важни неща. Не съм имал време да прочета новите постинги на колегите по темата, но ми се виждат интересни. Тоя уикенд ще ги чета. Райх и Паабо се оказа, че са останали недоразбрани в методологията, която са приложили, за да установят неандерталската контрибуция в генома на не-африканците; вкл. недоразбрани от хора генетици, които писаха изследвания върху изследването им за следите от хибридизация; преди къде месец недоразуменията започнаха да се изясняват и от тога се глася да напиша тук нещо всъщност доста важно, защото се оказа, че изследването е неосветено, специално в методологическата му част, вкл. от мене самия, но и всъщност недоразбрано от болшинството антрополози. Ама ще ми отнеме цял ден да го напиша и се помайвам. Лек ден и хубава седмица.

Според мене решаващия фактор в конфронтацията между човешката популация и неандерталската е не интелигентността, или ловните умения, които са безспорни и при двете групи, а имунните системи и издържливостта на глад.(веско, хората не са се хранели с личинки, и жаби, както казваш - това, което охотно даваш дори на шимпанзетата - т.е. умението да ловуват бозайници, по някаква причина го отказваш на предшествениците на сапиенс, които изкара, че са се хранели предимно с червеи и каквото лъвовете им оставят от мършата, и на неандерталците - всъщност централна роля в менюто и на хора, и на неандерталци е червеният елен. Какви червеи и личинки те гонят. Да го онагледя. Популационният колапс на индианците при пристигането на европейците в европа се дължи централно на болестите, които европейците носят със себе си. Това е ясно на всички, които се обаждат в темата и няма смисъл да го пояснявам. Имунната система на европейците е по-добра и това решава нещата. Това е в континентална америка, но в карибието картината е друга- при срещата м/у европейски колонисти и африкански роби, по остроумния израз на харпендиг, обувката се оказва на другия крак и белите тоя път изтеглят късата клечка, защото африканците идват от една по-биотична среда и имунната им система е значително по-силна от тази на европейците; и въпреки, че всичко останало е на страната на европейците - въоръжение, социален статус, образование, власт, организация, инвентар и т.н., днес в ямайка и хаити няма ни един европеец. Само африканци; Имунната система и африканските болести са рзазрешили дискусията кой да живее на карибските острови в полза на африканците. Средната продължителност на живота на бял колонист в ямайка е три години. За европейците това е свят на смъртта, така, както америките са свят на смъртта за индианците при появата на европейците и болестите им. Болестите, от които мрат като мухи европейците в ямайка не са локални, а ги внасят със себе си робите, които тези европейци непрекъснато внасят от четирите края на африка. И нито интелигентността, нито въоръжението, нито статуса успява да спаси европейските островни колони от много бърз колапс. Т.е., по примера на америките, повече от вероятно е да предположим, че изходът от демографския сблъсък м/у хора и неандерталци е решен не от копията, а от бактериите и микробите, които хомо сапиенс е донесъл със себе си от африка и с които е хванал неандерталците по бели гащи, въпреки, че - поне според мен - неандерталците към момента на срещата видимо превъзхождат сапиенс по ниво на технологиите и по интелигентност; но както технологиите и интелигентността не са помогнали да оцелеят европейците в африканско обкръжение в карибието и самата африка, така и силата, оръжията и интелигентността на неандерталците е била безпомощна пред злокобните микроби, които групата африкански канибали - т.е., ние, хомо сапиенс, сме донесли със себе си в евразия и сме изпонатръшкали с тях всичко живо и хуманоидно - еректуси, денисовци, неандерталци, флоресианци и кой знае какво още; а после кротко и скромно сме се обявили за венеца на творението - и сме си приписали успеха си на най-необикновени качества -кооперативни, егалитаристични, алтруисти, превъзхождащи всички останали човекоиди с няколко обиколи. А според мене всъщност става въпрос за няколко изключително злокобни микроба и орда бактерии, които сме имали на наша страна и с които сме тръшкали всичко живо, с което се срещнем при африканския си екзодус.

Елемаг, погледнах рецензиите и, честно казано, ако съдя само по тях, не ми хареса. тая във вашингтон пост е читава, другата, от нй таймс, не се търпи. Неандерталците били ксенофоби и т.н. Мисля да напиша нещо в детайли по рецензиите (книгата няма да чета) през уикенда и колко точно тона глупости или крайно спорни твърдения са изписани в тях.

Вълк, има един маниак биоантрополог от Дюк, чърчил, който от 20-тина години се занимава с тестване на оръжия от среднокаменната епоха, та е обърнал лабораториите си на скотобойна, където трепе прасета, козички и т.н. матриял, като ги мушка, замеря ги от дистанция, сече ги и т.н., за да провери кое как е ставало в в средния и късния палеолит. някои от работите му са публикувани, други - не. Та тоя чърчил беше изчислил, че за да увреди вътрешен орган на мамут и да го убие, копието трябва да бъде метнато със сила, 50 пъти по голяма от метателната сила на съвременно средно човешко същество; и тъй като неандерталците, при все силата си нямат чак такава кинетика, единствения начин мамут да бъде убит с метателно копие е мамутът да го вземе с хобот и да се мушка сам с копието, докато се самоубие , докато неандерталецът се почесва по рошавата глава в недоумение. Изводът на чърчил беше, че никакви метателни копия не вършат работа при лов на мамути и пещерни носорози, които за дълги периоди са предпочитана храна на неандерталците. Както и да е, палеоантрополозите са категорични, при неандеталското копие, което постнах,става въпрос за великолепно, прецизно изработено, метателно оръжие с голяма летателна способност и труднопостижим потенциал за предсказуема траектория и ефективно убиване от дистанция. Хипотезата, която поддържа Веско, че неандерталците вероятно не са имали метателни оръжия, тъй като костната система и на двете им ръце е еднакво развита, за разлика от неолитните копиеносци, при които метателната ръка е по мускулеста, е слаба по две причини, според мене. Първата е, че има открити 4 метателни копия на неандерталци, което автоматично я обезсмисля. но има и втора слабост: дори да са убивали само или предимно чрез промушване (с което всъщност съм съгласен! - но по причините, които изтъкнах на вълка!), неандерталците все така е трябвало да държат копието в една от двете си ръце, а не, например, с крак, и въпреки това нямат "силна" и слаба" ръка. Веско твърди, че ръцете на неандерталците са твърде къси, за да са ефектични хвърлячи. Да, ама, колко къси? По-къси от ръцете на пигмеите?Щото средният ръст на пигмеите е само 1. 30 м, но това ни най-малко не им пречи да мятат копия. А на неандерталците средният ръст е 1.60, т.е ръцете им, къси, къси, ама далеч по дълги от пигмейските или от ръцете на хората от средиземноморието в късния неолит ( Средният ръст на египтяните от първото царство е 1.48 - преходът към зърнени храни не е бил лесен)Независимо от късите си ръце пигмеите мятат копия със завидни умения. Само че - не ловуват слонове и носорози с тях. Което е и ключът към бараката според мене, т.е. защо неандерталците видимо предпочитат оръжия със здрави ръкохватки за бой от близка дистанция и мушкащи копия. Предпочитат ги, по същата причина, по която пигмеите не мятат копия по слоновете, а ги дебнат в засада, промъкват се с пълзене до краката им и им режат сухожилията на краката с каменни сърпове, а после бягат на зиг заг, следвани плътно от накуцващ слон. Изключителни ловци. Едно уточнение за шимпанзетата - не мушкат по дупки с копия, както многократно се повтори от колегите, а ловуват целенасочено един единствен вид , който живее в хралупи на дървета, едни полумаймуни, които, мисля, им викат буш бейби, и са нощни животни, а през деня спят в хралупи, и шимпанзетата са се специализирали да мушкат с копия по хралупите на дърветата на случаен принцип, докато попаднат на хралупа с буш бейби. Няма отношение по темата, но все пак да уточним. Ласт Роман, благодаря за хиперлинка за неандерталските жилища; подобни има и в южна испания, т.е. пещери и изкуствено изградени стени от камъни за обособяване на помещения; куриозното е, че има следи от готвене, т.е. термична обработка на храна, както животинска, така и растителна. Не знам дали са ловували с примки и мрежи; първата тъкана нишка е от преди 30 хил.г. в грузия и е свързана с хората, не с неандерталците. Испанците правят няколко предположения за птиците и зайците, горе-долу като вашите - примки, трапове или леки метателни копия; най много настояват обаче за нещо изключително куриозно - опитомени хищни птици.

n/a

Напълно е възможно. Арабия Феликс... Има една още по-изоглавена хипотеза - че точката на човешкото разселение, т.е. раю на земята, е още по на изток - на дъното на сегашния персийски залив, който преди 120 х.г. е бил суша - огромен оазис. Оттам са тръгнали в четирите посоки на света. Европа, азия, австралия и..африка. Бях гледал едни карти на червено море в южната му тясна точка, пролива на сълзите. Дейтайлни, сателитни. не мога да ги намеря. още се вижда един естествен подводен мост, само на 15 м. под водата. прекъснат е в една точка за няколко километра. не е минало без плуване.