Южняк

През тази година в нейчър излезе едно феноменално изследване на съвременната дистрибуция на подгрупите на хаплогрупа R1B. Изследването е със свободен достъп по настояване на авторите и всеки може да го види тук Съвременната дистрибуция изглежда особенно; както и да е, над 50 % от съвременните западноевропейци и 20% от българите носят тази хаплогрупа; групата обаче се разделя на подгрупи, като всяка подгрупа носи специфична мутация, която е характерна само за нея. най-голяма е диверсификацията -т.е. разнообразието на подгрупи в западна европа, което се дължи или на най-голямата демографска интензивност там, или на най-дългата история на р1б в западна европа - което би означавало, че се е зародила там. Поради горното поне половината антрополози поддържат мнението, че р1б е палеолитно представена локална група в западна европа; групата на кроманьонците и пещерата ласка с биковете. Разпространението на индоевропейците в такъв случай би било чрез модела elite dominance - т.е. малки, но влиятелни групи от р1а са се разпространили в западна европа през бронзовата епоха и са наложили езика си в/у местните, които не са биологично свързани с тях, не не са и много отдалечени - хора от една порода. Изследването беше поръчано и финансирано от Колин Ренфрю - човек, който не е съгласен с палеолитния произход на западноевропейците, нито пък със степния произход на индоевропейците. Изследването целеше да потвърди астната му хипотеза, е истинските европейци са именно от Р1Б и са дошли в европа от съвременния анадол/или анатолия - кой както предпочита, носейки със себе си земеделието. Затова и изследването беше фокусирано най вече на връзката между западноевропейците и съвременните анатолийци -т.е. турците и близкоизточните етноси. резултатът от изследването е катастрофален за ренфррю = връзка м/у р1б в западна европа и същата група в турция и близкия изток НЯМА. Изследването обаче показва други неща, които са повече от осветляващи за мистерията с липсвашите индоиранци и славяните по западния бряг на байкал. Карта от изследването - още веднъж, р1б има 11 подгрупи, съответно 11 карти на разпространението им; на ръка съм написал моите предположения с како историческо събитие е свързана дистрибуцията на съответната подгрупа - не знам дали ще ми се четат забележките. Обаче не съм никак сигурен, че съм прав, и приемам забележки и предположения, които дават алтернативно обяснения: Отново - това са високо детайлни карти на хора от група р1б, но от различни подгрупи, тези подгрупи са възникнали в различни времена и различни места. Теорията е, че всяка подгрупа се е разпространила от конкретно историческо събитие - но генетиката и антропологията не могат да отговорят кое е то; това може да го направи историята и лингвистиката. теорията още казва, че най-вероятно р1б произхожда там, където диверсификацията на групата е най-голяма, т.е. географския регион, който съдържа най-много подгрупи на р1б е или прародина на цялата група, или е регионът с най интензивна демографска история (най-голямо абсолютно население). Като гледате картите с различните подгрупи, според вас къде се срещат най-много варианти на р1б, и оттам, къде е прародината на западноевропейците? А кои исторически събития са отговорни за експанзията на всяка една от подгрупите? (моите предположения съм ги написал директно в/у картите; има и неша, които не съм написал защото ме мързи, но например внезапно на една от картата според мене се появява истинското трасе на истинските индоиранци по пътя им към индия - и това са били хора не от р1а като славяните и германците днес, а хора от р1б, което обаче днес не се среща в европа. Агеографския регион, който е прародина на индоевропейците, е буквално нарисуван в/у картите на р1б; и това не е андроново. В андроново без друго са били хора от р1а, не от р1б. Нито пък анатолия-та на ренфрю. За сметка на това точно под урал, по средното течение на волга, в района на самара и перм и културата абрашево от бронзовата епоха - (ето го абрашево се наблюдава една интересна агрегация на подгупи р1б, което, като се има предвид ниската честота на населението там в момента, намеква, че р1б в този район е с изключителна древност и че там е живял народ, който ебил абсорбиран от друг народ, който е бил абсорбиран от трети, който е бил абсорбиран от башкирите и марите, които днес населяват южен урал.

Една молба за помощ - няколко ума мислят по-добре от един. Апелирам към форумците да погледнат картите, които ще постна, и ако праваят различни от моите изводи на база на това, което виждат, да напишат какво виждат. Произходът на индоевропейците е мистерия, която популационната генетика и антропологията вярват, че са на път да осветлят. През 2009 излезе мащабно проучване на на античтично днк, екстрактирано от предполагаемо ПИ-европейските гробове от синташка, Андроново, района на южен сибир, и скитските погрбения от алтай. Ще го постна по-нататък. Изследването е безценно за тези, които се интересуват от темата, и е проведено на много високо ниво. Поради ниските температури скелетите и днк-то са много добре запазени. Освен хаплогрупите, изследването анализира и нуклеарното днк на скелетите, т.е. части от кодиращите региони на генома - тези, които имат фенотипна изява - цвят на кожата, на косата, на очите, мускулен тонус и т.н. Резултатите от изследването бяха донякъде изненадващи. Най стария скелет е от района на андроново, преди 4000 хил. г., най-младия, скитски скелет от алтай от 4-ти век пр. н. е. Всички скелети принадлежат на хора от хаплогрупа R1A без един. Всички 23 са със светъл цват на кожата, според нуклеарното днк, 17 са със сини или зелени очи, 5-ма са с кафяви; поне десет са с рус цвят на косите, останалите са с рус до кестеняв. Монголоидни белези няма нито един. Ръстово са класифицирани като "късни кроманьонци" т.е. от 1,75 нагоре, с масивна костна система. Въпреки, че принадлежат на една и съща хаплогрупа, хаплотиповете им са различни - т.е. това са хора, които нямат непосредствена връзка помежду си, в ярък контраст с патрилинеалните линии от европа по същото време. Хаплогрупа R1A e най-разпространената източно европейска хаплогрупа в момента; с максимум в руснаци, белоруси и поляци - около 50%, но и германци - около 30%, унгарци -30%, българи около 20 и т.н. В западна европа честотата на групата намалява от германия нататък, но се среща относително високо в скандинавието. Почти всички изследвания свързват тази група с индоевропейците и по-специално с индоиранците, по две причини - заради високото и разпространение в северна индия и източен иран, както и в източна европа, Втората причина има връзка с лингвистиката - всички индоевропейски държави, в които тази група преобладава пред р1б, са от сатемната езикова група - т.е. връзката м/у тези държави не е само генетична, но и лингвистична, или поне така изглежда. Тъй като изследваните скелети са на индоиранци - на скитите от алтай и на хората от синташка и андроново, които археологията и антропологията считат за индо-иранци предимно заради културните белези, които разкриват селищата, керамиката и погребенията им, изглежда така, сякаш античното изследване потвърждава версията, че индо-европейците и по специално индо-иранската + сатемната група идват от селищата в южен сибир и андроново. Има обаче едно сериозно несъответствие, което ме кара да се усъмня в тази хипотеза и да ви помоля за мнението ви. дали очите ви виждат същото, което и моите. Ще съм признателен за всяко мнение. Р1а, но коя? Има десетки хаплотипове. Поради високата степен на запазеност, тези хаплотипове (от гробовете са установени и проверени за съвпадения в базите данни със съвременни хаплотипове; всеки хаплотип се определя от м/у 10 и 20 специфични мутации; на базата на това може да се твърди, че от това, което установява проверката на хората от изследването, всички23 скелета без един имат наследници в съвременните етноси, на съвременни хора, или самите андроновци, или техни непосредствени роднини, са свързани директо с множество хора от различни съвременни нации. На базата на съвпаденията изследвачите са направили една карта, където са представили графично директните съвпадения на андроновци със съвременни хора. Ето я картата: Като гледам картата, със съвпадението, ми се набива на очи следното; от тези предполагаеми андроновски индоиранци (т.е. арии) на практика ни един няма наследник или съвпадения ни в индия, ни в иран. За сметка на това имат многобройни съвпадения, вкл. директни, в източна и централна европа, както и в района на алтай. Ерго - тези антични скелети не може да са никакви индоарии. Какви индоарии, като нямат нито един наследник ни в индия, ни в иран? А значи - хората от синташка и андроново не са индоиранците. Дори, като гледам дистрибуцията на наследниците им, се питам дали скитите са индо-иранци? Част от наследниците на тези антични хора са останали в региона на алтай, по-голямата обаче е мигрирала и е дала основата на славянските етноси и германците. Буквално всички хаплотипове се срещат у тях. Но - това не може да са никакви индо -арии и индоиранци; това, което крещи от картата е, че всъщност почти никой от наследниците на тези хора не е мигрирал по посока индия и иран. Никога. Ако съм прав, това отваря два нови въпроса: а кои са тогава тези хора? и от къде са се взели в такъв случай индоариите, щом не са тези? Възможните отговори са много, но с любопитство чакам да видя какво мислят колегите форумци. Паралелно с това изследване е представено изследването на прототщркските гробове от района на ксионг ну - не помня какъв гьол беше от монголия, от столицата на протохуните и от още един протохунски сайт на юг от монголия. Всички прототюрки (ако са изобщо прототюрки, а не нещо друго!) са от две напълно различни хаплогрупи: С -която е разпространена предимно в източен сибир и монголия, и Кю - която пак е от там, но и от района на северен енисей и дори северна америка (т.е. индианците). Тоест, скелетите от южен сибир нямат нищо общо нито с тюрките - ако хсионг ну са тюрки и хуни, нито с индоариите. Но имат маса наследници измежду съвременните алтайци и най вече съвременните славяни и германци; вкл. - директни наследници. Което ме кара да си задам смешния въпрос: произлизат ли предшествениците на славяните и сатемната група от района на алтай и западен байкал?? И каква точно е връзката им със прото-индо-европейците? Какъв са го дирили предшествениците им чак на западния бряг на байкал? И защо няма ни едно съвпадение на изток от байкал, както и на юг от хиндукуш, където предполагаемо са мигрирали андроновци? Дали прародината на индоевропейците не е още по-на изток, отколкото си мислим? какъвто и да е отговора, фактът си остава: нито скитите, нито андроновци са директно-свързани генетично с индо-иранците от съвременна индия и източен иран; много ме съмнява да са свързани и с някогашните индо-арии; но пък са директно свързани със съвременните централно и източно европейци; обаче не и със западноевропейците; центумната група си остава мистерия. Моя отговор на тази обърквация лежи в едно изследване на подгрупите на още една предполагаема индо-европейска хаплогрупа - тази на R1b; ще го пусна по-нататък. Първо изследването на курганите в южен сибир и на скитските погребения от алтай: kurgans ancient dnk.pdf

Лондон, 21.... година; току що последният европеец е затворил очи завинаги. Светът най-накрая е свободен. Новината е отбелязана скромно. Ходжата на бившата катедрала Сейнт Пол изпълнява няколко маанета на живо по повода, тъй като няма поп да опее последния европеец. Световните лидери тържествено обещават, че ще поправят вредите, сторени на земята от европейците, и ще се поучат от грешките им, но няма да правят драматични промени - удостоверяват привързаността си към ценностите на парламентарната демокрация, човешките права и мултикултурализма. След това всичко си продължава по старому - т.е. епизодично насилие м/у растафарианци от ямайка и хиндуисти в тотнъм, Френски Пакистан със столица тулуза подава протестна нота с/у нарушаването на човешките права в нови магреб със столица Париж. Хората работят, учат и живеят по старому цяла седмица. 24 часа по късно. Китай мълчаливо и трескаво строи стена по северозападната си граница, т.е. по протежението на урал. Стената е по дълга и по-висока от всички китайски стени до сега. Още 24 часа по-късно. Китай все така строи стена с трескава бързина, всичко останало си е по старому. 72 часа по-късно. Първите гладни бунтове в африка са избухнали. Двумилиардното население, досега живяло изцяло на помощи, осигурявани от последния европееец, се превръща в разгневен кошер от гладни оси - африка може да изхранва само 40 милиона души със собствен селскостопански ресурс. Останалото са помощи от останалия свят. милиард, деветстотин и шестдесет милиона гърла са излишни. И много, много гладни и гневни. 2 седмици по-късно. Всички парламентарни демокрации на юг от сахара са рухнали; въоръжени банди, стотици милиони убити. Глад, Първи случаи на канибализъм. Китай все така трескаво строи стена. 4 седмици по късно. В лондон семейна двойка лесбийки е тихомълком завлечена за косите в джамията. Семейство педерасти са намерени обесени за гениталиите на дърво в хайд парк. В английския парламент лорд ибрахим държи реч за запазване на мултикултурализма и светските ценности. Опонира му Лорд Ибн Дауд, който печели овации с твърдението си, че мултикултурализъм никога не е имало. а е уйдурма на западните империалисти. Китай строи стена. 2 месеца по-късно. Първите вълни от африкански емигранти достигат страните от магреб в сахара, търсейки политическо убежище. Посрещнати са с изстрели. Но просто са твърде много, за да бъдат спрени. парламентарните демокрации в северна африка рухват като къщички от карти, неспособни да се справят със ситуацията; Първи племенни шейхове. Сепаративен мир с южноафриканските пришълци. Новодошлите ще останат, но ще охраняват сахарската граница и ще приемат исляма. Създаване на централизирана ислямско-африканска държава в северна африка. шериат. В оазисите на киренайка са възстановени някогашните ислямски университети. Стабилизация. От демокрацията не е останал и помен. 3 месеца по-късно. Никой не знае какво точно става със страните на юг от сахара. Никаква информация, никакви нови пришълци. Африка на юг от сахара изчезва от историята за нови 50 хиляди години; сахара е отново бариерата, която е била. Никой няма и мерак да провери какво се е случило. Африка на юг от сахара е отново изгубеният свят. 6 месеца по-късно. Китай все така строи стена. Япония се въоръжава мълчаливо. Тайван под дулата на китайското оръжие подписва документ за присъединяване към китай. След още половин година япония подписва документ за васалитет, и започва да плаша данък китайска стена. Година по късно китай довършва стената; Никой не чува повече какво става отвъд тази стена, зад която са останали китай, тайван и япония. Заедно със сибир. Нодят се слухове за космически полети, лунни бази и експолоатация на далечния космос, както и за жестоки експеримени с хора. Който се докосне до стената, умира, бегълци от китай няма. Постепенно китай избледнява от колективния спомен, подобно на африка. светът се смалява. 5 години по-късно: производителността на труда в европа е паднала 5 пъти, което се дължи на задължителните пет молитви на ден. Последната жена-мениджър е извлечена за краката от офиса си от група подчинени и хвърлена от лондон бридж. Групата на лесбо-феминистките прави публично изявление, че лесбо-феминизма е коварна западна пропаганда, на която са се поддали на млади години. Възстановяване на полигамията;Шериат. Англия не може да изхрани 100 милиона души поради падналата производителност на труда. Масови екзекуции на хиндуисти. Останалите приемат исляма. Стабилизация. Поява на камили и регрес на технологиите. Науката поддържа прилично ниво, но всички големи проекти са изоставене. Бавен, незабележим упадък. 100 години по-късно. кастова система и раджи в южна индия. В Царство България е на власт Цар Киро 3-ти. Ожесточени спорове дали българите са дошли от съседна Ромъния или са потомци на палеолитното население - за доказателство се сочат тракийските гробници, гробницата на георги димитров и ромънските гробници от 21-ви век, където са открити мумии с мобифони; както и песента пирамиди, фараони, изпълнявана от древната българска певица от тракийски произход софи маринова. Израел въпреки ядреното си оръжие е разкъсан жив от войниците на североафриканския халифат обединени със султаната пакистан. Нов кюрдистан на север от сирия пази стриктен неутралитет. Цялата някогашна турция, подобно на късната византийска империя, се е побрала в инстанбул, непосредствените околности и източна тракия. Останалото са кюрдски емирства, които се точат на цариград и чакат великия кюрд, който ще ги поведе. Полулацията е намаляла 10 пъти. Нови открития няма, освен минимални. В латинска америка горят кладите на инквизицията. Латино-диктатори се зъбят помежду си и се псуват на П*** Мадре. По света бавно гният хиляди ядрени глави. на луната живеят китайци. без скафандри, щото не достигат металите 300 години по-късно. Свтът прилича на гигантско огледало, пръснато на хиляди късове. Китайската колония на луната е мъртва, защото доставките от вол март са се оказали с фалшиви катайски стоки - червеа тухла счукана на прах, за да изглежда като червен пипер, е натръшкала тайконавтите. В България цар Киро 20-ти строи поредния мавзолей. Земното население е стабилизирано на 300 милиона в няколко стотин държавици. За африка и китай отвъд стената никой нищо не знае. Последните знаци на европейската цивилизация са изчезнали Спори се дали ги е имало или са били измислица на средновековни хронографи, поети и научни фантасти.

ОК., Дорис, забравИ, темата за феминизма, политическата коректност, Буковски,феодализма и т.н. няма да я закачам повече във форума,давам ти право, права си. Буковски е пейзан, аз съм с менталност на казармен фатмак, живи и здрави. Извинения за грубите закачки. Ако можеш, не ги приемай лично. не мисля че си идиот, напротив - много интелигентен форумец си, обач феминизмът като движение е идио...опа, забравих, че няма да закачам повече темата. лека нощ и извинения още веднъж.

"И въобще изброените личности - Галилей, Нютон, Леонардо да Винчи (свойски наречен Леонардо), Шекспир (чрез Ромео и Жулиета) са ренесансови, а не средновековни" - ренесансът е процес, който протича в рамките на средновековието. Феодализмът е термин, който бележи общества със специфична структура - да ти го обясня ще ми отнеме няколко часа писане; най-грубо казано, общества, структурирани на база законът на кръвта т.е. на кастов признак; крепостият селянин е такъв, защото е син на крепости селяни, феодалът е феодал, ако е роден такъв; има и флуктуации, но това е основата - пирамидална, статична структура, където прескачането от класа в класа е невъзможно - какъвто си се родил, такъв си оставаш, няма го сегашния класов динамизъм - раждаш се надъното и стигаш до върха; всичко е принадлежност към група и наследствени права. има и сума изключения но; право на придвижване не съществува, не само социално, но от една класа в друга, но и физическо - закрепостен си; правото на придвижване е въведено чак по време на наполеоновите войни във франция, за да могат селяните -войници да се приберат по домовете си; после е копирано в цяла европа; в общи линии, средновековието приключва (в Европа!) през 19-ти век, с някои мащабни изключения, като русия и турция, където закрепостяването си съществува и до по-късно; в известен смисъл социализмът с неговите наследствени права (АБПФК) и закрепостяването на хората към местата където са родени ("гражданството" - ако не си "гражданин на софия", нямаш право да останеш" - и борбата е люта и безсмислена) е регресия обратно към феодализма. Но, много общо казано, може да се каже, че феодалната система в европа приключва в периода м/у 19-ти век и първата световна война. Коперник, галилео, нютън, шекспир и леонардо, целия ренесанс, са си явление от средновековието което не променя в никаква степен средновековните структури; истинските структурни промени започват във франция, през 17-ти век, когато няколкото френски града (общо 5) с население над 10 хил. души получават специални права от феодалите, които ги освобождават от някои данъци и някои ограничения - но само гражданите; това е раждането на така нареченото "гражданско общество", с което в бг спекулират и до днес. Останалото, т.е. раждането на индустриалната епоха, дет се вика, е история. Наполеон мултиплицира правилата, които до тогава са важели само за гражданите на тези (вече 10-тина) града, до населението на цяла Франция, т.е. независимо дали са селяни, всички вече се радват на привилегията на "гражданството" от там и съвременното понятие "гражданство". примерно "гражданство - българин"; това е раждането на нациите, които са правен институт основан на "гражданство' - т.е. на членство в тях, което е отворено за всички. и всичко това слага края на феодализма и бележи началото на модерността. Но е родено, много бавно и мъчително, в средновековна европа, и със сигурност няма нищо общо с феминистките. Поздрави.

Нататък по Дорис: "Идеите за равенство са се пръкнали в главите на образовани жени" - това вече го разгледах в другата тема, пълен абсурд;за да се появят образовани жени на първо място, първо е трябвало да се пръкне идеята за равенство; а тази идея не се е появила на празно място "нуждата от работна ръка във фабриките и заводите е изкарала жените от къщи , значение имат и войните през 20 век" - това е една многопосочно погрешна безсмислица; 1. Жените са част от работната сила от поне 10 000 години; от появата на земеделието насам, когато има полета, жените са на полето, когато има фабрики, те са във фабриките; Това, феминисткото твърдение, че "жената е нямала право да работи" докато по фабриките не се е появила "нужда от работна ръка" е безсмислица - жените са работили извън домовете си от 10 хиляди години, далеч преди всякакви фабрики и феминистки; не просто са работили извън дома си, но и са били основата, ядрото на работната сила; защото мъжете освен земеделци хилядолетия са едновременно и ловци; 2. За излизане от къщите "значение имат и войните от 20 век" - ако имаха значение, мили ми смехурко, защо в индия, арабския свят и африка жените така и не излизат от вкъщи" - да не би там да е нямало войни? Войни има навсякъде, но жените излизат от вкъщи само в Европа; въпреки войните и насилието, в останалия свят жените лежат под юргана и разхождат бурките, на много места и до днес; даже на нивата ходят с юргана на главата; единственото място, където на жената не се гледа като на самоходна вагина, която трябва да бъде пазена от вражи попълзнивения и ппебита с камъни в момента, в който излезе от вкъщи, е европа. Европа налага това отношение и по останалия свят, или в част от него; но и до днес например в пакистан ако жена бъде изнасилена, докато е "извън къщи", няма право да подаде оплакване с/у извършителя; освен ако не потвърди изнасилването с "четирима свидетеля". Войната няма никакво отношение тука - както, вярвам, го онагледих с примери, войни има навсякъде, а жените излизат от вкъщи само в европа. Тази култура, на признаването на жената като пълноправен субект, се е формирала в течение на хилядолетия, през които е нямало кьорава феминистка. Не мога да не съчувствам на всяка една жена по света, която е пребивана, изнасилвана и малтретирана или лишавана от образование само заради пола си; Обаче това сочене с пръст, че богата, християнска, "империалистическа", "шовинистична", "мъжка", образована и самодоволна и "расистка" европа е причина за женските беди по света, ми е до болка омръзнало с безсмислиците; европа е освободителката на жените; а не подтисника; подтисниците са си съвсем други и и до днес са си живи и здави. Както и да е, тази свобода си има цена. Едно време си мислех - млад и глупав, че ще открия тайната на първия човек - какво ни е направило хора и кога; вместо това открих тайната на последния - а тя е, че последния човек ще умре свободен. В самота. Който трупа знания, трупа тъга. Няма да има кой да му затвори очите.

Брато, в това което си написал, вярна е само датата. Останалото е безсмислен набор от знаци. В темата обсъждаме Маркс и Дюркхейм. Сам казваш, че "не помниш нищо от Маркс". Дюркхейм няма как да го "помниш", щото със сигурност не си го чел, и въпреки, не познаваш нито маркс, нито дюркейм, си позволяваш агресивно да коментираш хора, от които не си прочел и ред. И очакваш, какво, разговор? Затова ти обясних, че предпочитам да си гледам палачинките. Не съм абонат на истината, нито пиша истини от последна инстанция,това което пиша е спорно, но за да си позволиш да коментираш или оспориш това, което пиша в/у марксовата визия за средновековието (щото това правя, ма ти не си даваш сметка) и дюркеймианската, трябва да имаш някаква поне елементарна база от знания в/у горните двама, каквато ти по собствени думи нямаш. Това дали си мъж, жена, октопод или лохнеското чудовище няма никакво отношение към това, което пишеш в тази тема; още веднъж, дебело подчертано: темата е влиянито на маркс и влиянието на дюркхейм в/у кривата на общественото развитие в европа и политическата корктност като продължение на марксизма. Дорис, написал/а/о си, че се интересуваш от предпечат и дизайн - вярвай ми, там бих те слушал с отворена уста и не бих гъкнал, каквото и да кажеш - нямам минимума знания, за да го оспоря; за феминизма или за раздробяването на обществата в малцинства по разнообразен признак, или къде лежи ренесанса - в съвременната епоха или в епохата на феодализма, ти нямаш какво да кажеш - просто това няма отношение нито към дизайна, нито към предпчатната подготовка, нито към това дали аз съм неси, охубоху, или хермафродит. Знанието няма пол, разбираш ли? Нито неграмотността; нито нахалството и войнстващата простотия, която се криви юродиво и хвърля гюбеци под темата и тази за буковски под претекст, че пуска "факти" и "мнение". Полът ти няма никакво отношени по темата, по коя да е тема. Идиотията не е вторичен полов белег. Отношение има само познаването на обсъжданата материя. По твои думи, абсолютно не я познаваш, но пък си имаш мнение по каквото не познаваш; е аз пък не съм длъжен да го чета, още по-малко да си губя времето да отговарям на нискочели, агресивни безсмислици и тривиални клишета. Дължиш ми 5-те минути, които отделих да ти отговарям и да си хабя времето и клавиатурата; нейсе, подарявам ти ги. Прочети маркс и марксистите, прочети дюркейм и дюркеймианците, прочети тълкуванията им в/у горните двама и заповядай. Ще дискутирам на драго сърце. Има една форумка с много добри аргументи под темата за Буковски, Пандора. на аргументите и не мога да кажа и копче. при тебе никак не е така. Не ме разбирай погрешно - всеки си има право на мнение за всичко - това е свободен форум. Но пък именно по тази причина казах по друг повод на Кухулин, че във форумите наука не може да се прави; обезателно ще се появи някой идиот, и ще обяви на всеослушание, че е открил топлата вода, колелото, както и група вечни двигатели, и за аргумент ще си покаже задника, след което ще те помоли да го обориш, ако можеш.

Добрутро Дорис. Освен че е хвърлял камъни от покрива на наклонената кула в Пиза, Галилей е е замерял с тях минувачите и при всеки успешен удар им е показвал неприлични жестове с ръце. Свалили го от кулата с полиция. Малко чувство за хумор не би ти навредил на хипотезите. Ще ме извиниш, но на останалата част от постинга ти няма да си правя труда да ти отговарям; а и съм зает: Трябва да направя палачинки на 5 годишната си дъщеря и 11 годишния си син и да отпуша няколко канализации. (по Глишев). С курсовите работи, слава Богу, приключих. Но не и с домашните. След това ще готвим домашни. Лек ден. P.S. Само да допълня, че си много прав/а за това, че е много обществено безотговорно това да имаме деца, без да мислим - ако не мислех, докато правех, досега щях да ги имам поне стотина - абе цял катун. Ама повечето нямаше да ги познавам Не знам при тебе как е, но аз всеки пък като видя хубава жена на улицата, ми се иска да, ако мога така да го нарека, да имам дете от нея, а ако е хубава - дори цяла сюрия. Но - започвам да мисля за обществото, за отговорността ми пред него, а и за това какво ще каже жена ми; И се овладявам, най-много да кажа някое добър ден или да отворя някоя врата, и отминавам. А може и да я трясна под носа й, за да не ме обвини в сексизъм. Хубававо време и весел уикенд. Тука вали, докато ти пиша с една ръка, другата върти палачинките в тигана и т.н.

Благодаря ви за хубавите обаждания, приятели. КГ125, в размяна на постинги м/у тебе и Глишев сте казали повече, отколкото аз с всъчките си къде 2000 думи по темата. И, честно казано, адмирации за умереността, с която сте заели позиции. Историк, представата за средновековието като за мрак, невежество и простотия + чалга, е клишето на всички клишета. И аз като тебе, а и не само, не съм съгласен. А друго толкова безкритично приемано, често повтаряно и толкова изоглавено и неизкоренимо клише като това за "средновековния мрак" не познавам. Dark Ages?Най-тъмно, казват било преди зазоряване. Обаче тая тъмнина в 5 сутринта в началото на лятото е илюзорна. Защото се дължи не на това, че е най-мрачната, а на контраста с деня, който идва. Без да дълбая нататък,технологичният скок, който доведе до днешното, е роден тогава. Глишев, предполагам, би ти обяснил за романтиците, барока и готиката по добре от мене. Като говорим за чалга, сравни средновековния моцарт с някаква чалгаджийка или това дето го въртят по мтв; има и хубаво, но няма по сложно; кармина бурана пък е писана по текст на средновековни студенти от 12ти век.O Fortuna velut luna statu variabilis, semper crescis aut decrescis; vita detestabilis nunc obdurat et tunc curat udo mentis aciem, egestatem, potestatem dissolvit ut glaciem. Sors immanis et inanis, и т.н. и т.н. Това е мислене с дълбочина, която надминава далеч днешната с много обиколки, както моцарт къса по всички дистанции всичките ми любими рок банди, умножени по пет (обаче си предпочитам бандите). Друга епоха, други хора. Обаче тая епоха ( и тия хора) която клишираме като 'тъмна" се е оказала единствената, способна да роди съвременната индустриална цивилизация и такива чудатости като масовото образование, електричеството, късите поли, човешките права и високите токчета. Целия тоя капацитет, целия тоя потенциал, който един ден ще изстрелва ракети, се съдържа в европейското средновековие и хората му - вкл. българите. И точно тия, тъмните, правят от света това, което е - хубав, лош, не знам. За благодарност им обясняваме, че са средновековни простаци. Всъщност, например според фуко, капитализмът е частна версия на европейския феодализъм; т.е. няма граница, като м/у античността и феодализма; има преливане. В тоя смисъл, все още живеем в средните векове. По фуко, който буквално това казва, и не като метафора. Фуко още казва, че средновековието е значително по фертилно от античността, защото античността не ражда нищо, нула, а средновековието ражда капитализма и индустриите и продължава да живее и да се развива през него. Ще си позволя да опонирам на Глишев, че това, което идва, не са средните векове; средните векове са това, което си отива. Двете епохи са една. Не го виждаме от близостта. Още сме вътре. Отношението ни към феодализма е шизофренно - от една страна, "тъмни векове", от друга страна, хората масово са луди по фигурите на тези "тъмни векове" - рицари, дуели, елфи, замъци, биуулф, висока музика, церемониалност, ромео и жулиета, тристан и изолда, най красивите приказки от историята на човечеството, ранния романс, идеализацията на жените, която по-късно ще доведе до еманципацията, нобилите облайдж, рицарска дума, рицарски жест, царска постъпка - инстиктивните езикови метафори, които носят спомен от една епоха;тези метафори говорят за тази епоха едно, а клишетата, точно обратното. Затова казвам, е възприемането на средновековието е шизофренно. Месмеризирани сме от ромео и жулиета така, че, античната Дафне и Хлои ни изглежда като кич с елементи на порно; пошло. Средновековната епоха е епоха на високи енергии, които превъзхождат предишната така, както геният на средновековния леонардо прави фреските от помпей да изглеждат работа на наивник. Талантливо, но семпло. Тъмна епоха? Ако някой издири историята на това клише, как и кога е наложено и мултиплицирано в общественото познание за света; сигурно ще си отговори и що е това политическа коректност, какво е и за какво се бори. Други са тъмните епохи, не е средновековието. Всичко което искам да кажа за средновековието е, че това е епоха с потенциал като никой друг, и именно този потенциал направи възможен съвременния свят, и въпреки, че горното ни е буквално пред очите, продължаваме да повтаряме клишетата за "тъмния свят". Който не прилича на нищо друго от историята на вида ни. Там ни е максимума като вид. Вземи открий трите закона на термодинамиката, въоръжен само с молив и огризана ябълка, както го е направил нютон, или закона за гравитацията, или пък изчисли земното притегляне, като хвърляш камъни от покрива на наклонената кула в пиза, като средновековния галилей. Останалото е натрупване. Марксизмът замъгля главите ни.

Ми не е така бе бе, душице, идеите за равенство на половете са се пръкнали още във времена, когато не е имало образовани жени; Няма да ти губя времето да ти обяснявам кога и от кого, но е много отдавна и от хора, мъже и жени, с които ти нямаш нищо общо. не сте овце от една кошара. Образовани жени (т.е. жени с образование) има от век и половина; но - не навсякъде; има места все още по света, където ако жена поиска да се образова, ще и отрежат носа - като в талибански афганистан; или ще и обрежат гениталиите - като в сенегал, судан или кения и още поне 50-тина страни. А може и с каменна брадва, както в австралия го правят и до днес, защото толерастите вкараха една петиция аборигените, които обрязват дъщерите си с каменни брадви, да не влизат в затвора, и сега не ги лови закон. И жената ще си ходи алтернативно образована. Обратното е - не идеите за равенство са се появили в главите на образованите жени, а образованите жени са се появили благодарение на идеите за равенство между половете; защото ако първо няма някаква идея за равенство на половете, кой пусне жена да се образова. Още нещо. Когато някой се отнася внимателно с жена, като да и задържи вратата отворена, като Буковски, му викат, че го дава "джентълмен". Или ако е любезен с жена, е "кавалер". кавалеросите и жентелманите са едни фигури от ранносредновековната епоха, продукт на европейския феодализъм; идеята, че жените всъщност е добре да не се бият с тояги нито да се затрупват живи или убиват с камъни, всъщност е възникнала само веднъж, много отдавна и в предимно мъжки глави, пониквала е бавно във векове, които обикновено наричаме тъмни; и основно е биляа разпространявана като практика от една конкретна социална категория хора, което си личи и по терминологичната връзка - некакви си джентълмени и кабалероси, т.е. конници. Това всъщност са социални класи. Но идеята за равенство на половете всъщност не е възникнала у тях, а у други хора много по-отдавна. У кои - няма да ти споменавам. Практическото осъществяване на тази идея е отнело векове и много човешки умове,женски и мъжки, каквито никога повече няма да се родят. Няма кой да ги роди. Но подготовката и обработката на общественото мнение е известна под името епоха на романтизма, и е отнело няколко века подрънкване с китари, средновековни серенади и сцени по балконите, галантни поклони с приклякане и подскачане, докато не се убеди народонаселението, че всъщност жените са нещо прекрасно и не е редно да бъдат бити с тояги или превръщани в къщни слугини, а да им се отварят вратите като ги видиш а бащите им да ги изпратят в университети за да придобият образование и станат образовани жени, а от там и жени с професия, което да им помогне да се влеят в работната сила и да стават финансово независими от мъжете си, а не да ходят с алтернативно отразани носове или да ги бият с тояги за добър ден. И всичко това се е случило само на едно място - европа, и само по едно време - късната античност и средните векове; и цялата тази юнашка работа е отнела десетки векове и хиляди умове - както на джентълмени, така и на джентълменки. Всичко това съвсем скоро ще отиде по дяволите (т.е .в алтернативния рай), защото джентълмените се изпокриха в миши дупки, подгонени от феминистките и алтернативните кабалероси Умни жени са казали, че зад всяко фередже се крие един...мъж - бащата, брата или жениха или свата. Бащата, брата, свекъра и свата са си все така наоколо; да се свали фереджето е отнело две хиляди години мъки, за които ти душице, изобщо не си даваш сметка, нито си имаш идея за какво говориш, докато повтаряш политически коректни левичарски клишета. А са клишета 1. Защото в тях няма и капка смисъл ( и останалите твърдения са същите като това, което току що разгледах) 2. Защото са клишета - декларативни скоропогоеорки, повтаряни до смърт и до втръсване като заклинание, и без мислене репликирани, в които няма и капка смисъл и всяко клише се превръща в прах и сажди, когато го докоснеш. Наздраве и извинения за намесата.

Де да знам. Алтернативно надарените? Буковски сочи Маркузе. Аз бих дал друга отправна точка . През 30-те фройд тръгва за америка да изнася лекции по психоанализата си. Като чул при пресконференцията на пристигането си за девическия трепет, с който го чакат в Америка алтернативните, сякаш е някакъв месия, захилил и казал: "Не мир идвам да донеса, а меч". Искал да каже, че е дошъл да каже в лицето на бяла, самоуверена, мъжка, самодоволна америка, че всъщност вскички са майце*бци. Да им го каже в лицето и да ги гледа как ше реагират. Ако аз вляза в някой форум, и заявя на участниците абе вие се мислите за голяма работа, бели,, богати, красиви и доминиращи, ама всъщност сте едни майце*бци и нищо повече, ще ми изтряскат сто годишен бан. И с право. Защото в интернет епохата е ясно, че това всъщност, независимо в какви наукообразни думи ще го завъртя, всъщност е тролене. Ти, Крамер, мислиш ли, че искаш да си *беш майката? Много ме съмнява. А какво би казал на някой, който ти казва в очите *бете си майките, под формата на публична лекция. А тия, алтернативните, вместо да му забият по един шамар още на слизане от кораба, му се радват и си водят записки. А в записките пише - "да си *бете майките. Майце*бци. Подпис - Фройд". Това е имал предвид Фройд, като казал, че носи меча, да удря по всичко, което те смятат за свято, докато рухне. Да им набие каските, да ги свали от пиедестала, да ги шамароса през самочувстието им, да ги накара да се почустват животни и долни скотове, докато се гледат в кривото огледало на "науката" му. Значи алтернативността е възникнала още тогава, през 30-те. А не при маркузе през 70-те, както мисли Буковски. Здраво тролене по всичко което поне малко прилича на нормално. Не знам какво става, но не е от вчера.Нещо зло се задава. Пет пари не давам за политическата коректност. В смисъл, ще я ритам до откат с аргументи където и когато мога. Не мисли, че превъзнасям зап. европа. 15 години сърбам най-разнообразни видове попари по англии, америки и канади и изобщо няма нито какво да ме учуди, нито да ме трогне, нито да ме възхити особено. Европа обаче е епоха; епоха на здравия разум. Всичко това си отива. Обаче един ден обезателно ще се върне. Може и след сто хиляди години, както мисли даукинс, или малко по-рано, както предлага Хокинс, който предложи преди година веднага да изпратим замразен репродуктивен материал в космоса, в търсене на "случайни" планети, щото сега е последния момент и след 20 години вече няма да можем, щото няма да са останали физици, а следващият път, когато ни се отвори възможност за космически полети ще е най рано след 100 000 години, когато евентуално ще си е отишъл и последния идиот.

Кухулин, специално за тебе самото изследване, по което си открил темаword order.pdf - пълен текст; добавям още няколко, вкл един двуезичен надпис на тохариански-иранскиtochari-iranci ezik.pdf; струва ми се, че ще ти е интересен. (на мене не ми се чете) + едно изследване по математически приложения в лингвистикатаlanguage.pdf.

Абе Генефан, какви кърджалийски времена? Изследването е на митохондриалното днк, което се предава само по майчина линия. Тия къджалии да не са били кърджалийки? Същото е и за ътатарите и османците - може, но ако бяха татарки или османки. Няма как османлия да ти предаде митохондриално днк. За да кажем, че има някаква вероятнос далекоисточните гени да се дължат на османците, трябва да приемем презумцията, че османки са приставали на българите и са се женели за тях, като са ставали част от българскат народност. Което встщност е невъзможно, защото според шериата при смесен брак другата страна задължително приема исляма, т.е. няма как да търсиш отомански туркини в българския етнос. Виж, ако е имало групи кърджалийки, които като некакви амазонки са върлували и са скачали на българите, тогава може, но не съм чувал кърджалийското движение да е съставено от жени. Макар че, нищо чудно да го чуя. Има едно специализирано изследване за митохондриалното днк у съвременните славяни, което е от азиатски произход. Доколкото мога да преценя, на много добро ниво; не е от безплатните партенки, които се носят из интернет. Ето го самото изследване:slavs.pdf Според резултатите от изследването най висок е процентът на азиатските митохондриални групи у руснаците - 5.2 % от тях ги носят; Азиатско днк обаче имат всички славяни, вкл чехи и поляци, които са с 2%. Всъщност най-нисък процент източни митохондриални линии има у южните славяни. Което е и логично, поради каквото изложих в първата част на постинга, т.е. поради социално-културни причини. Най-висок е процентът у руснаците от северозападната част на русия - над 10%, което изследването обяснява с експанзията на русия по посока угрофинските групи - коми, мари, финландци и т.н., които изглежда масово са инкорпорирани в руския етнос, в което има логика.

Разбира се, нямам гениалния език на този човек, нито съм лежал в лудница в съветския съюз, та ми липсва и дълбочината му . Както и да е, в подкрепа на брилянтното му експозе за политическата коректност в темата, която Римлянина отвори; Не искам да се пречкам там, защото текстовете на Буковски и Нестеренко са прекалено хубави, за да ги оспамвам с простотии, а при мене има и нюанс. Имам една стара курсова работа за "политическата коректност", която, въпреки че е далеч от брилянтното перо и мислене на Буковски, осветлява проблема по сходен начин, макар и от друг ъгъл. Беше ми приятно да забележа, че Буковски е мислил подобно. Кривата на Маркс Невъзможно е да разгадаем социоисторията на България, без да вземем под внимание фундаменталното влияние на източноевропейския марксизъм върху формирането на ценностната система и его-то на поне 3 поколения българи. Така, както източно европейските общества следваха кривата на Маркс, западно европейските следваха кривата на Емил Дюркхеим. Докато, според Маркс, централната, определяща характеристика на обществата е противоречието м/у обществените компоненти (класовите противоречия, противоречията между половете, между феминистките и традиционалистите, между педерастите и хетеросексуалните, между малцинствата и мнозинствата) , при Емил Дюркейм, чиито социологически теории се превърнаха в централни за формирането на обществата в Западна Европа, централната характеристика на системата е в симбиозата и сътрудничеството на компонентите. Симбиозата се осъществява (и сама осъществява) общественото сцепление (кохезията) без което функционирането на обществото е невъзможно, обществото изпада в аномия. За да има кохезия обаче, в обществото трябва да има някакво "нaй-малко общо кратно", централна ценност, която се споделя от всички - закон, религия,история, култура, език и т.н. - но на първо място, закон - независимо светски или религиозен. Споделените ценности са нещото, което държи обществените компоненти заедно и не позволява на системата да се разпадне.Не знам кой е крив и кой е прав, но Маркс и Дюркейм се допълват по своему в социалната история на България. Една система, чиято основна характеристика е конкуренцията и противоречията м/у компонентите и, както е според Маркс-а, чисто и просто не би могла да съществува, би се разпаднала незабавно - както и би могло да се случи в България. И тъй като обществата са по-скоро статични и дълготрайни, Маркс няма как да е прав в разбирането си за тях и това би ви го казал всеки програмист. От друга страна е невъзможно да отречем, че вътре в системата има И класови противоречия и конкуренция за системен ресурс. Но има и сътрудничество и симбиоза, базирана, според Дюркейм, на принципа на подобността - колкото по-подобни в ценностните си системи са компонентите (т.е хората и класите), колкото е по-голямо общото кратно помежду им - религия, език, култура, преклонение пред закона и т.н., толкова по добре функциониращи са обществата (механична солидарност по термина на Дюркейм). Другия стълб на общественото сътрудничество и кохезия според Дюркейм е разделението на труда и по този начин допълването на компонентите (органична солидарност по дюркеймовия термин). В центъра на кохезията, сцеплението, обаче остава споделената ценност на на обществения механизъм членовете му - религия или закон, като най-малко общо кратно. Разбирането за обществата, базирано само на Маркс, както беше в България през соц-а, води до катастрофа и катастрофално глупави решения. Маркс и Дюркейм са двата демона на европейското обществено мислене, неговите два полюса. Дълбочината на разбиранието им на общесвения процес е непостижима. Но докато Маркс лицемери и се опитва да унищожи европейските общества, Дюркейм обича Европа и си я представя обединена, преуспяла и солидарна. Всеки от тях разбира накъде бие другия и го ненавижда. Маркс е наясно, че обществата имат нужда от сцепление, за да съществуват. Маркс е наясно с нуждата им от споделена религия, споделени ценности, споделен език, без които обществата са в смъртоносна опасност. Но маркс мрази обществата и желае гибелта им - затова маркс атакува с бясна, талантлива злоба сълбовете им, един по един - религия, морал, език, култура. Маркс знае, че при разпадането на тези компоненти обществата ги чака смърт. Но вместо това лъже, че ги чака комунизъм. Лъже по херостатовски злобно и изключително талантливо, атакува обществените компоненти един по един - религията е "опиум", моралът е "буржоазен", законът е "класов", семейството е "узаконена проституция"; симбиоза няма, всичко е класова борба. Крепостите на общественото сътрудничество, които държат обществото заедно, падат една по една, Маркс се опитва да унищожи всичко - не защото желае "комунизъм" (т.е. рая, отвъдния живот) а защото желае смъртта на обществата, защото ги мрази и презира, и защото чудесно разбира кое ги държи заедно като системи. В източна европа Маркс успява. В западна се проваля - благодарения на-вече на гения на Дюркейм. Дюркейм чудесно разбира какво иска да постигне Маркс. И прави всичко възможно да стимулира създаването на една обединена, цветуща, солидарна европа..... Западна европа оцелява благодарение на дюркейм, който печели интелектуално метавойната с маркс. **** The god of the clan “The god of the clan … must therefore be the clan itself but transfigured and imagined in the physicalform of the plant or animal species that serve as totems. “God is merely the symbolic expression of society.” - Емил Дюркейм, "Елементарни форми на религиозен живот" Превод: " тотемният стълб е просто символ, овеществено изображение на нещо друго....щом тотемния стълб е символ едновременно на Бог и на Обществото, има ли тогава разлика между двете, не са ли те едно и също?..племенното божество...следователно е самото племе, представено символично като тотем, под образа на животно или растение....Бог е просто символично изражение, символичен образ на колектива, на обществото" Според Дюркейм, представата на един народ за Бог е базирана на представата на този народ за себе си като колектив. Според това как всеки народ си представя бог, твърди Дюркейм, можем да разберем какво е колективното самосъзнание на този народ, колективната му душа, събрана в един символ - Бог. Тотемните изображения са символ едновременно на етническото божество и на племето, твърди Дюркейм. Погледни тотема му и ще разбереш що за племе е. Че му вденеш колективната душица и щенията и.Сега да погледнем колективния тотем на българина. Ма има ли такъв? Ми да, има. Тотемът в центъра на Софето беше мавзолея ня Геогри Димитров - символичната репрезентация на племето, чрез което изразява себе си, и ходи да му се кланя, варди го със символична стража, гори му вечен огън, рапортува му за изпълнение на петилетния план, демонстрира единство си пред него, "следва заветите на другаря димитров" - т.е. заповедите на племенното божество... - перверзна, натоварена, сакрална ритуалистика, при това колективна. резултатът е, че обществото ни е дезинтегрирано до нива, дето им викат гранични, и болно се нуждае от ново начало, от ново най-малко общо кратно, от ре-дефиниция, защото старото - т.е. мавзолея на Димитров барабар с мумията в него, го изнесоха по посока Орландовци. А религията (източноевропейският марксизъм беше изповядван именно като религия) преди да бъде организация и догма, е ритуал. Тотем, около който племето се събира за да си "спомни" единството си; т.е. религията е кохезионен фактор, най-малко общо кратно на групата. Нещото, ритуалът, който ги държи заедно; запазва вътрешното сцепление. За Дюркхейм религията е на първо място ритуалът на колективната молитва или на подскачането около тотема на предците в петък вечер, без което подскачане няма група - нито колективни правила; т.е. изпълнението на ритуал е 1) кохезионен фактор 2) инструмент на колективната памет 3) психологическа патерица - помага чрез ритуала индивидът да мине от една социална фаза в друга - от ерген в женен, например, или от дете във войник -rite of passage. Всеки, който подлага кохезионните фактори под удар удар, поставя оцеляването на групата под риск. Религията може да се изповядва само колективно; за да има религия са необходими поне двама души, иначе обикновено става върпос за пациент със собствена религия; целия смисъл на религията го вижда в общуването, в колективното преживяване. В смисъл, там, където има двама души, според дюркейм неизбежно се появавя и религия. В България, след като марксизмът елиминира християнството, масово всеки изповядва собствена религия, като обикновено става въпрос за частен сбирток от суеверия, убеждение, че под леглото живеят група извънземни + набор статии от предпоследния брой на вестник "бау!" -списание за паранормални явления и научен комунизъм, и въпреки горната попара в главите им, маса хора се самоетикират като "атеисти", докато според Дюркейм при хората с "индивидуални" религии може да става въпрос само и единствено за пациенти. До поне някаква степен, в атеистични общества като съвременните, ролята на The god of the clan, който осигурява общественото сцепление и симбиозата на компонентите, е споделената история. Дивият, на моменти интерес към историята, който проявяват съвременните българи, се дължи не на "бягство от действителността", както споменаха повърхностно в Капитал, а на отчаян, инстиктивен опит да се намери ново "най-малко общо кратно" на обществото, което да го опази от разпадане и да го държи заедно, за да му даде бъдеще; и да запълни празнината след напускането на религиите и идеологиите. В тоя смисъл, учебникът по история е новия тотем стълб, около който племето ритуално подскача всеки петък в отчаяно търсене на единството си. А учителят по история е в ролята на шамана. Пак в тоя смисъл, бъдещето на племето ни зависи от учителите по история. Ако и това най-малко общо кратно, за което сме се хванали като удавници, бъде поставено под изпитания (т.е. обявено високомерно от безумци за "мит"), на които не би могло да издържи (статията в капитал е индикация за това), нямаме бъдеще.

И ако имаш хети, които живеят в мала азия и предполагаемо оригинират от там, които обаче имат заемна дума за вино, което всъщност е локален продук, но оригинална за медовина, която не е, тези хора всъщност просто не са локални - иначе щяха да имат не просто собствена дума за вино, а направо стотина синонима. Бъди обективен :!!!:

Хах, кухулин, което още веднъж категорично идва да рече, че, ПИЕ просто не оригинират от близкия изток - иначе щяха да имат собствена дума за "вино", защото в мала азия и закавказието лозата е естествено разпространена, а където вино се прави и пие от поне 7 хиляди години. Терминологията свързана с лозарствто в ПИЕ е изцяло от заемни думи, а значи те не са от географски регион където има лози.

Има няколко много сериозни жълти и червени флага, които се веят в изследването: 1. Мистерията на българските гласове - идентифицирани са 45 митохондриални хаплогрупи и под групи. По класификацията van Oven and Kayser (Hum Mutat 30:386–394, 2009, хаплогрупите по света са 47 и от тях изследователите са идентифицирали 45 в България? Тука ме обзема неясното чувство, че хомо сапиенс всъщност е възникнал на балканите, а не в африка. Другото обяснение е във вица за полицейското управление, което получава от съда 7 различни снимки на един и същи човек, обявен за издирване. Месец по-късно шефът на полицията изпраща телеграма до съда: "шестимата заловихме, по следите сме на седмия". -Жълт флаг. * 2. Неясното ми чувство, ч човечеството произхожда от балканите, се засилва от съобщението, че една от идентифицираните в България групи е e L0а? Бърза справка показва, че Л0а е на 140 хиляди години, среща се само при бушмените от !Сан, където е доминираща, и произхожда непосредствено от митохондриалната ева. Сега обаче, освен при бушмените, се среща и в България. Верно, че сме древен и горд народ, ама чак пък бушменска хаплогрупа в България? - според мен червен флаг, нещо не е наред. Дали няма допуснати грешки при идентификацията на някои от групите? * 3. Чувството ми, че или сме прародина на човечеството, или има някакви технически пропуски, се затвърждава от изявлението, че освен 45-те хаплогрупи, известни на науката, в България изследването е открило и и двадесетина неизвестни? "The haplogroups that are different or do not descend from the previously reported clades were labeled as “others” and not considered in the analysis. - Слава богу, авторите на откритието са имали достатъчно разум да поставят "новооткритите" хаплогрупи в графа "и други" и да не ги рапортуват в изследването - което, не на последно място, показва, че сами не си вярват. - сериозен червен флаг; Може би има допуснати технически грешки, при които "известна" хаплогрупа се превръща в "неизвестна". * 4. The Bulgarian dataset employed in the PC analyses also includes a sample of 141 Bulgarian subjects from the literature [7], which was not statistically different from the sample analyzed in this study. - въпреки, че изследването е обявено за проведено в/у 855 души, 141 от 855-те всъщност не са изследвани, а резултатите им са събрани "от литературата" - т.е. добавили са към резултатите на конкретното изследване и резултатите от чужди изследвания по популационна генетика, отнасящи се до българия, и така са окръглили цифрата на 855 души. Възниква въпросът - защо им е трябвало да добавят хора, които не са изследвали? Възможен отговор е, че след 2 години проучвания (толкова е продължило изследването) са свършили парите за развойна д-ст и е имало опасност да не могат да довършат проекта С тая постъпка автоматично вадят изследването от кръга на списанията - сериозни публицисти. Това, че изследването е публикувано в някакъв журнал по съдебна медицина от средния запад, е индикатция колко спорни е решението, както от етична, така и от научна гледна точка. - жълт флаг; * 5. Ключови думи - т.е. думите, чрез които научните търсачки да откриват конкретното изследване: като такива са изнесени :"Keywords: Human mitochondrial DNA . Haplogroup . Bulgarians . Origin of Europeans - произход на европейците - ключова дума в изследване на съвременни митохондриални групи в България? не е сериозно;(освен ако не намекват, че човечеството е произлязло от балканите) - червен флаг * 6. От "аналитичната част: Thus, while the Mediterranean legacy (кое от всичките 45 групи е "медитеранско наследство?" could be attributed to the Thracians (защо? - след като няма екстрактирано антично днк от траки), indigenous people that firstly inhabited the Balkans -(това чисто и просто 1. не е вярно - траките не са нито автохтонното население на балканите, нито пък са "първите хора, които ги населяват" - на балканите хора има от поне 50 хиляди години и в тоя смисъл траките всъщност са "неотдавнашна" етническа формация. 3. Дори да са най-древното население на балканите, изследването и резултатите му нито го доказват, нито изобщо имат някакво отношение към това твърдение;... the Eastern contribution is likely due to the Proto-Bulgarians originating from the Middle East - прабългарите оригинират "от близкия изток"?? - което и Кухулин основателно забеляза; както и да е, дали прабългарите или аварите или печенезите, или куманите, или узите, или татарите, или хуните, или монголците от златната орда са донесли източната група, както вече се спомена в тази тема, е спекулация - няма никакво доказателство в самото изследване кой какво е донесъл, митохондриалното днк на прото-славяни, траки, и прабългари е абсолютно неизвестно и твърдението не е подкрепено от собствените си резултати .... Slavs migrating from northeast Europe - тука вече напълно се обърках - нищо в изследването не доказва североизточната миграция на славяните и дори всъщност изобщо не се занимава с нея. - тотално червен флаг; 7."the development of the great Thracian civilization at the dawn of recorded human history - тракийската цивилиззация не е от "зората на записаната човешка история, а от античността;. The Thracian gene pool (за когото всъщност нищо не знаем) was further enriched by the almost simultaneous settlements of Slavs and Proto-Bulgarians (за чиито гени също нищо не знаем). А какво остава от горното твърдение тогава? Остава " нищо не знаем". The first settlement of Proto-Bulgarians was possibly located in the foothills of Pamir and HinduKush (някакви доказателства? Ако не исторически, поне генетични?). Afterwards, by “leapfrog” migrations (изнесли сме се от памир на жабешки подскоци? А защо не от марианската падина? Ми възможно е, но коя точко и конкретно част от изследването на митохондриалните групи подкрепя това изявление или има някакво отношение към него? Proto-Bulgarians would have reached the Caucasus and founded, in the neighboring plains, a state called “Old Great Bulgaria” by Byzantine historians - откъде изскочиха тези византийски историци в изследване по популационна генетика ми е напълно неясно. **** Генерално, изследването на българските митохондриални групи изглежда има някакви сериозни пропуски от техническо естество, и неубедителна аналитична част, която, освен че е неубедителна, не е и добре свързана с развойната част. Жалко, защото сами по себе си, резултатите от развойната чааст са всъщност изключително интересни, но тези интересни и нови неща всъщност не са там, където ги търсят авторите на публикацията. при по-добра аналитична част, това изследване щеше да намери място в много по-авторитетни списания и щеше да бъде прието много добре.

Чомски, както казва КГ, се е окопал в МИТ и громи капитализма от безопасна дистанция, докато се подписва под половин милион годишна заплата. Обаче тоя е готов да громи капитализма и безплатно. Иначе идеята му за "вградения език" е проста. Според него децата учат езика си прекалено бързо, и прекалено ефикасно, за да става въпрос за обикновено запаметяване. Ерго -има нещо, което помага. Това му е цялата идея. Събира се в три реда, но пък върху нея са изписани няколко хиляди тома каша от трети лица. А за статията мнението ми е като на Аспандиат. Чакам нещо по-интересно по темата.

Разменен за луис корвалан, представи си. Кон за кокошка. ..."Аз едно време съм лежал в затвора с много луди и съм свикнал с тяхната компания" Роман, браво за темата и позицията.

Kато имам предвид огромното ниво на историческата компетентност на участниците в този форум, пускам аналитичната част на изследването с голямо неудобство - толкова е наивна и детинска, че може дабъде изядена с парцалите. Въпреки високото ниво на хората, ангажирани в изседването, аналитичната част има сериозни недостатъци. Съдете сами. Неудобно ми е да коментирам: "...when characterizing Bulgarian mitochondrial DNA (mtDNA) composition, we cannot disregard more recent migrations. In this context, we should also mention the economic and sociopolitical advancements in the region that sustained the development of the great Thracian civilization at the dawn of recorded human history. The Thracian gene pool was further enriched by the almost simultaneous settlements of Slavs and Proto-Bulgarians. It was initially believed that the number of incoming Proto-Bulgarians was negligible and that they ruled with a limited genetic impact. Today, there is, however, increasing historical and linguistic evidence suggesting that the contribution from Proto-Bulgarians might have been instead substantial. The first settlement of Proto-Bulgarians was possibly located in the foothills of Pamir and HinduKush. Afterwards, by “leapfrog” migrations, Proto-Bulgarians would have reached the Caucasus and founded, in the neighboring plains, a state called “Old Great Bulgaria” by Byzantine historians. Subsequently, they moved further westward and colonized two other regions that took the name of Volga Bulgaria and finally Danube Bulgaria (which partially overlaps with the present-day country) [2–4]. Despite the great potentiality of the mtDNA system to identify and associate lineages with geographic origins [5], at present, the information concerning the Bulgarian mtDNA variation is limited to low phylogenetic resolution analyses of a small sample, only considered in a macrogeographic context [6, 7]. Therefore, to improve our knowledge of mtDNA variation in present-day Bulgarians, a very large sample of subjects was analyzed at a high level of haplogroup resolution. The obtained results were then evaluated in the context of West Eurasian populations. Materials and methods The sample The DNA of 855 healthy unrelated subjects of Bulgarian origin was isolated from blood samples using a standard proteinase K digestion followed by phenol–chloroform extraction and ethanol precipitation. Of these, 814 subjects had a precise affiliation to one of the 28 administrative provinces of Bulgaria according to the maternal birthplace. [1]..." Кухулин, може би не е скъпо, но изисква голяма техническа компетентност на хората (вкл. компютърна) и опит. Както и късмет.

Роман, имаш право, може би. както и да е, има две любопитни изследвания на антично митохондриално днк от унгария - едно на кумански рицари и едно на маджари; четири от маджарските скелети са от района на трансилвания, по-точно от региона със солните мини, контролиран някога от прабългарите от първото царство; изборът на унгарците не е случаен; дали скелетите са на прабългари или маджари, никак не е сигурно. Та: според изследването на куманското антично митохондриално днк, най-разпространената група е Д - точно същата, която се среща у един процент от съвр. българки и българи; само една от групите (У) е типично европейска; всички останали са централноазиатски и далекоизточни. Та, въпреки несъмнено европейския си вид, куманите носят горе-долу поравно, според изледването, европейски и азиатски митохондриални групи, вкл. М и Д, които се срещат и у съвременните българи; както и да е, скелетите са изследвани за един специфичен днк-полиморфизъм - Си-Тат, който носят всички съвременни тюрко-монголски етноси от азия; тоя полиморфизъм се счита за сигурен знак за тюрко-монголско наследство. Та, въпреки далекоизточните хаплогрупи по майчина линия, у унгарските кумани този полиморфизъм липсва. Липсва и у съвременните унгарци. -Изключително парадоксално, това, което липсва у тюркоезичните кумани, обаче присъства у угро-фините маджари - но...само в двата скелета от района на солните мини на прабългарите - не и в маджарските скелети от територията на унгарската пуста; така че монголоиден елемент у прабългарите изобщо не е изклщчен, ако съдим по унгарските изследвания; както не е изклщчено и българите с митохондриална хаплогрупа Д да имат кумански прабаби (щом не ви харесва прабългарски). Още веднъж - митохондриално днк имат и мъжете, и жените - НО: то се предава само по майчина линия - от майка на дъщеря и син; когато синът се ожени и има свои деца, те не носят неговото, а на жена му; което парадоксално означава, че говорим за куманки, прабългарки и печенежки, а не за кумани, прабългари и печенези; както и да го въртим, по майчина линия имаме по някоя и друга прабаба от далечния изток - дали куманка, дали прабългарка, узка или печенежка, не е ясно. Както и да е, процентът от далекоизточни групи в пула ни е около 3 процента;..парадокс, при нас, източните хаплогрупи са всъщност по майчина линия. Зитко, не е правен, ако някой го направи, ще бъде огромна сензация, ще даде отговор на феноменални въпроси, ще има необикновени открития и ще го публикуват в нейчър. На заглавната страница. Не се шегувам. Абсолютно вярно. Описание на антропологичния вид на куманите: въпреки тюркските имена, с които се кипрят вождовете им, куманите на Асеневци приличат на съвременните източни славяни: Robert of Clari: "удивително помпозни и представителни физически, русокоси и синеоки...а шатрите им са пълни с мляко, сирене и месо, от което живеят..." -само от това единствено изречение може да са напише цяла докторантура по антропология - -дори толкова късно, колкото тринадесети век, скито-иранския генетичен сигнал в причерноморската степ е изключително силен; индикация за този сигнал, освен външният вид на куманите е диетата им -шатри пълни с мляко; - тия носят гена за усвояване на лактозата на прясното мляко, който тюркомонголските групи от съвременна азия и до днес нямат, както и медитеранците; носят го обаче славяните, западноевропейците и индоиранците. И въпреки очевидната си европеидност, половината от хаплогрупите, предавани от майка на син, са палеосибирски. Т.е. куманите са с очевидно европейски гени, обаче със следи от палеосибирско митохондриално днк, а иначе говорят на тюркски. Още кумански конници (така си представям и пра българите - само дето през 6-7 век иранският елемент в степните народи е бил още по-силен от 13-ти -монголизацията и тюркизацията на степта е бавен процес, вековна дифузия, подсилена от два пика - нашествието на атила и нашествието на Чингиз. Вероятно чак Чингиз хан дава окончателния вид на степта и слага точка на иранския компонент. Предишната "фазова промяна" по посока тюркизация е очевидно при Атила): Robert of Clari:".. Когато той (Калоян) беше господар, куманите бяха негова войска, а той - техен лидер...те (куманите) са диви хора, които никога не садят и събират реколта, нямат жилища, но живеят на конете си, всеки от тях си има от 10 до 12 коня, които са изумително тренирани..и като тръгнат да нападат, яздят всеки един от конете си, докато се измори, и после се прехвърлят на следващия... и така за един ден изминават разстояния, които обикновен конник би изминал за седмица и повече...а когато нападат не вземат пленници, нито плячка...но когато се оттеглят вземат всичко, което могат да отнесат - и плячка, и пленници... нямат религия и не се кланят никому с изключение на първото животно, което видят очите им, като се събудят сутринта, каквото и да е то..такива са Куманите на Калоян Влаха, които опустошават земите на императора чак до константинопол, но императорът е твърде слаб, за да им се противопостави и да се защити от тях..." Културата на куманите: Philippe de Toucy описва ритуала, с който Балдуин Втори сключва договор за мир с "царя на куманите": Балдуин и "царя на куманите" влизат заедно в сребърен казан, пълен с вино, кръв и вода, "по кумански обичай", и пият от него, както са потопени, докато се натряскат като кютюци, което ги превръща в "братя"; (не на последно място по това изречение можем да съдим, че според де Туси, обичай на куманите е да се натряскат като кютюци ) Като част от церемонията "куманите" принуждават едно куче да мине помежду им и съсичат кучето на парчета - кучешко жертвоприношение подобно на това, което Хан Крум прави под стените на Цариград; после принуждават императора на латините (хак му е на тоя латин ) също да съсече куче, т.е. да повтори жертвоприношението. Религиозните и церемониални практики на прабългарската конница от първото българско царство и тези на куманската конница на Асеневци са трудноразличими; а връзката м/у кумани и прабългари,е, разбира се, степта... Каскадьор, много логичен коментар си направил, и напълно уместен. В изследването обаче български турци и роми не са включени - подчертано е изрично. Абсолютно съм съгласен, че монголизацията на степта минава през прагове - кокото по-назад, толкова по малко монголски гени, и толкова повече ирански думи , и е логично прабългарите да нямат далекоизточен външен вид, щом куманите нямат; както и да е, по аргумент от противното, щом у куманите е идентифицирана хаплогрупа Д, възможно е тази хаплогрупа да е съществувала и у прабългарките. Не виждам причина да е иначе. Още нещо - 2 от скелетите от солните мини в трансилвания, евентуално маджарски, но без да е изключено да са други - напр. прабългарски или аварски, имат тоя тат полиморфизъм, който е индикация за далекоизточен/сибирски произход. Обаче пък останалите 20-тина скелета нямат. Сега за неандерталците, които си споменал - напълно уместно. Там се заформя една драма. Една от генетичните линии, които се среща може би само у неандерталците и у неафриканците, всъщност е разположена в региона на У-хромозома; а той се наследява от баща на син. как така хем всички сме наследници на африкански адам от преди 50 х.б., хем някои от у-хромозомите имат следи от неандерталски генетични линии, аз обяснение нямам. Обаче може би става въпрос за грешка и докато не излезе изследване, няма смисъл да го коментираме, а може и никога да не излезе и да става въпрос за грешка.

Цитат от изследването: "The Bulgarian gene pool incorporates almost the entire spectrum of haplogroups deriving from the basal root of the super-haplogroup R0 (R0a, HV, HV1, HV2, HV0, HV0a, V, and H). Similar to almost all European and Near Eastern populations, the most frequent haplogroup was H (41.9%) [16]. Among Bulgarians, the most represented H subclade was H1 (8.5%), which was most likely involved in the recolonization of Europe after the Last Glacial Maximum and the Younger Dryas glacial relapse (∼11.5 kya) [17]. Some other observed subclades of H, such as H5 and H6, are more frequent and typical of the Near East, Caucasus, and Central Asia [17–19]. Their presence in the Bulgarian population (3.4% and 1.6%, respectively) is not surprising" "considering the history of Bulgaria and its position on the likely entry route of Asian mtDNA lineages into Europe. HV0, a sister clade of H, is scarcely represented and apparently scattered throughout Europe, with a prevalence in the Mediterranean area (including northwest Africa). However, its subclade Vis less uncommon and displays a distribution cline radiating from the Iberian Peninsula [20]. In Bulgarians, Vaccounts for 1.5% of the total population, while the entire HV cluster is observed at a frequency of 3.8%. This latter branch is found at low frequencies in most of its distribution range, which spans from the East Mediterranean to South Europe with a frequency peak in the Near East [21]. Finally, at the root of super-haplogroup R, we found haplogroup R0a with a minor prevalence (0.5%). It harbors almost the same geographic distribution of HV in Eurasia, but its frequency peak is centered in the Arabian Peninsula" Това горното означава, че по-голямата част от митохондриалнте групи са наследство от различни фермерски миграционни вълни откъм близкия изток; при мнозина от тези вълни обаче жените са надживели мъжете си; иначе генетичния пул нямаше как да е толкова разнообразен; както и да е, по женска линия генетичното наследсво от неолита в българия е много сериозно; както и връзката с близкия изток. Резултат, изглежда от многобройни и неуспешни опити за колонизация откъм близкия изток.

Сега нещо от българското изследване - генетична дистанция между българския етнос и останалите на база митохондриално днк: Много ми е трудно да повярвам, че сме по-близо генетично до северноиталианците, отколкото до гърците или румънците, но нейсе. Самото изследване показва цялата драма на историята на българия; изключително разнообразие на митохондриални хаплогрупи - някои от тях са с потресаваща древност, отпреди 40-50 хиляди години; но най впечатлява многообразието; всяка миграция на хора на балканите, е оставила тук жените си; от първата до последната. С мъжете положението изобщо не е същотото т.е. докато мнозинството от мъжките хаплогрупи, съпътсвали женските в миграциите им, са изчезнали от пула на съвременния българин,(всяка следваша вълна от завоеватели подавя предишната, но запазва жените на предишната, обаче води и свои жени, та митохондриалните групи са си все така тука. Прави впечатление наличието, макар и в рамките на окло два процента, на далекоизточни и дори южноазиатски хаплогрупи - например Д, която е разпространена в източен сибир и монголия;или Н1, която е разпространена в китай; или м, която е дори южно азиатска; Хаплогрупа Д беше открита в скелетите на кумански рицари от средновековна унгария; от това, което виждам от изседването, прабългарите са дошли в българия заедно с прабългарките си; в българския етнос има видим, макар и минимален (около 1.5%), принос на митохондриално днк от далечния изток. Сега самата таблица: Table 1 Frequencies of the major mtDNA haplogroups and subhaplogroups in Bulgarians Haplogroup Subhaplogroup Number of subjects (%) H 359 (41.9) H* 222 (26.0) H1 73 (8.5) H3 8 (0.9) H5 29 (3.4) H6 14 (1.6) H8 8 (0.9) H11 5 (0.6) HV0 32 (3.7) HV0* 13 (1.5) HV0a 6 (0.7) V 13 (1.5) HV (w/o H/HV0) 33 (3.8) HV* 30 (3.5) HV1 2 (0.2) HV2 1 (0.1) R 7 (0.9) R* 3 (0.4) R0a 4 (0.5) U 188 (22.1) U1 12 (1.4) U2 12 (1.4) U3 16 (1.9) U4 33 (3.9) U5 57 (6.7) >U5a 37 (4.4) >U5b 20 (2.3) U7 4 (0.5) U8 4 (0.4) >U8a 2 (0.2) >U8b 2 (0.2) K 50 (5.9) >K1 45 (5.3) >K2 5 (0.6) J 67 (7.9) J1 60 (7.0) >J1b 11 (1.3) >J1c 49 (5.7) J2 7 (0.9) >J2a 4 (0.5) >J2b 3 (0.4) T 91 (10.6) T1 37 (4.3) T2 54 (6.3) N 67 (7.9) N* 3 (0.4) N1 22 (2.6) >N1a 6 (0.7) Table 1 (continued) Haplogroup Subhaplogroup Number of subjects (%) >N1b1 6 (0.7) >I 10 (1.2) N2 24 (2.8) >W 24 (2.8) X2 18 (2.1) M 8 (0.9) C 2 (0.2) D4 3 (0.4) M* 1 (0.1) M1 1 (0.1) Z1 1 (0.1) L 3 (0.3) L0a 2 (0.2) L3f 1 (0.1) Total 855 Митохондриалните хаплогрупи (т.е. жените от различни племена, минали през балканите), са толкова многобройни, че ме заболява главата. Образно казано, всяка хаплогрупа представлява отделна миграция. За сравнение мъжките хаплогрупи в съвр. българия са само 4-5; останалите, т.е. партньорските хаплогрупи на всяка една от тези митохондриалните, не са оцелели до съвремието; Десетки етноси са минали от тука, мъжете им са оставили костите си по бойните полета на тоя кръстопът, но жените им - не Някои от хаплогрупите са свързани с първите миграции на хомосапиенс в европа - напр. HV; само можем да гадаем коя е била мъжката игрек-хромозомна хаплогрупа, която е съпровождала тези жени; но със сигурност не между съвременните, защото е била изклана още преди 30-тина хиляди години от следващите мигранти обаче женските хаплогрупи са оцелели. Разбира се, тия дето са клали преди 30-тина хил. г., няма какво да ги жалим, защото те на свой ред са били изклани още на следващото хилядолетие; но техните жени също са останали, да ни обогатяват пула; Освен далекоизточните хаплогрупи, прави впечатление наличието на цели 3 хаплогрупи от субсахарска африка : L 3 (0.3) L0a 2 (0.2) L3f 1 (0.1) , при това групи банту - т.е. на класически африканки. Дали тези жени са се появили на балканите през имперскте периоди - римския и византийския, или по-рано - като съпътсваща миграция от близкия изток през неолита, не е ясно; но трябва да кажем, че тези жени са били, с извинение, чисти негърки. Разбира се, все пак болшинството от хаплогрупите са индо-европейски; има и такива, които са класически северноевропейски - като У4. В общи лини обаче това разнообразие от "самотни" митохондриални хаплогрупи (без "мъжка" група - партньор) подсказва цялата драма на историята на централните балкани - от която 1300 годишната българска история е само една малка и може би не най-драматичната част.

Буквално същото е и за хаплогрупа И - точно този вариант, който Лакан е екстрактирала от неолитните скелети, всъщност не се среща почти никъде в европа днес - вкл. в сардиния, и хората, носители на тази подгрупа, не са успели да прескочат неолита и да стигнат до съвремието.

Карта на генетичния принос на изследваните скелети в съвременната европейска популация: Коментарен цитат от самото изследване: The low percentage (<2%) of shared lineages between Treilles and current populations, and the fact that the ancestral and current G2a haplotypes do not seem related, imply that the G2a lineage of Treilles was probably lost between the end of the Neolithic and today. Few ancient data are currently available on Y-haplogroups to confirm this hypothesis, but G2a haplotypes have been found in other prehistoric remains; two ancient DNA studies revealed the presence of G2a in the Czech Republic during the seventh century (31) and in a German sample of a central European Neolithic culture (13), whereas this haplogroup is very rare in these places nowadays (32).