Южняк

Дорис е абсолютно права-въпросът с убийството на децата на боилите от Борис трябва да бъде изяснен окончателно и завинаги (за да млъкне Дорис); . Борис действително е избил децата на боилите и после се е сетил да пита папата дали е бил прав; а отговорът на папата е подчертано осъдителен и негативен: ето ги фактите: "Chapter XVII. Now then, you have told us about how you received the Christian religion by divine clemency and made your entire people be baptized, and how these people, after they had been baptized, rose up unanimously and fiercely against you, claiming that you had not given them a good law and also wishing to kill you and establish another king; and how you, having been readied against them with the help of divine power, conquered them from the greatest to the least and held them captives in your hands, and how all the leaders and magnates along with every one of their children were slaughtered by the sword, though the mediocre and lesser persons suffered no evil. Now you desire to know whether you have contracted any sin on account of those who were deprived of their lives. Clearly what you did not escape without sin nor could have happened without your fault, was that a child who was not privy to their parents' plot nor is proven to have born arms against you, was slaughtered along with the guilty, although innocent. "...и като ги победи от най-големия до най малкия (разбунтуваните боили), си ги изклал заедно с децата им до едно.... Сега ти би искал да научиш дали (според църквата) си извършил някакъв грях с това спрямо тези, които си погубил; Очевидно, каквото си извършил, не може да не се нарече грях (т.е. папата от християнската си позиция осъжда убийството на боилите и децата им и го квалифицира като нарушение на християнската норма - т.е. "грях")- и очевидно носиш вина, защото деца, които нямат никакво отношение към козните и заговорите на родителите си, нито са вдигнали оръжие срещу тебе, са били заклани наред с виновните, въпреки че са били невинни... .. But you also could have saved those who died while fighting, but you did not permit them to live nor did you wish to save them, and in this you clearly did not act on good advice; for it is written: There shall be judgment without mercy for the person, who does not exercise mercy;[James 2:13] and through the abovementioned prophet the Lord says: Is it my will that the wicked man should die, sayeth the Lord God, and not that he be converted from his ways and may live?[Ez. 18:23] But because you erred more because of your zeal for the Christian religion and your ignorance than because of any other vice, with subsequent penance seek mercy and indulgence for these sins through the grace of Christ... ...а всъщност ти е трябвало да пощадиш и живота на тези, които са вдигнали оръжие срещу теб (т.е. не само на децата, но и на родителите им боили) -но ти не си ги оставил живи, нито си пожелал да ги спасиш,и това е очевидно недобронамерена постъпка от твоя страна; защото казано е: " Към този, който не прояви милост, няма да има милост"....но защото си направил горните грешки поради прозелитизъм и непознаване на християнството, търси милост и прошка за тези си грешки..." Значи горното е един апел за по-малко бруталност, повече уважение към човешкия живот и молба да се щади живота дори на виновните, но особено на децата; и квалификация на постъпката на борис като варварска ("игнорант") и грешка. И в крайна с/ка, молба за по хуманно отношение, вкл. към езичниците и задължително към децата и невинните. Писмата на Николай представят християнството от 9-ти век в светлина, далече от злонамерените малоумни клишета за фанатици, верска нетърпимост, зверове в раса, торквемади и църен средновековен мрак; всъщност звярът в писмата е Борис, и папата го умолява, ако иска да е християнин, да започне да проявава уважение към човешкия живот. Ако има часове по християнство един ден в българските училища, часовете според мен трябва да започват с писмото на Папа Николай до княза на българите Борис и молбите на папата Борис да щади невинните, независимо от вероизповеданието им, и да проявява хуманност дори към враговете си. В тези писма се съдържа цялата роля на християнството в омекотяването на варварските нрави на епохата в европа. Даже няма нужда даскалите да ги коментират; думите на папата говорят сами. ** Сега за "нямането на данни за прабългарските обичаи" - за езическите обичаи има все пак някакви данни, които потвърждават бруталността на предхристиянските обичаи на прабългарите - например според византийските хронисти хан Крум, родоначалникът на Борис, прави човешки жертвоприношения пред очите на шашардисаните византийци под стените на цариград; разбира се, обилно коли и кучета; Християнска византия не познава човешки жертвоприношения от хилядолетия и е шокирана, подобно на папата; За никакво отношение към виновността/невинността при човешко жертвоприношение не може да става и дума; това е една бруталност от напълно различна епоха, принадлежаща на много по-жестоки и зверски нрави; които изобщо не съдя - било е, каквото е било; тая жестокост е продукт на времето и мястото, където е родена. Има и трети източник - пътеписа на Ибн Фадлан за воложка България, от 10-ти век; Фадлан също описва сцени на бруталност и човешки жертвоприношения, по време на може би викингско погребение, включително съпроводено с изнасилване на жертвите преди жертвоприношението; арабинът-мюсюлманин е потресен; дали става въпрос за викинги, български търговци, или славяни, не е ясно, но е факт, че жертвоприношението е осъществено на територията на воложките българи и не предизвиква нито възмущение, нито законово преследване. Та, това което знаем за езическите обичаи на прабългарите е, че са брутални, жестоки и безцеремонни към човешкия живот, с бруталност, която дори за тия тъмни времена е невиждана за християнска европа; Та - може би втория урок за християнството и ролята му в хуманизацията и цивилизоването на европа, което в крайна с/ка доведе до съвременното общество на всеобща толерантност и хуманизъм, трябва да е публично четене на пътеписа на Фадлан на територията на воложките българи, и описанието му на погребението и човешките жертвоприношения, които го съпровождат. Още за прабългарските езически нрави - има много сериозни научни доказателства, че сибирските племена от района на алтай практикуват до много късно - докъм 3-4-ти век, ритуален канибализъм; синовете сваряват и изяждат плътта на собствените си родители на погрбален ритуал, в който учавства целия клан; ритуалът е практикуван в течение на хилядолетия в района на алтай. Скелетите са излъсквани до голо; после пасторалните номади от алтай са ги премествали във фамилните гробища, понякога на хиляди километри от мястото на смъртта; Грозна тема и изобщо не ми се продължава нататък; но да, ако наистина искаме да научим нещичко за прабългарските езически обичаи, не е невъзможно да го направим - има източници; има и някое друго материално доказателство.

Аз лично пред по-цивилизована религия разбирам по малко бруталната и тази, която придава по-голяма стойност на човешкия живот; в тоя смисъл, и хиндуизма с неговото ненасилие, и новозаветното християнството са далеч по-цивилизовани от исляма; все пак първата заповед на християнството е : "ти няма да убиваш" - т.е. апел за милост и уважение към чуждия живот, поради това християнството е по-цивилизованата от двете религии; а ти, Елемаг, какво разбираш под по-цивилизована религия? Разбира се, атеизмът надминава и християнство и ислям по бруталност - това само полпотовец може да те направи на кюфтета заради това, че носиш очила; или че си имал нещастието да се родиш от друга класа. Даже и тия американци, които от години бомбят наляво и надясно под предтекст, че налагат демокрация, човешки права, защита на правото на арабкините да ходят по бански и на арабите да сключват еднополови бракове, т.е. по атеистично-политкоректни съображения, изобщо не ме кефят. Поредната кървава атеистична баня. Не съм съгласен с колегата Глишев, че атеизмът и особено политическата коректност са нещо безобидно; напротив, мисля че много подценява полит. коректността като смъртна опасност за съвременното човечество. Истинските атеисти са единици и по правило особняци - като Марк Твен например; или Даукинс; имало ги е във всички времена и народи; но политическата коректност и масовия атеизъм не е нищо друго освен поредната колективна индоктринация. Там, където западът отива, ние българите оттам се връщаме; Цялата боза, която се продава под тоя етикет, е върволица от безсмислени клишета, която е буквално необратимо опасна за здравия разум. Резултатите няма да закъснеят и дори всъщност вече са между нас, вкл, в този форум.

Какъв Мартин Лутър Кинг, бе Дорис, чернокожи свещенници има откак има християнство. Това е религия на робите и нямащите Етиопия е християнска държава още от четвърти век, там какви мислиш са били свещенниците - Бели? Зелени? Християнството е напълно безразлични към цвета на кожата на изповядващите го; Африкански свещенници си има от създаването му; ; ми те половината роби на рим са африкански; в момента най мощните църкви са африка, имат си кардинали хората и т.н. Алвасарейо, като те нарича антиисторичен, Глишев вероятно има предвид, че всяка религия отразява нравите на конкретната историческа епоха, в която е възникнала. Да очакваш от една религия, родена в близкия изток през първи век след христа да демонстрира уважение към педерастите и равни свещеннически права на жените е безсмислица, на която в тоя форум според мнене само ти си способен. Но антиисторизмът от друга страна не е лошо нещо, защото те прави оригинален. Значи, като гледам нивото и подхода на хората, които се обадиха с/у изучаването на християнската религия до тук; честно казано, никак не съм впечатлен, за разлика от колегата Глишев. Виждам единствено фанатизъм, повтаряне на левичарски клишета до пълно затъпяване, които при това нито са защитими, нито имат някакъв смисъл и се разпадат при първия анализ. Но няма лошо; и да не поиска християнско образование точно това поколение българи, следващото обезателно ще го поиска. Децата на тия хора, които повтарят клишираните заклинания с/у християнството, ще го поискат; защото матрицата за производство на атеисти под конвейр в България се счупи. Оттам нататък да спреш християнството в България е като да спреш река с голи ръце. Тия богослови, които започна да произвежда България, капка по капка ще направят промяната - за има-няма още 20 години. Абе след 20 г. пак ще си говорим.

Йонийците, вкл. атиняните, са ахейската вълна.Мъжете -ахейци на Омир. Пеласгите са локалните, които никой не знае какви са. Дорийците са вълната нашественици от желязната епоха, която подавя ахейците в континентална гърция без атиняните. На мястото на ахейска атина обаче съществува селище, което вероятно е финикийско (Кадмос и хората му). Със сигурност е на колонизатори от ханаан; значи в атина има три групи; пеласги, които са локални, финикийците на кадмос, които са колонисти и ахейците; от тоя синтез се раждат атиняните; като елитът са ахейците. За кадмос има една хипотеза, че е от пришълците от египет; през 15 в. пр. н. е . Египет гони всички чужденци, вкл финикийци, ханаанци и т.н. Всеки се спасява както може; Група финикийци опъва платната и акостира в атика; гръцки думи като таласа и т.н. всъщност са от ханаански произход, а селището, което предхожда ахейска атина определено има ханаански елемент. Хипотезата е по-издържана, отколкото вероятно изглежда; атика е горе-долу единствения регион, който не попада под ножа на дорийците; илотите всъщност са бившо ахейско племе и близки родственици на атиняните; синтеза на елините си е такова -синтез.

Тия питони са тайландски; купували ги за домашни животни от азия и като им омръзнели, ги изхвърляли в блатата. В момента са неизтребими.

Вярно Глишев, идеалисти са. Това "идеалист", обзалагам се, си го пуснал като евфемизъм за "фанатик", обаче няма да си признаеш. Идеализмът сам по себе си не е положително качество (мартирите, дето се самовзривяват с колани от бомби и убиват стоцици също са идеалисти), а в съчетание с атеизъм си е направо опасен; идеалисти-атеисти като Сталин, Ленин и Пол Пот причиниха най мащабните и зверски касапници в цялата история на човечеството; Колко точно е овъргалял в калта Мао не е ясно, така че не знам дали да го сложа в редичката на идеалистите-касапи на 20-ти век. За другия масивен касапин, Хитлер, също не съм сигурен дали да го добавя при атеистите; но обезателно е бил идеалист; и със сигурност е вярвал по-скоро в лох-неското чудовище и извънземните (дето ходил да ги търси в тибет) отколкото християнството; та не съм сигурен може ли с чиста съвест да го класифицирам атеист или условен деист, който сутрин вярва в извънземните, следобед търси шамбала в тибет, а вечер провярява дали под леглото му не се крият група евреи; да го наречем нетрадиционно религиозен човека . Та тука се оформя една сериозна агитка от атеисти -идеалисти, които по някаква случайнист са и най мащабните масови убийци в историята на човечеството, плюс един нюейджист от средния дунав; Та мене с оглед на горното срещите от трети вид идеалисти-атеисти на власт малко ме плашат. Едно е да говориш какво благородно животно е човека, и как би литнал ако се отърве от оковите на религията, и малко по-друго, докато ги говориш, докато ги говориш, по твоя заповед да изтрепят няколко десетки милиона души щото са "буржоазия" (ленин), врагове на партията (сталин) или просто носят очила поради късогледство (Пол Пот). Така че - внимателно с идеалистите - може да носят бомби; а ако тези идеалисти са и атеисти, както при ленин и сталин, бройката на жертвите им може и да скочи на няколко десетки милиона, а останалите живи ошашавено да мъкнат портретите на убийците по манифестации и да викат слава на великия Пол Пот/ Ленин/Сталин/ненужното се зачерква, докато маршируват в крак; при такова разминаване м/у думи и дела, когато се докопат до властта, аз съм на принципа - по плодовете им ще ги познаете; при всучките им прокламации за всеобща любов, класов морал, атеистичен хуманизъм и т.н., аз си запазвам едно наум за атеистите; защото делата им когато и където са дошли на власт говорят за нещо много различно и доста по-зловещо от думите им. Забелязал съм, че вземе ли атеист властта, първо се почва с едни обещания за светло бъдеще, които бързо преминават в грозна и масова касапница; абе мащабни хора и с размах, освен това задължително се марширува, носят се кубинки (не жени, а обувки)и се мъкнат портретите на поредния "атеист" по манифестации, сякаш е някакъв идол, а като умре обезателно му поставят мумията в спирт в някой храм мавзолей, за да докажат, че идола е безсмъртен. Будистите са хубави хора, кротки и отворени към света; дали колегите са наясно, че Чингиз хан, който е изтребил буквално цели народи, всъщност е будист, както и мнозинството от войниците му? Да не им се надяваш на тия, кротките. Гледаш го - кротко, гъгне мантри и вика "ом". И после извади един гоооолям самурайски меч и като го развърти и наоколо само глави, ама планини от глави като при Чингиз хан, и докато реже глави даже се усхва по будистки, и виждаш, че кроткия му будизъм е само евтима маска, зад която се крие един див звяр, лабилен психически, кръвожаден, социопатен (за будизма няма значение дали убиваш или не - без друго всичко е илюзия; от там и бруталността му, която е изклщчително атрактивна, и неуважението и безразличието му към човешкия живот - свой и особено чужд - след като всичко е илюзия, всичко е позволено - животът и смъртта нямат никаква стойност; което е и факт в китайските и японските общества или беше поне до скоро). Та умната и с будистите - и те заслучават уважение, защото не знаеш кога ще им кипне келя и ще извадят сабите и ще атакуват като японско камикадзе, пърл харбър. И те, като атеистите, са за голямо уважение. Особено когато не са сами (т.е. имат армия от будисти зад гърба си. Аз в такъв случай направо бягам). При идеализма на атеистите обаче има един пардокс - освен идеалисти, те са и материалисти - т.е. "всичко е материя -няма Дух"; и се получава един оксиморон - атеистите по дефиниция са обаче възможностите на човешкия разум са безгранични и атеистите спокойно съчетават тези две противоположности, без изобщо да им пука, което заслужава уважение. - много хубаво казано; само това 'религиозната" (юзда) ми се вижда като излишна дума в изречението. "Божията", мисля, беше достатъчно. Вярата си е вяра. С последната част от постинга ти, за благородството на атеизма, съм съгласен напълно и дори го онагледих с примери по-горе. Завършвам постинга си с един пример от кореспонденцията м/у Борис Първи и Папа Николай, която със сигурност всички познават; цитирам по памет, за което се извинявам; Борис пише за хора от боилските родове, които му опонират на идеята и пита папата може ли да ги избие до девето коляно бярабар с децата и внуците им, какъвто е бил езическия обичай за третиране в случаи на бунт. Значи. кореспонденцията е от 9-ти век - ранно средновековие, сурови нрави; и дори в тоя 9-ти суров век, папа Николай му отговаря следното - "сакън, не посягай на децата, и дума да не става, това е грях; възрастните, ако можеш, не избивай, но постъпи както ти е угодно; но не бива децата да отговарят за грешките на бащите си. Невинните не могат да плащат с виновните. Значи още в тоя суров 9-ти век, чрез християнството върви едно омекотяване на нравите и негов носител през този жесток век е именно християнството ;християнството се опитва да наложи -още тогава - направо трогателно ранно -една известна хуманизация; и така и до днес. За мене горе долу това е и ефекта на християнството в/у човечеството. Омекотяване на нравите. Обезателно прочетете тая секция от отговорите на Николай - има тесногръдие, има религиозни предразсъдъци, а може би дори и фанатизъм; но ще се учудите колко удивително съвременно звучи и колко неподозиран у съвременниците хуманизъм присъства в християнството още в 9-ти век - изпреварил времето си с хиляда години и налаган мъчително, стъпка по стъпка, две напред една назад, в/у човешката природа, в течение на две хиляди години. И че даже насред най-дълбокия средновековен мрак - насред 9-ти век - мъждука или поне има усещане за бъдещо разсветляване. А това дето Лила го изтъкна като доказателство колко било зло българското православие - а именно, защото имало лошо отношение към педерастите - е егати аргумента. Т.е. пълна липса на аргументация. Зло, ам не защото върши злини, а защото Лила смята така. Хау.

Изследването е със свободен достъп по молба на авторите, ето го тук.абстракта + цялото изследване "Archaic human ancestry in East Asia Pontus Skoglunda,1 and Mattias Jakobssona,b,1 aDepartment of Evolutionary Biology and bScience for Life Laboratory, Uppsala University Edited by Richard G. Klein, Stanford University, Stanford, CA, and approved September 27, 2011 (received for review May 23, 2011) Abstract Recent studies of ancient genomes have suggested that gene flow from archaic hominin groups to the ancestors of modern humans occurred on two separate occasions during the modern human expansion out of Africa. .." и т.н. и т.н., няма смисъл да препоствам нещо със свободен достъп. По съшество това отнове е изследване с върха на молива -съпоставяне на денисовския геном с този на неандерталци, хора от различни региони и шимпанзета (като базова група). Различното е в подхода на изследвачите - докато паабо и рейхсе фокусираха само в/у тези гени и варианти, които са уникално денисовски/неандерталски, т.е. се се срещат в африка (за да докажат недвусмислено интербридинг), това изследване се фокусира в/у генните варианти, които са общи - т.е. срещатр се едновременно в евразия, европа, америка и у денисовци (но ги няма у шимпанзетата); Много от гените ни се срещат в десетки варианти, които обаче се отличават един от друг; тези варианти на един и същи ген са универсално разпространени в човечеството, но се срещат с различна честота у различните популации; Точно тези са гените, на които се базира изследването - разглежда няколко генетични варианта на денисовци, които се срещат и при хората, но в различна честота; същото прави и с неандерталските варианти; За тези гени паабо и райх не претендират да са наследени от денисовци - просто няма гаранция, че ще са прави (защото тези гени се срещат и в африка) а те играха на сигурно - търсиха само гени, които НЕ се срещат у африканците - ерго са придобити след екзодуса. Skoglund и Jakobsson в новото изследвне правят нещо различно - разглеждат и вариантите, които не са уникално денисовски/ненадерталски или поне не са доказано уникални за денисовци; и като съпоставят вариантите на тези гени у денисовци, със съществуващите у хората, установяват следното: тези "неуникални" варианти, които бяха секвенсирани от генома на денисовци, се срещат по цял свят, НО: с най висока честота се срещат у източно азиатците; което е значи, че източноазиатците са по-близо до денисовци от останалото човечество (изключая папуасите и аборигените, които са напълно различна категория). Доказателството е отново категория косвени - тия денисовски гени, които имат папуасите, монголците и виетнамците ги нямат, но останалите денисовски гени, които се срещат по целия свят вкл африка (и поради това не са денисовски, а общи за хора и денисовци) - та тези генни варианти, все пак се срещат с най-голяма честота в далечния изток; обяснението на авторите е, че всъщност геномът на монголоидите също носи следи от хибридизация, макар и в много по-малка степен от папуасите; Горе-долу същото е и за връзката индианци- неандерталци; тези варианти, които се срещат и у хора, и у неандерталци, все пак най-често се срещат у индианците. Карта от изследването, която е доста странна: и видимо се нуждае от пояснение. Първо картата отляво. Тя е на съотношение денисовски/неандерталски генни варианти у съвременното човечество; Балансът неандерталски/денисовски варианти е видимо нарушен в два региона: Европа - където подччертано неандерталските варианти преобладават значително над денисовските (неандерталски и денисовски в случая следва да се чете в кавички - това са варианти, общи за хора/денисовци и неандерталци - но - с различна честота на срещане у различните съвр. популации); Та в европа съществено преобладават тези варианти, които се срещат в секвенсирания геном на неандерталците; а в китай и далечния изток денисовските варианти съществено преобладават над неандерталските; За изследванията в америка и африка самите автори казват, че са встъщност компрометирани, защото по погрешка вместо индианци са изследвали колумбийци от европейски произход, а в африка в изследването попаднали масаи; които изглежда са някаква бак-миграция от европа или близкия изток, и са променили цялата африканска картина. Съотношението, което показват катите, е донякъде логично, донякъде - може би изленадващо; логично денисовските варианти преобладават в далечния изток - все пак денисовци бяха открити точно в алтай, а не, да кажем, в монблан и тая концентрация на денисовски варианти у далекоизточняците е обяснима. Изненада е обаче пълното отсъствие на денисовски варианти у предния изток и донякъде в европа - колкото по-синьо на картата, толкова по малко денисовски варианти; а е изненада, защото поне част,ако не всички варианти всъщност не са уникално денисовски, а може би общи за хора и денисовци (хипотезата на авторите обаче е друга!)- т.е. по презумпция някои са получени преди екзодуса от африка и би трябвало да са разпределени равномерно у всички дялове на човечеството - а те видимо не са; и тогава възниква въпросът; къде са се дянали тези общи варианти у западните евразийци, след като ги има дори у африканците, които са изходната популация за всички? Другият недвусмислен извод от изследването е, че твърденията, че хибридните неандерталски гени са сравнително равномерно разпределени у човечеството, са преувеличени. Горе-долу това казват и авторите:"However, PC1 and PC2 were also correlated with geography in a region comprising Eurasia and the Americas (individuals: Procrustes correlation = 0.104, P < 10−4; population means: Procrustes correlation = 0.335, P = 0.017), which seemed incompatible with previously suggested admixture scenarios postulating that archaic ancestry is homogeneous in people of European, Asian, and Native American descent (23, 24). By comparing the geographic locations of individuals from different regions with the archaic ancestry signal (PC1 values), East Asian (two-sided t test: P < 10−6) and Native American (P < 10−8) populations were found to be more similar to archaic hominins compared with European and Central/South Asian populations" . Общия процент на денисовски гени у далекоизточняците по преценка на авторите - около 1 процент.

Ми това е "изследвне" (африканското) правено с върха на молива; базирано е на стари данни от други изследвания; на базата на тези данни е направен компютърен модел, според който е невъзможно генните варианти, които имат пигмеите, да са резултат САМО от дрифт и еволюция; Според изследването най добре "пасва модел" при който у пигмеите има 5 процента хибридизация от неизвестен хуманоид; изследването не е на нивото, нито от типа на изследванията, които установиха хибридизация м/у хора, денисовци и неандерталци; нито открива някакви неизвестни генни варианти у пигмеите; много по скромно е, което не го прави погрешно, но доказателствата на изследвачите са косвени и много теоретични. Няма нищо директно. Трябва обаче да се има предвид, че преди да бъдат секвенсирани геномите на неандерталци и денисовци, имаше няколко аналогични изследвания (компютърно моделиране) които "предсказаха", че у хората извън африка има м/у 1 и 5 процента днк от архаични човеци; както и се оказа, когато секвенсираха неандерталския геном. Тоест, изследването може би е с основателни изводи; но все пак само косвени, които обаче може да се окажат верни. Но това е само върха на айсберга; има още твърде много (хибридизации). М/у другото на 31 окт излезе още едно проучване м/у генома на денисовци и сравнение с човешкия геном; този път не само в/у регионите, които са уникални за денисовци, но и в/у тия, които са общи за двата вида; за това изследване още не се е зашумяло, а е показателно - точно както си обменяхме реплики с каскадьора; ако се вземат предвид и общите региони; всъщност не само папуасите, но и всички далекоизточняци - монголци, китайци, виетнамци и т.н., т.е. цялата монголоидна рас, ако щете, е дълбоко свързана с денисовските хора. На всичкото отгоре от картите на изследването може косвено да се извлече една странност - най-далече от денисовци са не африканците, а европейците. Разпира се. папуасите си остават шампиони с м/у 5 и 10 % денисовско днк; но всички монголоиди имат афилиация с генома на денисовци; още една странност от изследването - най много неандерталски гени всъщност са запазени у индианците. И в трите злучая (европейци, монголоиди и индианци и пропорцията архаични гени, които носят) май става въпрос за селекция. Но при европейците освен селекцията изглежда като да има още нещо. Така че тая тема продължава на моменти да се движи изпреварващо по отношение на новините и откритията.

Doрис, мила, националността се определя от гражданството, а що е то гражданин - от конституцията; мислех, че този въпрос с тебе вече го уточнихме, ама не бИ. Националността е правна категория; етносът - не; при етносите има има и елемент на самоопределение, какъвто при националността няма; ако аз обява, че съм китаец и поискам китайски паспорт и гражданство, ще ме вкарат в лудницата. Българската националност включва хора от различни деноминации и етноси - българи, цигани, турци и много други; не всички от тях принадлежат на българския етнос и това е естествено. Това, че комунистите по соца са пишели националност - Българин си е техен проблем - толкова им е бил акъла. Виж, за понятие мултиетнически етнос не съм чувал, но изглежда, след малко ще чуя и тоя оксиморон. Лила, какви злини, че и безбройни, е причинило християнството на България - това, че ни е създало ли? Вълк, това, дето го усещам в последния ти постинг, че мисленето ми било "типично" за човек, чужд на България, ксенофобия ли е?

Преди къде 2 века и половина един, днес бихме казали, поп от Хилендарския манастир, написал една книжцица - история славяноболгарская; друг поп - Стойко Владиславов, я преписал и започнал да разпространява на, както бихме казали днес, на принципа на социалната мрежа. С други думи, да създава мрежа; мрежа от попове, които да преписват, и пролиферират книжчицата измежду миряните; Последвалото в следващите два века - възраждане, етническо и национално възкресяване, революционно движение с цел да възстанови изгубената българска държава, възстанията, Раковски, хаджи Димитър, Каравелов, Ботев, Левски, намесата на православна Русия, обединението - всичко това е далечно следствие на пачето перо на Отец Паисий. Малко странната истина е, че българския етнос е създаден от няколко попа, написали една книжчица и тръгнали да я разпространяват по мрежовия принцип. В рамките на само две генерации тази мрежа се превърнала в етнос и поискала своя държава. Което вероятно е било и целта на монасите с книжчицата - да възкресят един изгубен във времето етнос - Българите, който да предизвика турската власт в централните балкани със своя собствена властова претенция; тоест от от орачите, копачите и овчарите на централните балкани да създадат народ. Заради това и книжчицата почва със "Защо о неразумни и юроде, се срамиш на се наречеш болгарин?" - книжчицата иска хората от централните балкани да започнат да се наричат болгари - ясно е посочен и адресатът - орачите и овчарите на Румелия, които ще се превърнат в ядрото на бъдещия етнос.. В извратено време живеем и не си даваме сметка, че българският етнос и в крайна с/ка българската държава дължат съществуването си изцяло на православната църква; В тоя смисъл, да кажеш, че българската църква, която е създала тоя етнос, "нямала място" в училищата му, е пълен абсурд. Етносът ни не е роден от победоносните мечове на банди завоеватели, а от пачето перо на "бледни" монаси. Прерязването на корена на това дърво, засадено от Отец Пайсий и Стойко Владиславов в центъра на турската империя, в сърцето на балканите, ще доведе до бърза стагнация - не сме създадени от меч, а от перушина. Това, дето избрахме мадарския конник на поредния катил, минал с ордата си от тука, ( малко преувеличавам - но малко )) за национален символ, е сериозно недоразумение - националния ни символ трябваше да е пачето перо на Паисий. Мисълта ми е следната - не си даваме сметка, че сме продукт на българската църква. Да се извади християнството от образованието е толкова смислено, колкото да грабнем брадвата и да отсечем дървото на етноса ни от корена му. Сега за ролята на поповете в образователната система;Образователната система на България, е създадена от други монаси, изградили мрежа от килийни училища в лоното на църквата, в сърцето на средновековния отомано-балкански мрак; не българската държава е създала образователната система на България, а българската църква - то по това време българска държава няма - та българската образователна система, кооято е тема в тазаи тема, е създадена от няколко рунтави попа - защото кекавата ни държава междувременно е загинала. И целият този въпрос, да има ли християнско образование и теолози в една образователна система, която всъщност е създадена и оперирана в течение на векове от християнски монаси - защото никой друг не го е било грижа за образованието и ограмотяването на орачите и копачите от централните балкани на територията на турската империя -, е абсурден, да не кажа злонамерен; ако не беше системата от килийни училища, създадена и поддържана от християнските монаси, ни образование щеше да има, ни българи, ни държава. Нищо. и този форум нямаше да го има даже; вместо това по цял ден щяхме да обсъждаме формата на татарските си прически на развален прабългарски. За мене въпросът е не дали искаме часове по религия в училищата, а дали искаме да ни има или няма като етнос. Ако сме решили, че е време да опаковаме - ми да почваме, аз нямам проблем с това. Много е трудно на си българин; то е да вървиш с/у течението; къде по-лесно е да кажеш ами то глобализация, какво тук значи някакъв си етнос, създаден от пачите пера на 2-3 попа? Само че докто се обединят народите по света и се прегърнат като братя, няма да са останали много българи; нито много народи; - та - back to the reality - глобализацията и всеобщото братство, в което етноси и религи не съществуват е толкова близко, колкото мъглявината андромеда. И грозната истина за мене е не, че не искаме да има религия в училищата - грозната истина е, че си даваме сметка, че сме заминали като етнос и веем бялото знаме. Дисклеймър - нито съм поп, нито ще бъда, не съм свързан по никакъв начин с никакви църкви, децата ми не знаят с коя ръка да се кръстят и ходят на светско училище; българският им е влошен, защото единственото българско училище в района е на 2 часа път с кола - както винаги, организирано е от българската църква в торонто, която го и издържа, защото българската държава всъщност не се интересува от образованието на гражданите си и никога не се е интересувала, доколкото изобщо я е имало (държавата). Което следваше и да се докаже. Останалото е лицемерие. ***** whistling: : Събрали се през 1919 на съвещание ленин, дзержински, зиновиев и останалите комисари; какво да правят нататък? Что делать? И ленин казва - другари, църквата е опиум за народите; затова не ни слушат; как да ги обърнем към атеизма, като са адикти на тоз опиум за народите, религията; тука трябва план; щом са адикти, трябва да им спрем дрогата; и да ги докараме до абстиненция - ще разрушим църквите и ще избесим поповете, и 3 дни ще ходят като изперкали; а после ще сменят дилъра, и ще потърсят нов ; и тогава другари, те ще дойдат при нас; с с други думи, другари, ние ще им дадем от нашата дрога. има, другари, какво да им предложим - тука ленин потупал едно томче на маркс. Мисълта ми е, че ако някой си мисли, че атеизмът и целя комплекс на политическата коректност, с който този атеизъм върви в пакет, не е опиум за народите - жестоко се заблуждава. А всичко което е останало от атеистичните държави на социализма, няколко мумии, държани в спирт - ленин, димитров и хо ши мин. което едва ли е случайност. Да ти отговоря вместо Глишев; всъщност в щатите образованието е светско, не религиозно; часове в държавните щатски училища по религия няма от десетилетия; но пък религиозно е образованието в канада, където около 50 % от държавните училища са католически (пълни са с китайци )и по цял ден пеят молитви и ходят в униформи; католическите у-ща дават по-добро ниво на децата от светските (успеваемостта при влизане в унивеситети на деца от католическите училища е с пъти по висока - затова е пълно с китайски атеисти, които обаче са тарикати и търсят качествено образование за децата си). Та в канада, където религиозното образование е масова практика, престъпността е десетина пъти по ниска от тази в щатите, където религиозното образование е изключено от системата на държ. училища съ закон; но - в щатите има едно изключение - амиши-те; някакви протестанти от пенсилвания и охайо, дето живеят без телефони и електричесвто - май гонят към два милиона и цифрата им расте бързо; самоуправляват се и се занимават със земеделие; та при тях образованието е изцяло религиозно. Мисълта ми е, че престъпността на територията на амишите е нула. Буквално нула. и това се знае; естествено, предпочитам рисковете на телефона и електричеството пред това да копам цял живот; но - истината преди всичко; там, където религиозното образование в щатите е задължително, престъпността е буквално нула.

Пандора, не всички племена, които имат тази с-тат мутация, говорят на турски, но всички азиатски групи, които говорят на турски, имат тази мутация. Вкл турците от мала азия, т.е. мутацията, разбира се, далеч надхвърля турския етнос, който е много млада формация - докато мутацията е стара, но го включва във себе си. Ако се изследва антично днк на прабългари и се установи, че имат тази мутация, за мене въпросът с произхода на прабългарите ще е решен. И ако ние, българите, не искаме да се крием задидологеми и пропаганда, а искаме наистина да знаем обективната истина, трябва обезателно да го направим; Сега за тоя термин, европоиди, за който напълно основателно се хващаш. Ми той не е научно коректен, просто се чудя какъв да използвам; те и арабите от близкия изток са си европоиди хората, не само кавказците; както и мнозинството уралски народи; а сигурно е имало и такива, които са изчезнали и не са стигнали до съвремието; тоя термин е вятър и мъгла. Но не винаги е било така; кавказците са като нас, българите, поне донякъде - смесица м/у европейци, медитеранци и кой знае какво още; арабите и те така; един Господ знае дали оригиналните носители на семитските езици не идват от африканския рог и етиопия; а какви са хуритите? Хиксосите? Не съм сигурен; расите са пълен вятър и мъгла, дълбоките разделения са всъщност етническите - т.е., в нещо, което изглежда като раса, напр. европеидите - всъщност има много дълбоки етнически разделения, т.е. междуетническите генетични различия са по-големи от "междурасовите"; има и хибридизация м/у различни етноси, специално у европейците; има клонове, които са били в изолация и т.н. после са се абсорбирали в други и т.н. Удивително е, че генетиката е в състояние прецизно да проследи миграциите на древните народи, и приноса им в изграждането на съвременните етноси; тези етноси един ден също ще си отидат, и от останките им може би ще се появат нови. за които днес и идея си нямаме. Истинските различия са по-скоро междуетнически; особено ако етносът е живял в изолация и то продължителна от останалите. М/у другото ми се вижда невъзможно у автентичните тюрки да няма някакъв индоевропейски елемент; вероятно през медиума на скитите; макар засега генетиката да казва точно обратното - може би още не сме изследвали правилните скелети; но все пак етногенезиса на прабългарите предхожда този на тюрките с векове, при това протичва в класически сармато-скитски земи и в тесен контакт със славяните; още преди миграцията на аспарух; така че щом ще приемаме, че у тщрките има ирански елемент, ще трябва да приемем същото и за прабългарите, и то с още по-голяма сила; иначе ще звучим като протюркси фанатици, а не сме такива хора. Генетичните изследвания сочат недвусмислено за прародина на индоевропейците района на съвременен южен урал, същото го сочи и археологията; около това са обединени и мнозинството от лингвистите, като малори и д. антъни, който е с докторантури едновременно по археология и по лингвистика; има едно гласовито малцинство от руснаци от соц епохата, които никога не биха приели, че омразните им - и с право - арийци, всъщност са тесни родственици на славяните и оттам на руснаците, както и че индоевропейската прародина, всъщност е на територията на съвременна русия; маниащините на изверги от различен калибър са донесли безкрайни беди на руснаците, но и са ги покрили със слава; все пак да приемат, е част от бълнуванията на германците и останалите маниаци в търсене на европейската прародина всъщност биха могли да я открият точно на територията на русия, не е лесно; но в крайна сметка болшинството руснаци също го приемат под някаква форма. Но истината е трудна и вероятно не е цялата. Втората група "опоненти" на теорията е едно упорито, националистическо малцинство от турция, учени, които не са в състояние да публикуват дори ред по научните списания поради откровено националистическите си бълнувания - и поради това върлуват предимно по форумите; При тях говорят комплексите - турците хем са сини вълци - т.е. монголци и азиатци, хем всъщност са "истинските индоевропейци", а сегашните европейци всъщност са дошли от мала азия, демек са турци; но не истински турци, а фалшиви, защото истинските турци са индоевропейци от курганите в алтай, които по някакво недоразумение говорят турски, докато по друго недоразумение бившите малоазийци -т.е. съвременните европейци, говорят индо-европейски, което според турците е голяма несправедливост. Резултатът от тази шизофренична попара е, че редакторите на списания бягат като дявол от тамян от турските "арийци" и "идеите" как турците са всъщност индоевропейци, а европейците - анадолци, се въртят само в турция и по форумите; там всяка дума във всеки език е турска от африка до урал, във всеки курган се крие по един русокос ариец, без съмнение - турчин; но чингиз хан също е такъв, както и между впрочем елвис пресли и винету; да не говорим за атила и египетските хиксоси; камо ли някакви прабългарски чичовци; но според мене, ще мине. Всичко минава; турците имат велико минало и няма нужда да се кичат със чуждо такова - няма да станат по-малко велики от това. И национализма ще мине, както от мина в европа; където турция отива с шовинизма и фанатизма си, европа от там се връща. след няколко много мъчителни и скъпи грешки, които дано турците избягнат. лек ден и хубава седмица.

- интересна вметка; Уарлорд, всъщност се порових след постинга ти и има една култура точно над чернягово, по горен и среден днепър, от 3-4-ти век сл. н. е., в която според мнозина съжителстват едновременно протославянски, сарматски и , според някои, дори готски елементи; според поляци и руснаци (други май не се занимават с нея) това може би е центърът, около който са се оформили славяните като етнос. Обаче пък трябва да се има предвид, че славяните изглеждат повече свързани със скитите, отколкото със сарматите; което не изгключва сарматския момент.

Стинка, и един процент стига, щом тоя процент има история от няколко века измежду башкирите; хипотезата ми не струва. както и изводите от изследването, не защото са погрешни, а защото са компрометирани - при башкирите има миграция от германци. Престоя на германци хем е продължителен - няколко века, хем става въпрос за няколко миграции в различни времена. От там нататък башкирите нямат какво да ни кажат за произхода на р1б; поради това, въпреки че и аз смятам че р1б е с азиатски произход, изследването подвежда в извотите си, тъй като използва башкирите за доказателство.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: - не индо-европейци, а източноевропейци; - какви индо-европейци те гонят? Трябва да си го чел в нечий друг постинг, не в тоя, в който си цитирал; там пише източноевропейци. IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Впрочем, какво е разпространението на хаплогрупа R1A при негрите в двете Америки и при южноамериканските полуиндианци, които също очевидно, т. е. ушеслушно, са индоевропейци, макар и говорещи едни полусатемизирани кентум езици? - много уместна забележка; Ами хаплогрупа р1а на практика отсъства както при афроамериканците, така и при полуиндианците, но за сметка на това при афроамериканците има изобилие от група L и E1 с подвариантите и, което недвусмислено сочи за африканския произход на тези хора; ако съдехме само по езика, който говорят - а той е английски, щямхе да твърдим че са дошли от англия, а не от брега на слоновата кост, както всъщност е станало; същото е и с полуиспанците от латинска америка; въпреки благородния кастилски, който бичат индианците от боливия до колумбия, най разпространените хаплогрупи са С и D,които някакси отсъстват от кастилия и никак не са типични за арагон, ако мога така да се изразя; и докато ако се подведем по звучното им наречие ще ги изкараме мигранти от испания, хаплогриупите им ни подсказват, че ще сме в грешка и това всъщност са потомци на нативното население на америка. Разбира се, някой хлевоуст фантазьор винаги би могъл да обяви, че хаплогрупите не говорят нищо и инките, кечуа, аймара, ацтеките толтеките и арауките са местното население на испания, а не на америка, защото говорят на испански наречия; което отклонение от здравия разум, при определени условия, би могло дори да бъде публикувани в някое авторитетно издание от бъдещето, което да се разпространява на цена 425 долара като книгата на Кухулин - за да е сигурно, че никой няма да го прочете. А друг умик от бъдещето би установил, че тъй като измежду индианците има хора от хаплогрупа Р1б, подобно на испанците от испания, би изказал съждението, че испанците са произлезли от латинска америка, а индианците от хаплогрупа р1б някога са завладели испания, като би го аргументирал, че генетичната диференциация в латиноамериканските индианци е по-голяма от испанската - имат си хората р1б, но имат и С и Д, което липсва у испания, а значи - това р1б в испания е фаундърс ефект от някой индиански вожд, който е нападнал с племето си кастилия, завладял го е и го е на*укал на испанките им, така както скитите според Кухулин са го на*укали на славянките при някой поход - и хоп - готово. Готово, ама погрешно - всъщност полуиндианците са хибрид м/у колонизаторите испанци и локалната популация, и всичко , което се иска от въображаемия изследвач, е да го прочете в някоя историческа книжка или хроника. Или да си свърши работата обективно и да каже, че тъй като хаплогрупите С и Д са със значително по-дълга история от брой уникални мутации от хаплогрупа Р1б в латинска америка, поради което вероятно С и Д са локални хаплогрупи, а Р1б е представена в латинска америка в един значително по-късен период, и тъй като погребенията на хората от тази група са значително по-богати, вероятно става въпрос за хаплогрупа, внесена от колонизатори от испания, които са се инфилтрирали в локалното население под формата на управляваща класа. Всъщност популационната генетика, археологията и античното днк могат да разкажат драмата по оформянето на латиноамериканските етноси доста прецизно; но е безсмислено и един прочит на историческите книжки би свършил далеч по-добра работа, без обаче да се абсолютизира; например може да се отбележи, че до 15-ти век р1б на практика отсъства от америка, после се появява в минимални количества и в следващия век групата преживява демографска експлозия, която се дължи на 2 причини 1. Статусът на носителите си - по висок статус, повече оцелели наследници; 2. Имунитет на тези наследници към заболяванията, които тези европейци носят със себе си и с/у които хората от С и Д нямат имунитет; поради което популациите от С и Д се свиват, а р1б бележи експлозия; цялата драма на колонизацията на америка е записана в гените на съвременните, както ги наричаш, полуиндианци. -сега за 'афроамериканците"; тука обувката е на другия крак Африканските роби в карибието носят болести, към които тоя път европейците нямат имунитет; това за нула бройки превръща карибието в свят на смъртта за европейците и след два века исторически перипетии в карибския регион почти не остават европейци; на пръв поглед са заселени от хора, видимо дошли от африка, но - една генетична проверка би остановила, че част от европейските хаплогрупи са оцелели у ямайците и хаитяните, и тези хора всъщност са от смесен произход - евроафриканци, макар на външен вид да изглеждат "чисти" африканци, и с известни уговорки популационната генетика в комбинация с антично днк би разказало една много правдоподобна история какво и как е станало, и защо ямайците всъщност говорят английски, а не банту, а доминиканците бичат на креол, който е френско наречие, въпреки че изглеждат така, сякаш току що са цъфнали от Сомалия - тука генетиката би обяснила един чисто лингвистичен феномен; и би го обяснила много добре. -ако божо димитров е в състояние да ти разбие представите ти за индо-европейското езиково семейство, да знаеш, че представите ти за европейското езиково семейсто не са по-добри от божовите; иначе нямаше да ги разбие. IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: . Р. Рашев пък, при цялото ми уважение към него, беше на път да възстанови езика на прабългарите въз основа на антропологичния тип на черепите в т. нар. късносарматски гробове, които разбира се, нямат нищо общо със средносарматските погребения, респ. черепи и чирепи, но карай да върви... Каквото иска да чуе публиката, това ѝ се казва. - сега, уважаеми цезар августус, тука и аз съм като тебе; много ми се иска, като открия някой античен скелет, да му взема едо интервю. и да го питак какъв е и що е, а и да чуя на какъв език ми говори, вместо да гадая по костите му и по днк-то му; ноооо, за съжаление, досега не съм чул скелет да говори - и дет се вика, Слава Богу, че не съм чул, щото сериозно бих се притеснил и може би дори бих пребледнял . Предполагам, и Рашо Рашев така - много е искал скелетите да проговорят, ама тъй като не са му проговорили, не е имал лингвистично доказателство и поради това им е правил морфологичен анализ. Иначе и аз съм против генните проби и антропологията-да се използват при срещи със скелети - само стриктен разпит под дулото на пистолет и скелетът всичко ще си каже. Като във вица за милиционера и плъха, който викал "катеричка съм бе, катеричка' след кратък, но интензивен разпит; по тертипа, който, струва ми се, предлагаш. IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Южняк, на 30 октомври 2011 - 09:50:33, каза: изследването не е в състояние да различи българин от македонец - което е абсолютно недвусмислено доказателство, че българи и македонци всъщност са един етнос; не е в състояние да отличи и швейцарците от съседите им ... - не е я - защото швейцарските френскоезични кантони носят френски гени, немскоезичните германски, а италианските кантони се припокриват с италианците; и тъй като македонския кантон се припокрива генетично с българския, македонците са етнически българи както езиково, така и генетично. Разбира се, един ден няма да бъдат; но дотогава има още няколко поколения. IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Колкото и да не ни се иска, БЮРМовците са си отделен етнос, а хаплогрупите са последното нещо, което може да определи дали става дума за един или за два отделни етноса. Това е въпрос не само на език, култура и пр., а е до голяма степен въпрос на самоопределение. - тука съм напълно съгласен; вече ти казах, че при жив човек е грехота да го питаш от каква хаплогрупа е, дори той да е македонец; всеки си има право на самоопределение; историята обаче работи не с живи, а с умрели и няма как да питаш някой скелет какъв се чувства - македонец, българин, или крокодил. И единствения начин понякога е вземането на генетична проба, като нуклеарното днк е дори по-надеждно от хаплогрупите. Обаче и аз като тебе съм много против да безпокоим мъртвите с неудобни въпроси - трябва да се уважава правото им на самоопределение. Само че често няма начин - или трябва да им се вземе днк проба, или да се проведе спиритически сеанс с призоваване на духа, което ми идва някак нестандартно. Но не си прав, че " не ми се иска" БЮРМовци да са отделен етнос; тяхното самоопределение не е моя работа; не виждам абсолютно никаква причина да искам от тях да са българи.

А, то има ли дума, дето Кухулин няма да потурчи, ? М/у другото съм забелязал следното; няма лошо да се твърди, че турците са от ирански произход; даже е желателно да се казва, че самия етноним турчин всъщност е иранизъм, което Кухулин един вид пропагадира; обаче ако някой каже същото за прабългарите - т.е. че са от ирански произход и в езика им има иранизми - оооо това не може; а уж са тюрки; и се получава, по Кухулин, един парадокс - за турците може да се казва, че са бивши иранци, но не и за прабългарите - всичко, което може да се каже за прабългарите, е че са турци. Иначе е умен човек; но като го докара до това състояние, му прескачам постингите по пет наведнъж, и чакам да му мине; в същото време си има своите моменти; но - само когато става въпрос да се защити тюркщината във всичките и аспекти; какво да се прави,всеки си има пристрастията. Кухулин, не са железни аргументите за произхода не Ейре от Иберия - кашкавалени са; Срещу тая една книга, която си цитирал, мога да ти извадя две хиляди книги писани от професионални лингвисти, които претендират, че Ейре е дериват на Ариа; При това не съм чел нито една от тях, нито някога ще прочета; както и ти едва ли си чел книгата, която цитира като "авторитет" по въпроса - по простата причина; че струва 425 долара; Но да не бъда демагог и да го онагледя с примери: за връзката м/у ейре и ариа: India: a global studies handbook от Fritz Blackwell - например тук или пък id=dhbwDFfE9J8C&pg=PA13&dq=eire+aryan&hl=bg&ei=leGtTraOJ4Tj0QGK6rnODg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=eire%20aryan&f=false"'>тук - Aryans and British India от Thomas R. Trautmann има и още: 1. Lectures on the science of language: delivered at the Royal ..., Том 1 от Friedrich Max Müller 2Tolkien and the Great War: The Threshold of Middle-earth от John Garth 3 Celtic lore: the history of the druids and their timeless traditions - от Уард Ръдърфорд 4.... 5.... и така до няколко хиляди, една от друга по-сериозни, и..които нямат никакво отношение към мисълта ми; а тя е, потретя, до втората световна война ариа сее използва като етноним на индо-европейците, с право и ли не - не мога да знам; по съображения за политическа коректност този етноним е изваден от научните конвенции и подменен със евфемизма индо-европейци, който в момента бива подменен с трети - индо-хети; в момента никой не прави изследвания в/у етимологията на арии, няма и да прави; всичко е от първата половина на миналия век; има научен консенсус думата да не бъде използвана повече като референция на индоевропейците, и този консенсус се спазва; Не знам какво повече да добавя, а не виждам и смисъл - пуснах половин тон цитати, но със същия успех бих могъл да комуникирам със стената срещу мен; предавам се. Дали ейре е когнат на ариа, каквото е било мнението всъщност на мнозинството, (докато въпросът е бил отворен) или не, няма никакво отношение към каквото написах.

Aspandiat, великолепни вметки. дето се вика, ето човека. Обаче лек ден, щото ше отнеса някой тиган по главата - :tooth: чакам да прочета още интересни постинги и идеи.

Абе лек ден и поздрави на всички. Отивам да правя палачинки.

ааа напротив, божо димитров ни обяснява, че сме индо-иранци (??), българското изследване ни изкара памирци (???) а генефан във всеки постинг ни обяснява, че сме анадолци (?????), а пантюркистите ни обясняват, че сме азиатци . А за другото - ами ти ми кажи какво мислиш. Кухулин, разбира се, че ариите са етноним в иран; референцията ми е за използването на "арии" като синоним на индоевропейци в течение на 2 века; обаче самия иран получава съвременното си име не от дарий , ами от пахлави през 1935, щото оня е бил маниак - да не обяснявам по-нататък. За никакви арии не искам да знам; това си е индийско-ирански проблем. Иначе , ариа според ригведа отново не е етнос, а класово-религиозна формация - ариа е човек, който спазва конкретни табута и религиозни предписания - независимо от етноса и езика си; ако престане да ги спазва - престава да бъде ариа; не зависимо какво мисли по въпроса шах реза пахлави и останалите ирански интелектуалци.

Ласт Роман, благодарство за вметката, която осветлява проблема с липсващите скити-земеделци достя добре. Пандора, в източна европа зърнени култури се отглеждат от 6000 години. Контактите на скитите с гърците са основно базирани на търговията с тях, като районът на причерноморието е основен доставчик на пшеница за древна елада, където поради климата и почвите има вечен недостиг - прекъсване на причерноморските доставки води веднага до глад и така е през цялата древногъцка античност. За да има икономика от подобен тип, задължително трябва да има добре развита и многобройна класа на земеделци; това вероятно са протославяните; тая класа, за да съществува изобщо, трябва да е част от някаква структура; т.е. самия факт на многобройни земеделци предполага войнишка структура, която да е специализирана във войниклъка - т.е. като скитите; дали става въпрос за симбиоза м/у два близки етоса - протославяни и скити, или за две класи на един и същи етнос - както е според самите "скити' - които може би са класово понятие, каста, а не етнос, аз, разбира се, не мога да преценя. Но идеята, че става въпрос за две класи на един и същи етнос, едната от които е помляна от преселението на народите, а другата - не - ми се вижда изкусителна. Народ само от войници не може да съществува в течение на хилядолетия, справка - куманите и прабългарите; или стават част от някаква структура на друг етнос, или изчезват в рамките на едно-две поколения. Освен това имаме и свидетелствата на самите скити. Както, разбира с, и откритията на популационната генетика от последните години, които са недвусмислени по отношение на славяните.

не, не означава; изследвани са хората от територията на башкирия - башкири, мари, чуваши, татари, немци, всякакви. А за германските преселници авторите на изследването изглежда не подозират; данни за немците в башкирия: "В Башкортостане проживет более 8 тысяч немцев. В настоящее время немцы расселяются преимущественно в городах. В сельской местности немецкое население проживает немногочисленными, однако компактными группами в Благоварском районе (д. Пришиб, Алексеевка, Викторовка, Новоникольское), Стерлитамакском (д. Александро-Волынка), Абзелиловском (п. Северный), Туймазинском (п. Первомайский) и других районах. Первые немецкие переселенцы появились в пределах Башкортостана в начале XVII в. Они несли военную службу в Уфимском гарнизоне. В течение XVII-XIX вв. численность немцев в регионе была незначительной и, по переписи 1897 г., составляла всего 1082 человек (422 человека — в городе и 660 человек — в сельской местности). В годы реализации Столыпинской аграрной реформы в Башкортостан на «вольные земли» устремились десятки тысяч переселенцев, в том числе и немецкие колонисты, численность которых, за эти годы выросла более чем в 6 раз и составила только в сельской местности, по материалам Подворной переписи Уфимской губернии 1912-1914 гг., 3914 человек. Основной поток немецких колонистов прибыл в Башкортостан из Херсонской губернии. Поселялись немцы на купленных в рассрочку через Крестьянский поземельной банк землях. При этом земля часто приобреталась немецкими обществами, расположенными в прежних местах их расселения. В связи с «земельным голодом» на Украине, в том числе и в немецких колониях, который остро сказался уже во второй половине XIX в., материнские немецкие общества были заинтересованы в приобретении земель в Приуралье, Казахстане, Сибири и других регионах страны и переселении туда части своих соотечественников. Кроме покупки, широкое распространение получила аренда земли у местного населения. Имея богатый хозяйственный опыт и прибыв в Башкортостан с современными для того времени сельскохозяйственными орудиями труда и машинами, а также с семенным материалом, немцы организовали здесь образцовые хозяйства. В 1940-1950 гг. происходит снижение численности немецкого населения в Башкортостане. В последнее десятилетие в связи с отъездом части немцев в Германию произошло также снижение численности немцев в РБ. Материальная культура немцев представляет сложный симбиоз различных компонентов: собственно этнического слоя, сохранившегося до наших дней (многокамерная планировка жилища, традиционная печь, система питания и т. д.), отдельных элементов украинской культуры, воспринятых на прежней родине и органически вошедших в живую ткань культуры колонистов (саманные жилища украинского типа, отдельные блюда, приемы земледелия и т. п.) и новации, сложившиеся под влиянием новых экологических и социально-экономических условий, а также этнического окружения. В духовной культуре прослеживается большая сохранность традиционных этнических, зачастую архаических характеристик, чему способствовала определенная конфессиональная замкнутость переселенцев, по вероисповеданию католиков и лютеран. Немецкий Историко-культурный центр Историко-культурный центр немцев Башкортостана чаще называют «Алексеевский», но полное его название — «Алексеевская немецкая община». Расположен он в селе Пришиб Благоварского района, в котором проживает 1654 человека. Немцев среди них — 208 человек или 98 семей, около полутора тысяч выехало в Германию в 90-е годы ХХ века. Село по составу населения — интернациональное: русских — 496, татар — 430, башкир — 264, прочих народностей — 256 человек. Первые немцы-переселенцы, проживавшие ранее на Украине в Пришибской волости Мелитопольского уезда, появились на территории Башкирии в 1903 году; расположились они на землях, купленных у бывшего помещика Николая Базилева. Массовая миграция на восток была обусловлена недостатком земель на месте прежнего проживания и притеснения местными помещиками. В Уфимской губернии немцы купили 12 350 десятин земли за деньги, вырученные от продажи тех украинских земель, где раньше разводили овец, под земледелие, становившееся более выгодным. Часть средств на приобретение новых земель выделило царское правительство. Но средства на переезд железнодорожным транспортом немецкие колонисты изыскивали, продавая свое имущество, а если таковых не было достаточно, месяцами ползли в Башкирию по проселочным дорогам на лошадях. К 1906 году образовалось 11 немецких деревень: Розенфельд, Николайфаль, Гохфельд, Викторфельд, Нойфельд, Ной-Пришиб, Базилевка, Вальдгейм, Барбарштадт, Шенфельд, Эбенфельд. Впоследствии лишь Базилевка, в которой находилась усадьба, сохранила прежнее название, остальные приняли русские имена Розовка, Новоникольск, Александровка, Викторовка, Новиковка, Пришиб (это имя приехало с немцами с Украины), Алексеевка, Варваровка, Романовка и Березовка. Административным центром всех немецких колоний стала деревня Пришиб. В деревне Алексеевка находилось Базилевское волостное управление, во главе которого стоял «всенародно» избранный Георг Венцель." ***** има един простичък принцип - от две възможни обяснения вярно е по-поростото; ако има имигрантски поток от германия към башкирия и волга, няма нужда да намесваме индо-европейците. макар че хипотезата ми за марите като прокси на индоевропейските гени в башкирия звучи добре, просто не издържа на конкуренция. От момента, в който установим, че в башкирия всъщност има немски колонисти, няма смисъл да продължаваме нататък - проблемът отпада.

Ами определя. И аз нямам нищо общо с това. Невинен съм. И не е научна школа, а научна дисциплина. Определя и още как. А аз само цъкам с език. Тва ми е приноса в генетиката. Иначе се занимавам с етнокултури; там съм професионалист. Обаче генетиците ми скриха топката. Това, което на мене би ми отнело години (да дефинирам етноса на някой според културата му) на тях им отнема 5 минути. Ето ти изследване на ядреното днк на европейците от нейчър:изледване на нуклеарното днк на европейските етноси - високо разделително; Карта от изследването: Подчертавам - изследването е толкова добро, че го публикуваха на първа страница в нейчър; Изследвани са региони от кодиращото днк, а не хаплогрупи; според картата условната изолация, която дават политическите граници, веднага прави разлики м/у етносите. Една забележка по картата - изследването не е в състояние да различи българин от македонец - което е абсолютно недвусмислено доказателство, че българи и македонци всъщност са един етнос; не е в състояние да отличи и швейцарците от съседите им, както и испанец от португалец; но ясно отличава швед от норвежец, което е куриоз; тъй като измежду изследователите няма ни българи, ни македонци, не можем да го обвиним в пристрастност. Ядреното днк на българи и македонци съвпада. Факт. Който не ми вярва, да вярва на очите си; освен това, въпреки напъните на генефан да ни обяснява, че сме анадолци, единственото днк, което е отдалечено от останалите, е това на турците; най близо до него са гърците, докато българите са с типично европейски гени - тука вече говорим за гени, а не за хаплогрупи И въпреки, че гръцкото днк е най близо до турското, дори между гърци и турци има бариера и сериозна дистанция; т.е. мраморно море и дарданелите по един или друг начин си остават бариера за гените, която е видима. Толкова по въпроса. Който от тук нататък ще ми обяснява как българите са анадолци или как етносите са неразличими по генетичен признак, първо да погледне изследването. Просто науката върви напред с твърде големи крачни и от парадигмата отпреди 10 години не е останало много. Видимите изводи от изследването - съвременните българи са 100% европейци; генетично най-разнородната група в европа са швейцарците - което повтаря факта на четириезичието им; турция е най отдалечена генетично от останалите европейски страни - поради географската бариера на мраморно море и поради социалната - т.е. исляма, който очевидно не помага на обмена на гени, не за друго. Българите са неразличими от македонците. За мене това слага точка на спора; може би един ден ще бъдат, но все още не са; Българите са най-близо до румънците генетично; обаче по някаква причина сме много близо и до италианците; и въпреки, че не сме романски народ, сме по-близо до романските народи от западна европа, отколкото са романоезичните румънци. Могат да се кажат още много неща, но няма да съм аз, който ще ги каже; всеки има очи и глава на раменете си. Още веднъж, дебело подчертано - изследвани са кодиращите региони на генома ни, тези, които са рекомбинация по майчина и бащина линия; колкото по-близо сме на картата до някой етнос, толкова е по-голямо родството ни с него. Дисклеймър - не съм генетик, а антрополог, и гледам на генетиката с чужди и враждебни очи, както прабългарчетата са гледали на италианците от кошниците си - страшно и враждебно; имам един университетски курс по популационна генетика от 2010 и това горе долу е всичко; записах го защото почувствах, че популационната генетика може да бъде полезен антропологически инструмент; и не съжалявам; От поне 30 години културалната антропология се върти в един омагьосан кръг, който познавам до болка с все парадигмите и рестрикциите му, и който поп. генетиката разкъса с лекота.

Кухулин, благодаря за извадката; вижда ми се много интересна, за съжаление не съм лингвист; отново ми се набива на очи,че Еделман, също като някои други (тука скромно соча себе си) подчертава връзката м/у иранци и западни славяни. Както и да е, фактът, че андроновски и скитски хаплогрупи са запазени у славяните, но не и у самите иранци и у хората от региона на западнотюркския хаганат, т.е. античната ария в цент. азия, се явява повече от странен. Куриоз. Едно от нещата, които ми говори това, е че в момента, когато тщркските групи се появяват в централна азия, "иранците" - ако андроновци и източни скити изобщо са "иранци" - са отдавна изметени от там - иначе съвпадения щеше да има и в съвременните централноазиатски републики; и тези съвпадения щяха да бъдат разпределени равномерно. Обаче: това, че у съвременните монголоиди няма останали индо-европейски черти не означава, че у някогашните индоевропейци не е имало монголоидни черти - просто при етно-генезис толкова дълбово в азия - чак в алтай и байкал, ми се вижда невъзможно у протоиндоевропейците, за разлика от сегашните европейци, да не е имало и известен монголоиден елемент; изобщо не ми се вярва народ, който се е оформял в дълбока азия, да повтаря точка по точка морфологията на съвременни ингилизи, германци и т.н. Това според мене не може да бъде. Имало е контакт. Сега за класовата стратификация. Според самите понтийски скити, народът им е бил разделен на три касти - земеделци, войници (конници)и свещенници. Обаче гръцките източници представят само конниците. Докато според самите скити, това не е всичко - има и земеделци. Това, че скитите мъкнат от някъде пшеница и зърнени култури, които продават на гърците в хелеспонта, е ясно и на самите гърци, както им е ясно, че не са скитските конници тези, които са добили тая пшеница. Фактът обаче е, за да осъществяват скитите ежегодна търговия с тази пшеница, някъде в скития има излишък от такава. И тъй като самите "скити" подчертават, че народът им е разделен на три касти, м/у които и фермерска, а фермери-скити не се виждат никъде, остава отворен въпроса - кои са тези скитски фермери и къде са; къде се е дянала тая страта от скитското общество. Според Рибаков тази страта са (бъдещите) западни? славяни. Т.е. скити и протославяни са един етнос подобно на прабългарската воинска страта + пак същите земеделци славяни в първата българска държава; и докато войнишката каста я отнасят пороите на тщрки, готи и хуни, селско-аграрната каста на скитите оцелява на завет това премеждие - просто не и е работата да вади меча, а да върви зад ралото; И тази страта се превръща в протославяни, нов народ. Тоя народ се стратифицира сам с времето - т.е. от част от плуговете са изковани мечове, а друга част вместо мотиката започва да върти пачето перо -т.е. стават свещеници и трипатритната кастова система се възстановява; но вече няма скити; има славяни, т.е. кастата на бившите "фермери" започва да пише собсвена история и плъзва по европа. А скитските конници са изчезнали. Оттам и генетичното единство м/у скити и съвременни славяни. Сега за Р1Б - от картите е видно, че няколко от подгрупите се срещат само в съвременна ирландия и шотландия - това са късни мутации, ако бяха ранни, щеше да ги има навсякъде в европа; други са видимо свързани с миграцията на келтите от иберия в британските острови - отново твърде късни мутации, за да типифицират миграцията на индо-европейците в европа; трета подгрупа е с епицентър париж и се среща само в европа - още една "средновековна" подгрупа -т.е. подгупа, която е експлодирала демографски чак през късното средновековие; има обаче няколко подгупи, които се срещат едновременно у западноевропейците и башкирите в югозападен урал; тези групи са под подозрение за древност и миграция между европа и азия; според мене са фаворит № 1 за подгупа, типифицираща индоевропейците от центумната група в европа; има обаче и една група, която се среща у башкирите, а у европа съвсем не се среща; обаче е разпространена коридорно до платата в пакистан и афганистан, а според авторите на изследването е равномерно разпределена и в северна индия - 5% от индийската популация. Това според мене са инстинските арии, които обаче не изглежда да са свързани генетично с курганните култури от андроново и южен сибир; според мене автентичните индо-арийци и митаните са от Р1Б, а не от р1а. Какво търси целия букет подгрупи от р1б у башкирите и защо го няма в останалите съвременни централно азиатски групи? Башкирите са група, която е мигрирала в приуралието от централна азия след разпадането на западнотщрксия хаганат; ако бяха донесли подгрупите си от централна азия, всички тези подгрупи щяха да се срещат и у останалите наследници на хаганата, а те не се срещат; ерго - башкирите не са донесли р1б от централна азия, а са го получили при пристигането си в приуралието. Всички хаплогрупи р1б , които ги има у башкирите, ги има и у марите - на картатите марите са отбелязани с едно по-малко петно точно над башкирите; марите са уралски народ, угро-фини; локална уралска популация, башкирите изглежда са инкорпорирали южното крило на тази уралска популация в себе си и така са получили р1б - букета, който е значително по-разнообразен от западно-европейския, ерго - по-древен, макар и частично да се покрива с него; а откъде са получили този букет марите - по някакъв начин тези мари мари вероятно са били в хилядолетен контакт с индоевропейците от центумната група - т.е. бъдещите западноевропейци; и тъй като самите мари са по-скоро мигранти от севрен урал, струва ми се, че локациите на предшествениците на западноевропейците са още по на север от самара, шрубная и андроново; според мене съпоставка на картите на р1а и р1б говорят за две индоевропейски подгрупи -южна от района на съвр. южен урал и сибир - бъдещите славяни, иранци (в стария смисъл на думата) и може би германци и северна -бъдещите западноевропейци. При всички случаи обаче и двете изследвания подчертават хипотезата на антъни за степния произход на протоиндоевропейците - нито р1а, нито р1б и мат нещо общо с мала азия; но имат много общо с южен и северен урал; нщансът е, че може би протииндоевропейската прародина е малко по-на север и малко по-на изток, отколкото си го представя антъни, и товва, което изследва -т.е. археологическите сайтове в андроново, самара и ямна, са първите миграции на индоевропейците, но не и ареала на зараждането им. Който е може би по-на север и по- на изток, макар и в съшщия регион. прото индийците (т.е. "ариите") обаче по някаква мистериозна причина попадат в една генетична подгрупа не със славяни, скити и германци, а с келти, италийци и гърци. Поне според двете изследвания, като и двете са много силни и издържани - за разлика от българското. Хипотезата ми обаче има един крещящ проблем - 30 % от населението на башкирия преди 1917-та всъщност са етнически немци, германски преселници още от времето на иван грозни, което чудесно обяснява изобилието у западноевропейски хаплогрупи точно у башкирите без да се налага да търсим никакви прото индо-европейци и други мистерии в башикиростан. И до днес 10% от популацията на башикиростан е от етнически германци. Това обаче авторите на изследването не го знаят и поради това са пропаднали да дадат едно елементарно обяснение на странния феномен с натрупването на р1б у башкирите; което още веднъж говори, че преди да се правят "генетически" изследвания, първо трябва да се чете история, при това съвременна. Германските преселници по волга обаче не могат да обяснят добре наличието на много древни варианти на р1б у марите и останалите угро-фински групи от урал.

Ами аз всъщност съм на мнението на Рейвън - вижда ми се невъзможно прабългарите да са нямали поне в някаква степен азиатска кръв. Затова ми и стана интересна темата ти и репликата на рейвън - в тая вметка за страшните очи на прабългарчетата или на майките им (не разбрах) може и да има нещо. Но какво? Защото тези страшни очища можре да са дивите очи на палеосибирците, а не на монголоидите, които, по мое мнение, гледат по-скоро кротко - особено жените; А може и да са нещо друго - съвременните източномедитеранци имат поверие за урочасване от "лоши очи" - и гърци, и турци, и българи го имат; та в това поверие лошите очи, които имат силата да урочасат и са "страшни", са всъщност сините. Според статията в уикипедия под "зли очи" в още в античен рим и елада са имали предвид сините и зелените очи - за тях се е считало, че урочасват (evil eye), като особено са ги плашели с цвета си очите на хората от причерноморската степ: " evil eye is a look that is believed by many cultures to be able to cause injury or bad luck for the person at whom it is directed for reasons of envy or dislike. The term also refers to the power attributed to certain persons of inflicting injury or bad luck by such an envious or ill-wishing look. The "evil eye" is also known as ʿayn al-ḥasūd (عين الحسود) and mal de ojo.[1] The idea expressed by the term causes many cultures to pursue protective measures against it. The concept and its significance vary widely among different cultures, primarily the Middle East. The idea appears several times in translations (Tirgumim) of the Old Testament.[2] It was a widely extended belief among many Mediterranean tribes and cultures: It started in Classical Greece and later passed to ancient Rome.[3][... In the Roman days not only were individuals considered to possess the power of the evil eye but whole tribes, especially those of Pontus and Scythia, were believed to be transmitters of the evil eye. "...Belief in the evil eye is found in Islamic doctrine, based upon the statement of Muhammad, "The influence of an evil eye is a fact..." [sahih Muslim, Book 26, Number 5427].[6]" "In the Aegean Region and other areas where light-colored eyes are relatively rare, people with green eyes are thought to bestow the curse, intentionally or unintentionally.[8] This belief may have arisen because people from cultures not used to the evil eye, such as Northern Europe, are likely to transgress local customs against staring or praising the beauty of children. Thus, in Greece and Turkey amulets against the evil eye take the form of blue eyes, and in the painting by John Phillip, below, we witness the culture-clash experienced by a woman who suspects that the artist's gaze implies that he is looking at her with the evil eye. "Attempts to ward off the curse of the evil eye has resulted in a number of talismans in many cultures. As a class, they are called "apotropaic" (Greek for "prophylactic" or "protective," literally: "turns away") talismans, meaning that they turn away or turn back harm. Hamsa, турски амулет срещу "зли очи", т.е срещу сини и зелени на цвят очи. The Hamsa, a charm made to ward off the evil eye. Disks or balls, consisting of concentric blue and white circles (usually, from inside to outside, dark blue, light blue, white, dark blue) representing an evil eye are common apotropaic talismans in the Middle East, found on the prows of Mediterranean boats and elsewhere; in some forms of the folklore, the staring eyes are supposed to bend the malicious gaze back to the sorcerer. Known as nazar (Turkish: nazar boncuğu or nazarlık), this talisman is most frequently seen in Turkey, found in or on houses and vehicles or worn as beads. A blue eye can also be found on some forms of the hamsa hand, an apotropaic hand-shaped talisman against the evil eye found in the Middle East. The word hamsa, also spelled khamsa and hamesh, means "five" referring to the fingers of the hand. In Jewish culture, the hamsa is called the Hand of Miriam; in some Muslim populated cultures, the Hand of Fatima. However, it is considered a superstition to practicing or religious Muslims that any symbol or object protects against the evil eye. In Islam, only God can protect against the evil eye." Така че, какво всъщност има предвид италианската хроника от 7-ми век под "страшни" очи всъщност изобщо не е ясно. тези очи може и да са страшни поради монголоидността си, но може и това а е референция за син или зелен цвят на очите на прабългарите, които римляните и медитеранците въобще по традиция считат за зли и плашещи. Та въпросът, както обикновено, остава отворен. А нищо чудно става въпрос за очи, каквито днес няма. Монголоидни и сини. Обаче по медитеранската логика по вероятно е да е второто.

Не, Кухулин, арии е реконструирано от иранците чак до ирландците в ейре, като до втората св. война лингвистите считат, че ейре означава същото, каквото и иран. "Éire is Gaelic (Irish language) for Ireland and it's pronounced AIR-ah." Арии не е реконструирано от иранците. Всъщност пахлави си прекръства държавата на "иран" t.e. ария през 30-те, тъй като е бил фен на теорията за европейския произход на съвременните иранци. А ако видиш колко германски вождове са с арио-нещо си в името; или ако тръгнеш по нишката на ариадна от геометрическата епоха на древните гърци, ще се замислиш; както и защо етнонима се задържа най-дълго точно в централна азия. Просто това са неща, които отдавна никъде вече не ги пише, а и никой не иска нито да ги пише, нито да ги чете. Умряла работа. Кой иска да знае каквото и да е за някакви арии? да се оправят индийците и иранците; името е изчегъртано от историческите книги така, както са изчегъртвани очите на хората от стенописите в тохаристан и алтай; и няма да съм аз тоя, дето ще вземе да рисува тези очи наново. А славяните са твърде късна етническа формация и от ие ги делят 4500 години; твърде много. Строго погледнато в момента няма никакви арии - нито иранците са такива, нито ирландците, нито дори индийците - арии в индийското общество от поне 4000 години е каста, обвързана с определена религиозна принадлежност, т.е. социална класа, а не етнос. Нито иранците са арии, нито индийците, нито арменците. Арии няма от поне 4000 хил. години, когато ие престават да съществуват като етнос. "The use of "Aryan" as a synonym for "Indo-European" or to a lesser extent for "Indo-Iranian", is regarded today by many as obsolete and politically incorrect, but may still occasionally appear in material based on older scholarship, or written by persons accustomed to older usage, such as in a 1989 article in Scientific American by Colin Renfrew in which he uses the word "Aryan" in its traditional meaning as a synonym for "Indo-European"." [edit]Possible derivations from Proto-Indo-European According a 1957 theory by Laroche, Indo-Iranian ar-ya- descends from Proto-Indo-European (PIE) *ar-yo-, a yo-adjective to a root *ar "to assemble skillfully", present in Greek harma "chariot", Greek aristos, (as in "aristocracy"), Latin ars "art", etc. Thus, according to this theory, an Aryan is "one who skillfully assembles". Proto-Indo-Iranian *ar-ta- was a related concept of "properly joined" expressing a religious concept of cosmic order.[20] Various attempts to find an etymon are as follows: Before 1950 – all are reductions of the historical variety to an original unity:[clarification needed] Bopp (1830): ar- "to go, to move", read as "one who roams" (like a nomad) Müller (1862): ar- "to plough", read as "cultivator of the land" [21] Güntert (1924): ar- "to fit", read as "allied, friendly" Thieme (1938): ar- "to give, allot, share", read as "hospitable" After 1950 – all treat the autonym as distinct from similar-looking words:[clarification needed] Laroche (1957): ara- "to fit", read as "fitting, proper" Dumézil (1958): ar- "to share", read as a uniting property of "appartenant au monde aryen" Bailey (1959): ar- "to beget", read as "born, nurturing" Benveniste (1969): ar- "to fit", read as "companionable" A review of these and numerous other ideas, and the various problems with each is given by Oswald Szemerényi" "In academic scholarship, the only surviving use of the word 'Aryan' among many scholars is that of the term "Indo-Aryan", which indicates "(speakers of) languages descended from Prakrits." Older usage to mean "(speakers of) Indo-Iranian languages" has been superseded among some scholars by the term "Indo-Iranian"; however "Aryan" is still used to mean "Indo-Iranian" by other scholars such as Josef Wiesehofer and Luigi Luca Cavalli-Sforza. The 19th century meaning of "Aryan" as (native speakers of) Indo-European languages" is no longer used by most scholars, but has continued among some scholars such as Colin Renfrew, and among some authors writing for the popular mass market such as H.G. Wells and Poul Anderson"