Южняк

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: - не индо-европейци, а източноевропейци; - какви индо-европейци те гонят? Трябва да си го чел в нечий друг постинг, не в тоя, в който си цитирал; там пише източноевропейци. IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Впрочем, какво е разпространението на хаплогрупа R1A при негрите в двете Америки и при южноамериканските полуиндианци, които също очевидно, т. е. ушеслушно, са индоевропейци, макар и говорещи едни полусатемизирани кентум езици? - много уместна забележка; Ами хаплогрупа р1а на практика отсъства както при афроамериканците, така и при полуиндианците, но за сметка на това при афроамериканците има изобилие от група L и E1 с подвариантите и, което недвусмислено сочи за африканския произход на тези хора; ако съдехме само по езика, който говорят - а той е английски, щямхе да твърдим че са дошли от англия, а не от брега на слоновата кост, както всъщност е станало; същото е и с полуиспанците от латинска америка; въпреки благородния кастилски, който бичат индианците от боливия до колумбия, най разпространените хаплогрупи са С и D,които някакси отсъстват от кастилия и никак не са типични за арагон, ако мога така да се изразя; и докато ако се подведем по звучното им наречие ще ги изкараме мигранти от испания, хаплогриупите им ни подсказват, че ще сме в грешка и това всъщност са потомци на нативното население на америка. Разбира се, някой хлевоуст фантазьор винаги би могъл да обяви, че хаплогрупите не говорят нищо и инките, кечуа, аймара, ацтеките толтеките и арауките са местното население на испания, а не на америка, защото говорят на испански наречия; което отклонение от здравия разум, при определени условия, би могло дори да бъде публикувани в някое авторитетно издание от бъдещето, което да се разпространява на цена 425 долара като книгата на Кухулин - за да е сигурно, че никой няма да го прочете. А друг умик от бъдещето би установил, че тъй като измежду индианците има хора от хаплогрупа Р1б, подобно на испанците от испания, би изказал съждението, че испанците са произлезли от латинска америка, а индианците от хаплогрупа р1б някога са завладели испания, като би го аргументирал, че генетичната диференциация в латиноамериканските индианци е по-голяма от испанската - имат си хората р1б, но имат и С и Д, което липсва у испания, а значи - това р1б в испания е фаундърс ефект от някой индиански вожд, който е нападнал с племето си кастилия, завладял го е и го е на*укал на испанките им, така както скитите според Кухулин са го на*укали на славянките при някой поход - и хоп - готово. Готово, ама погрешно - всъщност полуиндианците са хибрид м/у колонизаторите испанци и локалната популация, и всичко , което се иска от въображаемия изследвач, е да го прочете в някоя историческа книжка или хроника. Или да си свърши работата обективно и да каже, че тъй като хаплогрупите С и Д са със значително по-дълга история от брой уникални мутации от хаплогрупа Р1б в латинска америка, поради което вероятно С и Д са локални хаплогрупи, а Р1б е представена в латинска америка в един значително по-късен период, и тъй като погребенията на хората от тази група са значително по-богати, вероятно става въпрос за хаплогрупа, внесена от колонизатори от испания, които са се инфилтрирали в локалното население под формата на управляваща класа. Всъщност популационната генетика, археологията и античното днк могат да разкажат драмата по оформянето на латиноамериканските етноси доста прецизно; но е безсмислено и един прочит на историческите книжки би свършил далеч по-добра работа, без обаче да се абсолютизира; например може да се отбележи, че до 15-ти век р1б на практика отсъства от америка, после се появява в минимални количества и в следващия век групата преживява демографска експлозия, която се дължи на 2 причини 1. Статусът на носителите си - по висок статус, повече оцелели наследници; 2. Имунитет на тези наследници към заболяванията, които тези европейци носят със себе си и с/у които хората от С и Д нямат имунитет; поради което популациите от С и Д се свиват, а р1б бележи експлозия; цялата драма на колонизацията на америка е записана в гените на съвременните, както ги наричаш, полуиндианци. -сега за 'афроамериканците"; тука обувката е на другия крак Африканските роби в карибието носят болести, към които тоя път европейците нямат имунитет; това за нула бройки превръща карибието в свят на смъртта за европейците и след два века исторически перипетии в карибския регион почти не остават европейци; на пръв поглед са заселени от хора, видимо дошли от африка, но - една генетична проверка би остановила, че част от европейските хаплогрупи са оцелели у ямайците и хаитяните, и тези хора всъщност са от смесен произход - евроафриканци, макар на външен вид да изглеждат "чисти" африканци, и с известни уговорки популационната генетика в комбинация с антично днк би разказало една много правдоподобна история какво и как е станало, и защо ямайците всъщност говорят английски, а не банту, а доминиканците бичат на креол, който е френско наречие, въпреки че изглеждат така, сякаш току що са цъфнали от Сомалия - тука генетиката би обяснила един чисто лингвистичен феномен; и би го обяснила много добре. -ако божо димитров е в състояние да ти разбие представите ти за индо-европейското езиково семейство, да знаеш, че представите ти за европейското езиково семейсто не са по-добри от божовите; иначе нямаше да ги разбие. IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: . Р. Рашев пък, при цялото ми уважение към него, беше на път да възстанови езика на прабългарите въз основа на антропологичния тип на черепите в т. нар. късносарматски гробове, които разбира се, нямат нищо общо със средносарматските погребения, респ. черепи и чирепи, но карай да върви... Каквото иска да чуе публиката, това ѝ се казва. - сега, уважаеми цезар августус, тука и аз съм като тебе; много ми се иска, като открия някой античен скелет, да му взема едо интервю. и да го питак какъв е и що е, а и да чуя на какъв език ми говори, вместо да гадая по костите му и по днк-то му; ноооо, за съжаление, досега не съм чул скелет да говори - и дет се вика, Слава Богу, че не съм чул, щото сериозно бих се притеснил и може би дори бих пребледнял . Предполагам, и Рашо Рашев така - много е искал скелетите да проговорят, ама тъй като не са му проговорили, не е имал лингвистично доказателство и поради това им е правил морфологичен анализ. Иначе и аз съм против генните проби и антропологията-да се използват при срещи със скелети - само стриктен разпит под дулото на пистолет и скелетът всичко ще си каже. Като във вица за милиционера и плъха, който викал "катеричка съм бе, катеричка' след кратък, но интензивен разпит; по тертипа, който, струва ми се, предлагаш. IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Южняк, на 30 октомври 2011 - 09:50:33, каза: изследването не е в състояние да различи българин от македонец - което е абсолютно недвусмислено доказателство, че българи и македонци всъщност са един етнос; не е в състояние да отличи и швейцарците от съседите им ... - не е я - защото швейцарските френскоезични кантони носят френски гени, немскоезичните германски, а италианските кантони се припокриват с италианците; и тъй като македонския кантон се припокрива генетично с българския, македонците са етнически българи както езиково, така и генетично. Разбира се, един ден няма да бъдат; но дотогава има още няколко поколения. IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Колкото и да не ни се иска, БЮРМовците са си отделен етнос, а хаплогрупите са последното нещо, което може да определи дали става дума за един или за два отделни етноса. Това е въпрос не само на език, култура и пр., а е до голяма степен въпрос на самоопределение. - тука съм напълно съгласен; вече ти казах, че при жив човек е грехота да го питаш от каква хаплогрупа е, дори той да е македонец; всеки си има право на самоопределение; историята обаче работи не с живи, а с умрели и няма как да питаш някой скелет какъв се чувства - македонец, българин, или крокодил. И единствения начин понякога е вземането на генетична проба, като нуклеарното днк е дори по-надеждно от хаплогрупите. Обаче и аз като тебе съм много против да безпокоим мъртвите с неудобни въпроси - трябва да се уважава правото им на самоопределение. Само че често няма начин - или трябва да им се вземе днк проба, или да се проведе спиритически сеанс с призоваване на духа, което ми идва някак нестандартно. Но не си прав, че " не ми се иска" БЮРМовци да са отделен етнос; тяхното самоопределение не е моя работа; не виждам абсолютно никаква причина да искам от тях да са българи.

А, то има ли дума, дето Кухулин няма да потурчи, ? М/у другото съм забелязал следното; няма лошо да се твърди, че турците са от ирански произход; даже е желателно да се казва, че самия етноним турчин всъщност е иранизъм, което Кухулин един вид пропагадира; обаче ако някой каже същото за прабългарите - т.е. че са от ирански произход и в езика им има иранизми - оооо това не може; а уж са тюрки; и се получава, по Кухулин, един парадокс - за турците може да се казва, че са бивши иранци, но не и за прабългарите - всичко, което може да се каже за прабългарите, е че са турци. Иначе е умен човек; но като го докара до това състояние, му прескачам постингите по пет наведнъж, и чакам да му мине; в същото време си има своите моменти; но - само когато става въпрос да се защити тюркщината във всичките и аспекти; какво да се прави,всеки си има пристрастията. Кухулин, не са железни аргументите за произхода не Ейре от Иберия - кашкавалени са; Срещу тая една книга, която си цитирал, мога да ти извадя две хиляди книги писани от професионални лингвисти, които претендират, че Ейре е дериват на Ариа; При това не съм чел нито една от тях, нито някога ще прочета; както и ти едва ли си чел книгата, която цитира като "авторитет" по въпроса - по простата причина; че струва 425 долара; Но да не бъда демагог и да го онагледя с примери: за връзката м/у ейре и ариа: India: a global studies handbook от Fritz Blackwell - например тук или пък id=dhbwDFfE9J8C&pg=PA13&dq=eire+aryan&hl=bg&ei=leGtTraOJ4Tj0QGK6rnODg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=eire%20aryan&f=false"'>тук - Aryans and British India от Thomas R. Trautmann има и още: 1. Lectures on the science of language: delivered at the Royal ..., Том 1 от Friedrich Max Müller 2Tolkien and the Great War: The Threshold of Middle-earth от John Garth 3 Celtic lore: the history of the druids and their timeless traditions - от Уард Ръдърфорд 4.... 5.... и така до няколко хиляди, една от друга по-сериозни, и..които нямат никакво отношение към мисълта ми; а тя е, потретя, до втората световна война ариа сее използва като етноним на индо-европейците, с право и ли не - не мога да знам; по съображения за политическа коректност този етноним е изваден от научните конвенции и подменен със евфемизма индо-европейци, който в момента бива подменен с трети - индо-хети; в момента никой не прави изследвания в/у етимологията на арии, няма и да прави; всичко е от първата половина на миналия век; има научен консенсус думата да не бъде използвана повече като референция на индоевропейците, и този консенсус се спазва; Не знам какво повече да добавя, а не виждам и смисъл - пуснах половин тон цитати, но със същия успех бих могъл да комуникирам със стената срещу мен; предавам се. Дали ейре е когнат на ариа, каквото е било мнението всъщност на мнозинството, (докато въпросът е бил отворен) или не, няма никакво отношение към каквото написах.

Aspandiat, великолепни вметки. дето се вика, ето човека. Обаче лек ден, щото ше отнеса някой тиган по главата - :tooth: чакам да прочета още интересни постинги и идеи.

Абе лек ден и поздрави на всички. Отивам да правя палачинки.

ааа напротив, божо димитров ни обяснява, че сме индо-иранци (??), българското изследване ни изкара памирци (???) а генефан във всеки постинг ни обяснява, че сме анадолци (?????), а пантюркистите ни обясняват, че сме азиатци . А за другото - ами ти ми кажи какво мислиш. Кухулин, разбира се, че ариите са етноним в иран; референцията ми е за използването на "арии" като синоним на индоевропейци в течение на 2 века; обаче самия иран получава съвременното си име не от дарий , ами от пахлави през 1935, щото оня е бил маниак - да не обяснявам по-нататък. За никакви арии не искам да знам; това си е индийско-ирански проблем. Иначе , ариа според ригведа отново не е етнос, а класово-религиозна формация - ариа е човек, който спазва конкретни табута и религиозни предписания - независимо от етноса и езика си; ако престане да ги спазва - престава да бъде ариа; не зависимо какво мисли по въпроса шах реза пахлави и останалите ирански интелектуалци.

Ласт Роман, благодарство за вметката, която осветлява проблема с липсващите скити-земеделци достя добре. Пандора, в източна европа зърнени култури се отглеждат от 6000 години. Контактите на скитите с гърците са основно базирани на търговията с тях, като районът на причерноморието е основен доставчик на пшеница за древна елада, където поради климата и почвите има вечен недостиг - прекъсване на причерноморските доставки води веднага до глад и така е през цялата древногъцка античност. За да има икономика от подобен тип, задължително трябва да има добре развита и многобройна класа на земеделци; това вероятно са протославяните; тая класа, за да съществува изобщо, трябва да е част от някаква структура; т.е. самия факт на многобройни земеделци предполага войнишка структура, която да е специализирана във войниклъка - т.е. като скитите; дали става въпрос за симбиоза м/у два близки етоса - протославяни и скити, или за две класи на един и същи етнос - както е според самите "скити' - които може би са класово понятие, каста, а не етнос, аз, разбира се, не мога да преценя. Но идеята, че става въпрос за две класи на един и същи етнос, едната от които е помляна от преселението на народите, а другата - не - ми се вижда изкусителна. Народ само от войници не може да съществува в течение на хилядолетия, справка - куманите и прабългарите; или стават част от някаква структура на друг етнос, или изчезват в рамките на едно-две поколения. Освен това имаме и свидетелствата на самите скити. Както, разбира с, и откритията на популационната генетика от последните години, които са недвусмислени по отношение на славяните.

не, не означава; изследвани са хората от територията на башкирия - башкири, мари, чуваши, татари, немци, всякакви. А за германските преселници авторите на изследването изглежда не подозират; данни за немците в башкирия: "В Башкортостане проживет более 8 тысяч немцев. В настоящее время немцы расселяются преимущественно в городах. В сельской местности немецкое население проживает немногочисленными, однако компактными группами в Благоварском районе (д. Пришиб, Алексеевка, Викторовка, Новоникольское), Стерлитамакском (д. Александро-Волынка), Абзелиловском (п. Северный), Туймазинском (п. Первомайский) и других районах. Первые немецкие переселенцы появились в пределах Башкортостана в начале XVII в. Они несли военную службу в Уфимском гарнизоне. В течение XVII-XIX вв. численность немцев в регионе была незначительной и, по переписи 1897 г., составляла всего 1082 человек (422 человека — в городе и 660 человек — в сельской местности). В годы реализации Столыпинской аграрной реформы в Башкортостан на «вольные земли» устремились десятки тысяч переселенцев, в том числе и немецкие колонисты, численность которых, за эти годы выросла более чем в 6 раз и составила только в сельской местности, по материалам Подворной переписи Уфимской губернии 1912-1914 гг., 3914 человек. Основной поток немецких колонистов прибыл в Башкортостан из Херсонской губернии. Поселялись немцы на купленных в рассрочку через Крестьянский поземельной банк землях. При этом земля часто приобреталась немецкими обществами, расположенными в прежних местах их расселения. В связи с «земельным голодом» на Украине, в том числе и в немецких колониях, который остро сказался уже во второй половине XIX в., материнские немецкие общества были заинтересованы в приобретении земель в Приуралье, Казахстане, Сибири и других регионах страны и переселении туда части своих соотечественников. Кроме покупки, широкое распространение получила аренда земли у местного населения. Имея богатый хозяйственный опыт и прибыв в Башкортостан с современными для того времени сельскохозяйственными орудиями труда и машинами, а также с семенным материалом, немцы организовали здесь образцовые хозяйства. В 1940-1950 гг. происходит снижение численности немецкого населения в Башкортостане. В последнее десятилетие в связи с отъездом части немцев в Германию произошло также снижение численности немцев в РБ. Материальная культура немцев представляет сложный симбиоз различных компонентов: собственно этнического слоя, сохранившегося до наших дней (многокамерная планировка жилища, традиционная печь, система питания и т. д.), отдельных элементов украинской культуры, воспринятых на прежней родине и органически вошедших в живую ткань культуры колонистов (саманные жилища украинского типа, отдельные блюда, приемы земледелия и т. п.) и новации, сложившиеся под влиянием новых экологических и социально-экономических условий, а также этнического окружения. В духовной культуре прослеживается большая сохранность традиционных этнических, зачастую архаических характеристик, чему способствовала определенная конфессиональная замкнутость переселенцев, по вероисповеданию католиков и лютеран. Немецкий Историко-культурный центр Историко-культурный центр немцев Башкортостана чаще называют «Алексеевский», но полное его название — «Алексеевская немецкая община». Расположен он в селе Пришиб Благоварского района, в котором проживает 1654 человека. Немцев среди них — 208 человек или 98 семей, около полутора тысяч выехало в Германию в 90-е годы ХХ века. Село по составу населения — интернациональное: русских — 496, татар — 430, башкир — 264, прочих народностей — 256 человек. Первые немцы-переселенцы, проживавшие ранее на Украине в Пришибской волости Мелитопольского уезда, появились на территории Башкирии в 1903 году; расположились они на землях, купленных у бывшего помещика Николая Базилева. Массовая миграция на восток была обусловлена недостатком земель на месте прежнего проживания и притеснения местными помещиками. В Уфимской губернии немцы купили 12 350 десятин земли за деньги, вырученные от продажи тех украинских земель, где раньше разводили овец, под земледелие, становившееся более выгодным. Часть средств на приобретение новых земель выделило царское правительство. Но средства на переезд железнодорожным транспортом немецкие колонисты изыскивали, продавая свое имущество, а если таковых не было достаточно, месяцами ползли в Башкирию по проселочным дорогам на лошадях. К 1906 году образовалось 11 немецких деревень: Розенфельд, Николайфаль, Гохфельд, Викторфельд, Нойфельд, Ной-Пришиб, Базилевка, Вальдгейм, Барбарштадт, Шенфельд, Эбенфельд. Впоследствии лишь Базилевка, в которой находилась усадьба, сохранила прежнее название, остальные приняли русские имена Розовка, Новоникольск, Александровка, Викторовка, Новиковка, Пришиб (это имя приехало с немцами с Украины), Алексеевка, Варваровка, Романовка и Березовка. Административным центром всех немецких колоний стала деревня Пришиб. В деревне Алексеевка находилось Базилевское волостное управление, во главе которого стоял «всенародно» избранный Георг Венцель." ***** има един простичък принцип - от две възможни обяснения вярно е по-поростото; ако има имигрантски поток от германия към башкирия и волга, няма нужда да намесваме индо-европейците. макар че хипотезата ми за марите като прокси на индоевропейските гени в башкирия звучи добре, просто не издържа на конкуренция. От момента, в който установим, че в башкирия всъщност има немски колонисти, няма смисъл да продължаваме нататък - проблемът отпада.

Ами определя. И аз нямам нищо общо с това. Невинен съм. И не е научна школа, а научна дисциплина. Определя и още как. А аз само цъкам с език. Тва ми е приноса в генетиката. Иначе се занимавам с етнокултури; там съм професионалист. Обаче генетиците ми скриха топката. Това, което на мене би ми отнело години (да дефинирам етноса на някой според културата му) на тях им отнема 5 минути. Ето ти изследване на ядреното днк на европейците от нейчър:изледване на нуклеарното днк на европейските етноси - високо разделително; Карта от изследването: Подчертавам - изследването е толкова добро, че го публикуваха на първа страница в нейчър; Изследвани са региони от кодиращото днк, а не хаплогрупи; според картата условната изолация, която дават политическите граници, веднага прави разлики м/у етносите. Една забележка по картата - изследването не е в състояние да различи българин от македонец - което е абсолютно недвусмислено доказателство, че българи и македонци всъщност са един етнос; не е в състояние да отличи и швейцарците от съседите им, както и испанец от португалец; но ясно отличава швед от норвежец, което е куриоз; тъй като измежду изследователите няма ни българи, ни македонци, не можем да го обвиним в пристрастност. Ядреното днк на българи и македонци съвпада. Факт. Който не ми вярва, да вярва на очите си; освен това, въпреки напъните на генефан да ни обяснява, че сме анадолци, единственото днк, което е отдалечено от останалите, е това на турците; най близо до него са гърците, докато българите са с типично европейски гени - тука вече говорим за гени, а не за хаплогрупи И въпреки, че гръцкото днк е най близо до турското, дори между гърци и турци има бариера и сериозна дистанция; т.е. мраморно море и дарданелите по един или друг начин си остават бариера за гените, която е видима. Толкова по въпроса. Който от тук нататък ще ми обяснява как българите са анадолци или как етносите са неразличими по генетичен признак, първо да погледне изследването. Просто науката върви напред с твърде големи крачни и от парадигмата отпреди 10 години не е останало много. Видимите изводи от изследването - съвременните българи са 100% европейци; генетично най-разнородната група в европа са швейцарците - което повтаря факта на четириезичието им; турция е най отдалечена генетично от останалите европейски страни - поради географската бариера на мраморно море и поради социалната - т.е. исляма, който очевидно не помага на обмена на гени, не за друго. Българите са неразличими от македонците. За мене това слага точка на спора; може би един ден ще бъдат, но все още не са; Българите са най-близо до румънците генетично; обаче по някаква причина сме много близо и до италианците; и въпреки, че не сме романски народ, сме по-близо до романските народи от западна европа, отколкото са романоезичните румънци. Могат да се кажат още много неща, но няма да съм аз, който ще ги каже; всеки има очи и глава на раменете си. Още веднъж, дебело подчертано - изследвани са кодиращите региони на генома ни, тези, които са рекомбинация по майчина и бащина линия; колкото по-близо сме на картата до някой етнос, толкова е по-голямо родството ни с него. Дисклеймър - не съм генетик, а антрополог, и гледам на генетиката с чужди и враждебни очи, както прабългарчетата са гледали на италианците от кошниците си - страшно и враждебно; имам един университетски курс по популационна генетика от 2010 и това горе долу е всичко; записах го защото почувствах, че популационната генетика може да бъде полезен антропологически инструмент; и не съжалявам; От поне 30 години културалната антропология се върти в един омагьосан кръг, който познавам до болка с все парадигмите и рестрикциите му, и който поп. генетиката разкъса с лекота.

Кухулин, благодаря за извадката; вижда ми се много интересна, за съжаление не съм лингвист; отново ми се набива на очи,че Еделман, също като някои други (тука скромно соча себе си) подчертава връзката м/у иранци и западни славяни. Както и да е, фактът, че андроновски и скитски хаплогрупи са запазени у славяните, но не и у самите иранци и у хората от региона на западнотюркския хаганат, т.е. античната ария в цент. азия, се явява повече от странен. Куриоз. Едно от нещата, които ми говори това, е че в момента, когато тщркските групи се появяват в централна азия, "иранците" - ако андроновци и източни скити изобщо са "иранци" - са отдавна изметени от там - иначе съвпадения щеше да има и в съвременните централноазиатски републики; и тези съвпадения щяха да бъдат разпределени равномерно. Обаче: това, че у съвременните монголоиди няма останали индо-европейски черти не означава, че у някогашните индоевропейци не е имало монголоидни черти - просто при етно-генезис толкова дълбово в азия - чак в алтай и байкал, ми се вижда невъзможно у протоиндоевропейците, за разлика от сегашните европейци, да не е имало и известен монголоиден елемент; изобщо не ми се вярва народ, който се е оформял в дълбока азия, да повтаря точка по точка морфологията на съвременни ингилизи, германци и т.н. Това според мене не може да бъде. Имало е контакт. Сега за класовата стратификация. Според самите понтийски скити, народът им е бил разделен на три касти - земеделци, войници (конници)и свещенници. Обаче гръцките източници представят само конниците. Докато според самите скити, това не е всичко - има и земеделци. Това, че скитите мъкнат от някъде пшеница и зърнени култури, които продават на гърците в хелеспонта, е ясно и на самите гърци, както им е ясно, че не са скитските конници тези, които са добили тая пшеница. Фактът обаче е, за да осъществяват скитите ежегодна търговия с тази пшеница, някъде в скития има излишък от такава. И тъй като самите "скити" подчертават, че народът им е разделен на три касти, м/у които и фермерска, а фермери-скити не се виждат никъде, остава отворен въпроса - кои са тези скитски фермери и къде са; къде се е дянала тая страта от скитското общество. Според Рибаков тази страта са (бъдещите) западни? славяни. Т.е. скити и протославяни са един етнос подобно на прабългарската воинска страта + пак същите земеделци славяни в първата българска държава; и докато войнишката каста я отнасят пороите на тщрки, готи и хуни, селско-аграрната каста на скитите оцелява на завет това премеждие - просто не и е работата да вади меча, а да върви зад ралото; И тази страта се превръща в протославяни, нов народ. Тоя народ се стратифицира сам с времето - т.е. от част от плуговете са изковани мечове, а друга част вместо мотиката започва да върти пачето перо -т.е. стават свещеници и трипатритната кастова система се възстановява; но вече няма скити; има славяни, т.е. кастата на бившите "фермери" започва да пише собсвена история и плъзва по европа. А скитските конници са изчезнали. Оттам и генетичното единство м/у скити и съвременни славяни. Сега за Р1Б - от картите е видно, че няколко от подгрупите се срещат само в съвременна ирландия и шотландия - това са късни мутации, ако бяха ранни, щеше да ги има навсякъде в европа; други са видимо свързани с миграцията на келтите от иберия в британските острови - отново твърде късни мутации, за да типифицират миграцията на индо-европейците в европа; трета подгрупа е с епицентър париж и се среща само в европа - още една "средновековна" подгрупа -т.е. подгупа, която е експлодирала демографски чак през късното средновековие; има обаче няколко подгупи, които се срещат едновременно у западноевропейците и башкирите в югозападен урал; тези групи са под подозрение за древност и миграция между европа и азия; според мене са фаворит № 1 за подгупа, типифицираща индоевропейците от центумната група в европа; има обаче и една група, която се среща у башкирите, а у европа съвсем не се среща; обаче е разпространена коридорно до платата в пакистан и афганистан, а според авторите на изследването е равномерно разпределена и в северна индия - 5% от индийската популация. Това според мене са инстинските арии, които обаче не изглежда да са свързани генетично с курганните култури от андроново и южен сибир; според мене автентичните индо-арийци и митаните са от Р1Б, а не от р1а. Какво търси целия букет подгрупи от р1б у башкирите и защо го няма в останалите съвременни централно азиатски групи? Башкирите са група, която е мигрирала в приуралието от централна азия след разпадането на западнотщрксия хаганат; ако бяха донесли подгрупите си от централна азия, всички тези подгрупи щяха да се срещат и у останалите наследници на хаганата, а те не се срещат; ерго - башкирите не са донесли р1б от централна азия, а са го получили при пристигането си в приуралието. Всички хаплогрупи р1б , които ги има у башкирите, ги има и у марите - на картатите марите са отбелязани с едно по-малко петно точно над башкирите; марите са уралски народ, угро-фини; локална уралска популация, башкирите изглежда са инкорпорирали южното крило на тази уралска популация в себе си и така са получили р1б - букета, който е значително по-разнообразен от западно-европейския, ерго - по-древен, макар и частично да се покрива с него; а откъде са получили този букет марите - по някакъв начин тези мари мари вероятно са били в хилядолетен контакт с индоевропейците от центумната група - т.е. бъдещите западноевропейци; и тъй като самите мари са по-скоро мигранти от севрен урал, струва ми се, че локациите на предшествениците на западноевропейците са още по на север от самара, шрубная и андроново; според мене съпоставка на картите на р1а и р1б говорят за две индоевропейски подгрупи -южна от района на съвр. южен урал и сибир - бъдещите славяни, иранци (в стария смисъл на думата) и може би германци и северна -бъдещите западноевропейци. При всички случаи обаче и двете изследвания подчертават хипотезата на антъни за степния произход на протоиндоевропейците - нито р1а, нито р1б и мат нещо общо с мала азия; но имат много общо с южен и северен урал; нщансът е, че може би протииндоевропейската прародина е малко по-на север и малко по-на изток, отколкото си го представя антъни, и товва, което изследва -т.е. археологическите сайтове в андроново, самара и ямна, са първите миграции на индоевропейците, но не и ареала на зараждането им. Който е може би по-на север и по- на изток, макар и в съшщия регион. прото индийците (т.е. "ариите") обаче по някаква мистериозна причина попадат в една генетична подгрупа не със славяни, скити и германци, а с келти, италийци и гърци. Поне според двете изследвания, като и двете са много силни и издържани - за разлика от българското. Хипотезата ми обаче има един крещящ проблем - 30 % от населението на башкирия преди 1917-та всъщност са етнически немци, германски преселници още от времето на иван грозни, което чудесно обяснява изобилието у западноевропейски хаплогрупи точно у башкирите без да се налага да търсим никакви прото индо-европейци и други мистерии в башикиростан. И до днес 10% от популацията на башикиростан е от етнически германци. Това обаче авторите на изследването не го знаят и поради това са пропаднали да дадат едно елементарно обяснение на странния феномен с натрупването на р1б у башкирите; което още веднъж говори, че преди да се правят "генетически" изследвания, първо трябва да се чете история, при това съвременна. Германските преселници по волга обаче не могат да обяснят добре наличието на много древни варианти на р1б у марите и останалите угро-фински групи от урал.

Ами аз всъщност съм на мнението на Рейвън - вижда ми се невъзможно прабългарите да са нямали поне в някаква степен азиатска кръв. Затова ми и стана интересна темата ти и репликата на рейвън - в тая вметка за страшните очи на прабългарчетата или на майките им (не разбрах) може и да има нещо. Но какво? Защото тези страшни очища можре да са дивите очи на палеосибирците, а не на монголоидите, които, по мое мнение, гледат по-скоро кротко - особено жените; А може и да са нещо друго - съвременните източномедитеранци имат поверие за урочасване от "лоши очи" - и гърци, и турци, и българи го имат; та в това поверие лошите очи, които имат силата да урочасат и са "страшни", са всъщност сините. Според статията в уикипедия под "зли очи" в още в античен рим и елада са имали предвид сините и зелените очи - за тях се е считало, че урочасват (evil eye), като особено са ги плашели с цвета си очите на хората от причерноморската степ: " evil eye is a look that is believed by many cultures to be able to cause injury or bad luck for the person at whom it is directed for reasons of envy or dislike. The term also refers to the power attributed to certain persons of inflicting injury or bad luck by such an envious or ill-wishing look. The "evil eye" is also known as ʿayn al-ḥasūd (عين الحسود) and mal de ojo.[1] The idea expressed by the term causes many cultures to pursue protective measures against it. The concept and its significance vary widely among different cultures, primarily the Middle East. The idea appears several times in translations (Tirgumim) of the Old Testament.[2] It was a widely extended belief among many Mediterranean tribes and cultures: It started in Classical Greece and later passed to ancient Rome.[3][... In the Roman days not only were individuals considered to possess the power of the evil eye but whole tribes, especially those of Pontus and Scythia, were believed to be transmitters of the evil eye. "...Belief in the evil eye is found in Islamic doctrine, based upon the statement of Muhammad, "The influence of an evil eye is a fact..." [sahih Muslim, Book 26, Number 5427].[6]" "In the Aegean Region and other areas where light-colored eyes are relatively rare, people with green eyes are thought to bestow the curse, intentionally or unintentionally.[8] This belief may have arisen because people from cultures not used to the evil eye, such as Northern Europe, are likely to transgress local customs against staring or praising the beauty of children. Thus, in Greece and Turkey amulets against the evil eye take the form of blue eyes, and in the painting by John Phillip, below, we witness the culture-clash experienced by a woman who suspects that the artist's gaze implies that he is looking at her with the evil eye. "Attempts to ward off the curse of the evil eye has resulted in a number of talismans in many cultures. As a class, they are called "apotropaic" (Greek for "prophylactic" or "protective," literally: "turns away") talismans, meaning that they turn away or turn back harm. Hamsa, турски амулет срещу "зли очи", т.е срещу сини и зелени на цвят очи. The Hamsa, a charm made to ward off the evil eye. Disks or balls, consisting of concentric blue and white circles (usually, from inside to outside, dark blue, light blue, white, dark blue) representing an evil eye are common apotropaic talismans in the Middle East, found on the prows of Mediterranean boats and elsewhere; in some forms of the folklore, the staring eyes are supposed to bend the malicious gaze back to the sorcerer. Known as nazar (Turkish: nazar boncuğu or nazarlık), this talisman is most frequently seen in Turkey, found in or on houses and vehicles or worn as beads. A blue eye can also be found on some forms of the hamsa hand, an apotropaic hand-shaped talisman against the evil eye found in the Middle East. The word hamsa, also spelled khamsa and hamesh, means "five" referring to the fingers of the hand. In Jewish culture, the hamsa is called the Hand of Miriam; in some Muslim populated cultures, the Hand of Fatima. However, it is considered a superstition to practicing or religious Muslims that any symbol or object protects against the evil eye. In Islam, only God can protect against the evil eye." Така че, какво всъщност има предвид италианската хроника от 7-ми век под "страшни" очи всъщност изобщо не е ясно. тези очи може и да са страшни поради монголоидността си, но може и това а е референция за син или зелен цвят на очите на прабългарите, които римляните и медитеранците въобще по традиция считат за зли и плашещи. Та въпросът, както обикновено, остава отворен. А нищо чудно става въпрос за очи, каквито днес няма. Монголоидни и сини. Обаче по медитеранската логика по вероятно е да е второто.

Не, Кухулин, арии е реконструирано от иранците чак до ирландците в ейре, като до втората св. война лингвистите считат, че ейре означава същото, каквото и иран. "Éire is Gaelic (Irish language) for Ireland and it's pronounced AIR-ah." Арии не е реконструирано от иранците. Всъщност пахлави си прекръства държавата на "иран" t.e. ария през 30-те, тъй като е бил фен на теорията за европейския произход на съвременните иранци. А ако видиш колко германски вождове са с арио-нещо си в името; или ако тръгнеш по нишката на ариадна от геометрическата епоха на древните гърци, ще се замислиш; както и защо етнонима се задържа най-дълго точно в централна азия. Просто това са неща, които отдавна никъде вече не ги пише, а и никой не иска нито да ги пише, нито да ги чете. Умряла работа. Кой иска да знае каквото и да е за някакви арии? да се оправят индийците и иранците; името е изчегъртано от историческите книги така, както са изчегъртвани очите на хората от стенописите в тохаристан и алтай; и няма да съм аз тоя, дето ще вземе да рисува тези очи наново. А славяните са твърде късна етническа формация и от ие ги делят 4500 години; твърде много. Строго погледнато в момента няма никакви арии - нито иранците са такива, нито ирландците, нито дори индийците - арии в индийското общество от поне 4000 години е каста, обвързана с определена религиозна принадлежност, т.е. социална класа, а не етнос. Нито иранците са арии, нито индийците, нито арменците. Арии няма от поне 4000 хил. години, когато ие престават да съществуват като етнос. "The use of "Aryan" as a synonym for "Indo-European" or to a lesser extent for "Indo-Iranian", is regarded today by many as obsolete and politically incorrect, but may still occasionally appear in material based on older scholarship, or written by persons accustomed to older usage, such as in a 1989 article in Scientific American by Colin Renfrew in which he uses the word "Aryan" in its traditional meaning as a synonym for "Indo-European"." [edit]Possible derivations from Proto-Indo-European According a 1957 theory by Laroche, Indo-Iranian ar-ya- descends from Proto-Indo-European (PIE) *ar-yo-, a yo-adjective to a root *ar "to assemble skillfully", present in Greek harma "chariot", Greek aristos, (as in "aristocracy"), Latin ars "art", etc. Thus, according to this theory, an Aryan is "one who skillfully assembles". Proto-Indo-Iranian *ar-ta- was a related concept of "properly joined" expressing a religious concept of cosmic order.[20] Various attempts to find an etymon are as follows: Before 1950 – all are reductions of the historical variety to an original unity:[clarification needed] Bopp (1830): ar- "to go, to move", read as "one who roams" (like a nomad) Müller (1862): ar- "to plough", read as "cultivator of the land" [21] Güntert (1924): ar- "to fit", read as "allied, friendly" Thieme (1938): ar- "to give, allot, share", read as "hospitable" After 1950 – all treat the autonym as distinct from similar-looking words:[clarification needed] Laroche (1957): ara- "to fit", read as "fitting, proper" Dumézil (1958): ar- "to share", read as a uniting property of "appartenant au monde aryen" Bailey (1959): ar- "to beget", read as "born, nurturing" Benveniste (1969): ar- "to fit", read as "companionable" A review of these and numerous other ideas, and the various problems with each is given by Oswald Szemerényi" "In academic scholarship, the only surviving use of the word 'Aryan' among many scholars is that of the term "Indo-Aryan", which indicates "(speakers of) languages descended from Prakrits." Older usage to mean "(speakers of) Indo-Iranian languages" has been superseded among some scholars by the term "Indo-Iranian"; however "Aryan" is still used to mean "Indo-Iranian" by other scholars such as Josef Wiesehofer and Luigi Luca Cavalli-Sforza. The 19th century meaning of "Aryan" as (native speakers of) Indo-European languages" is no longer used by most scholars, but has continued among some scholars such as Colin Renfrew, and among some authors writing for the popular mass market such as H.G. Wells and Poul Anderson"

темата стана интересна. Рейвън, можеш ли да коментираш това за "дълбоките и страшни" очи по-подробно? Аспандиат - много интересна вметка.

Според мене първата българска чалга песен е "имАла майка едно ми чедо - едно ми чедо Никола левенто чедо хвъркато". Пяна от пияни партийни веломожи с продрани гласове и оцъклени от алкохола очи във себевъзхвала на шумкарските си подвизи. там някъде е раждането на чалгата като стил - алкохол, власт, сила, себевъзхваляване и гюбеци. После тоя стил го подхванаха партийните поетеси - партизани партизани легендарни синове пои полета по балкани и не знам си кво; абсолютнито същите поетеси, които някога редяха текстове за ранени партизани по-късно написаха изключително талантливи кючеци за новите силни на деня - пак срещу петолевка, залепена на челото - тигре тигре, имаш ли пари, а ако имаш, дай пет лева и т.н. простотии. Пак глорификация на силните, пак врътки в ханша и навеждане пред силния, от същите хора, които някога пишеха "ах как искам да съм потник на кремиковски работник" и хей балкан славен наш ти мургаш за отряда чавдар песен запей руйно вино Джуров лей" и т.н. простотии от зрелия соц, които някак естествено преминаха на борчо борчо имаш ли пари хубвави жени само да те гепна ще ти напукам очилата" и т.н. Чарлата и така наречените партизански песни са родени от същите гладни усти, които по късно представиха на смаяния българин чалгата, която възхваляваше живота на мутрите и подвизите им - кръв, кючеци, маанета, и много пари, лепени по челата на слугите им. Нищо общо с невероятния, автентичен български фолклор, който поразява буквално целия свят с дълбочина, феноменална древност, автентизъм и необикновеност. Нищо общо с чалгата. Но - за всеки влак си има пътници. Обаче водата отминава, пясъкът остава.

Една любопитна референция от блога на Диенекес: "Two cryptic bits of revealed information suggest that a major event may have happened in Europe. In an ICHG 2011 talk, David Reich revealed that his lab has unpublished work of ancient admixture in Europe and that "Europeans are anciently mixed just like South Asians." - Дейвид Рейх е анонсирал, че според непубликувана работа на групата му (в която е и паабо) "европейците носят следи от антична хибридизация също като южноазиатците" - и като знам, че южноазиатците са хибридизация м/у сапиенс и денисовци, изявлението му е повече от любопитно; но не и изненадващо; за мнозина е ясно, че освен денисовци, неандерталци и сапиенс в европейците има и още един компонент; още едно архаично смесване; уравнението не е пълно; мистерията е още по-голяма от това, което изглежда досега; ясно е, че има нов, неизвестен компонент, който не са нито денисовци, нито неандерталци; чака се публикацията, ако изобщо се появи.

Не са нови открития, но културата е наистина сензационна; без да са "люлката на цивилизацията", балканите са много близо до "люлка на цивилизацията"; технологично действително превъзхождат двуречието и културата е високо развита - само дето никога не се превръща в "цивилизация". Варварите и виждат смеката поетпно. Първоначално в Караново няма крепостни стени - изглежда, не е имало от кого да се пазят; после се появават такива; след това крепостните стени в Караново са разрушени и изгрени до основи; после отново са застроени, но кълтурата вече не е същата и почва бърз упадък. Действително е била на прага на цивилизация, но изглежда никога не го прескача. концепцията за "стара европа" не е на Харман, а, разбира се, на Гумбитас, с нейните матриархати и изгубени неолитни райове Разбира се - няма никакви матриархати в стара европа - напротив, това са тясно патрилинеални общества, подобни на близкоизточните, откъдето и произхождат; Земеделски кланове от фермери мигранти от плодородния полумесец и мала азия, които носят със себе си земеделието и търсят нови земи, подгонени от демографската експанзия в двуречието; културите във варна и караново са свързани вероятно не толкова с двуречието, колкото с тези от чатал хююк и коня в съвременна турция - и там има праисторически "градове", т.е. струпване на хора в селища от до 10 хил. д., което е огромна цифра за епохата; само дето са по-стари, иначе културата е сходна. Тези хора носят на балканите зърнените култури; които е възможно да са одомашили и култивирали точно в мала азия в района на чатал хююк; каквото и да е, става дума за близкоизточни "патриарси" на кланов принцип, а не за"матриархат" и изгубен енеолитен и неолитен егалитарен рай, както намеква статията. Още веднъж - културата не е уникална- свързана е с първите малоазийски земеделски центрове, които са по-стари; но извървява големи крачки технологично и според Антъни е първата, която влиза в медната епоха. Метални оръдия на труда (върхове на стрели) направени от балканса медна руда, са открити далеч на север и изток от варненския некропол - на хиляди километри, от триполие до самара - културата е била богата и е имала добри контакти и търговски мрежи- много близо до цивилизация; абсолютно на прага. И в един период - най-напредналата технологично в света. - за писменост е пресилено да се твърди, но са били н път да я създадат - има пиктограми и образно писмо; може би предхожда писмеността в египет и шумер с 2000 години. Но още не е писменост. Обаче "маслини" във варна?? Верно, че климатът не е същия като днешния, но няма индикации във варна че и в съвременна румъния и сърбия, където е още разпространена културата, преди 6000 г. д са виреели маслини; мога да проверя състоянието на климата по това време, но това, че гърците са "заели" думи точно от тази група, ми се вижда не много вероятно; гърците действително имат заемки от неевропейски езици в езика си, някакъв средиземноморски субстрат, но не е ясно какъв - има спорове; адонис, артемида, таласа и т.н. тоя субстрат обаче май сочи към близкия изток, не към балканите, т.н. населението, което е заварено в гърция е може би свързано със съвременните близкоизточни народи, не с балканците. Гърците обаче са добивали метали и преди да се появят на балканите. -това, за егалитарния характер на обществото, отново е любимата митологема на гумбитас, напълно опровергана от реалността - виж връзката на коментара на Антъни от постинга на Кухулин. Гробовете говорят за социална стратификация - златото е концентрирано само в определени гробове, почечето погребения са бедни с изключитение на 3-4, които са изключително богати - т.е. има елементи на социална стратификация. Това обаче е "добра" новина - стратификация означава "цивилизация", т.е. разделение на труда; още въднъж доказва, че културата е била на прага да се превърне в първата цивилизация в света. Но не и е било писано - номадите от степта са и видели с/ката, тука авторът е прав; според антъни са установили нещо подобно на римската система на патронажа - степен патрон конник и земеделски "клиенти". Това вече са бъдещите гърци и траки и началото на обществената система на бронзовата епоха. респективно, края на стара европа, която наистина е забележителна с технологиите и напредналостта си; но това, което ще се роди от смесването на тази стара европа с номадите от степта, всъщност е още по-забележително - това са средиземноморските цивилизации на античността - древна елада, древен рим, тракия; Ще се роди антична европа, която отива много-по-далеч от стара. А дали има биологическа връзка м/у някои от съвременните българи и "староевропейското население"? - според мене, има със сигурност.

От култура до цивилизация има дълъг път. За да говорим за цивилизация, трябва да има две неща които са свързани: 1.Излишък;2. Разделение на труда -т.е. специализация, поява на професии; Но за да има професии, първо трябва да има излишък, който да позволи специализация на труда. Иначе няма цивилизация. Смълълът на дефиницията е следната; едно земеделско общество трябва да натрупа производствен излишък, достатъчно голям, за да не се налага всички да бъдат земеделци; т.е. земеделецът трябва да произвежда повече, отколкото изяжда; на базата на излишъка, създаван от земеделците, не е нужно всички в обществото да са земеделци - някои могат да се превърнат във воиници, други в занаятчии и т.н. - т.е. появяват се професии и специализиран не-земеделски труд; което си личи веднага по атрефактите. Ако в едно общество всеки е едновременно земеделец, войник, занаятчия, металолеяр, грънчар и т.н., то това общество не е цивилизация - не изпълнява критериите за цивилизация, независимо дали има писменост или не; писмеността обаче обикновено е свързана със събирането на данъци - там, където има писменост, обикновено се събират данъци, а значи - преразпределение на добитото; първите писмености са изобретени не за да се пишат стихотворения с тях, а за водене на счетоводни книги; та писмеността обикновено е индикация за цивилизация; в тоя смисъл културите в Караново и варненския некропол са били близо до цивилизация - и в двете има елементи на писменост - учуден съм, е колегите не го знаят; но няма специализация на труда - всеки сам си е едновременно и земеделец, и строител на къщата, и грънчар; та халколитното общество във варна и караново е съвсем близо до цивилизация - на път да се превърне в такава; но никога не е станало; унищожено е преди да завърши прехода си към цивилизация. Според Антъни, към когото Кухулин даде хиперлинк - унищожено е от бъдещите древни гърци и траки, които са го частично променили, частично унищожили - като структура.

Кухулин, има един друг руснак, Рибаков -сигурно си го чувал, та той пише за "фермерите-скити" - т.е., че славяните са свързани със скитите повече, отколкото изглежда; в общи линии върви паралелно с полоно-ираниката на Трубачов. Димезил и Елиаде (които са горе долу единствените експерти по културология на ИЕ, особено Димезил) обръщат внимание на скитската легенда, преразказана от херодот - за трите предмета, които паднали от небето в краката на първия скит - ако не греша златен бокал, бойна брадвичка и плуг; Та единя брат взел бокала (свещенническата каста), втория брат взел брадвичката (войниците), а третия взел плуга (земеделците); и според двамата - елиаде и димезил - а по-авторитетни от тях в метаезиците няма, митът е рефлексия на трите класи в ИЕ, които правят структурата на обществото им - свещенници, войници и земеделци; димезил развива нататък концепцията за триединството на ие и т.н. според димезил всяка от класите има собствен цвят - свещенниците -бяло (сакралността); войниците - червено и "народа" - синьо; затова и до днес казваме за някой,който се представя за невинен, че е "целия в бяло"; т.е. както думите, така и метафоричния език са си все така представени; димезил базира изследванети си на рсавнително съпоставяне на ритуалите на скити с тези на древните индийци и древните гърци, славяните и германците; оттам и изводите му за оригиналната социална структура на ИЕ.. В общи линии го приемат за безспорен. Както и да е, мисълта ми е, че може би връзката м/у скити и славяни е по-скоро класова, структурна, а не междуетническа. Това, че един етнос може да се инкорпорира под формата на класа в друг историята го е демонстрирала много пъти - варягите от етнос се превръщат в класа в социалната структура на славяните, франките във франция, прабългарите в българия - все примери, когато един етнос се "инкорпорира" в груг под формата на социална класа. та, мисълта ми е - а може ли обратното - т.е. от един народ с две класи да произлязат поради исторически премеждия два - т.е. всяка класа от структурата да се превърне в отделен "народ" с времето - със сбствен език, култура и т.н.? А може ли, при разпадане на социалната структура под натиска на някакви исторически премеждия, три класи от един народ да се превърнат в три различни народа; дет се вика, едните облечени в бяло, другите в синьо а третите в червено - по димезил? И там, където някога е имало само социална страта, един ден тази страта да се обособи в етнос? Дали пък това не е историята на връзката м/у скити и славяни, която би обяснила откъде са се взели андроновските гени у славяните и откъде въобще са се взели славяните, останали "незабелязани" през античността за сметка на "конниците" скити, които всъщност са една (бивша) войнишка каста, която поради представителността си е вземана за целия народ, без да е;поне в началото.

Perkunas, забележките ти са на много ниско ниво и неточни - без една; нямам стимул да им отговарям. От краткия ни досегашен обмен на реплики ми се струва, че няма какво да науча от тебе за индоевропейците, а разговора ни е и някак непродуктивен - в смисъл търсене на под вола теле, опити за доказване, че водата е мокра и т.н. Но пък какво мислиш по въпроса за индоевропейците, гените и езиците им си е твоя работа и въобще не ти се меся, нито те критикувам. Нищо лично, поздрави. В едно си прав - термин "тюркоид" няма. Коректния термин в антропологическата литература е "asian", което е референция за монголоидната раса, и тъй като концепцията за расите отпадна, монголоид е заменено с по ненатоварващото"азиатец" в съвременните изследвания, което ми звучи странно с мъглявостта си на български; затова го подмених с "тщркоид", което е безсмислица, ама пък да напиша :азиатец" на български ми се видя още по голяма; та, европеиди и "азиатци", за да натрупат тези различия, които имат в момента, трябва да са живели в географска изолация и социална такава, иначе нямаше да изглеждат различно като сега; предполага се, на база косвено доказателство (натрупване на мутации в конкретни региони), че изолацията е започнала преди м/у 20 и 30 хиляди години; тя може да е била предизвикана от езеро като байкал или каспийско море (което някога е било свързано с аралско), каквато всъщност е една от много сериозните хипотези - но не ми се пише по темата, може да е е от голяма река/реки или планини, но при всички случаи става въпрос за географска бариера; едното място е байкал, защото на изток от байкал няма скелети на европеиди, късни кроманьонци или както щеш ги наричай. Най ранния скелет с недвусмислено монголоидни белези обаче е на само 9000 години; но за да стане монголоид, са му отнели поне още толкова; т.е. за разумна долна граница на изолацията м/у двете групи се приема около 18 хил. г. Има много сериозни основания да се счита, че и двете групи - европейци и мнголоиди, са се оформили някъде в дълбока азия, но - в изолация един от друг. В някои региони (като байкал) тази изолация, освен геогрефска, е била и социална - т.е. не са се дишали. Не ми се кара нататък по темата; -във всички монголоиди, вкл. тюркските групи от азия, вкл. турците от турция, се среща една мутация, която генетиците бележат със СИ-ТАТ; 20 % от турските ни комшии я имат; както и 100 % от монголците например; тъй като генетичните мутации не се предават с ръкостискане, нито с културен обмен, за разлика от думите, а чрез здрав продуктивен секс, за да се фиксира тази мутация у тщрки имонголц, тези групи някога трябва да са били общност, и то в течение на хилядолетия (иначе мутацията нямаше да е фиксирана); ерго - турците са монголоиди, или поне автентичните азиатски турци са били такива; и поради това нарекох тази евентуална общност със странното 'тщркоиди"; но темата все пак е за произхода на индоевропейците и не ми се продължава; за произхода на турците/тщрките/тюркоидите (който е доста ясен) ще открия отделна тема. КАскадьора Индоевропейци Индоарии Индоиранци са всъщност евфемизми (но не и синоними), наложени в дисциплината след края на втората световна война; за да не се дразнят хората; автентичния термин е арии. Терминът арии след войната е подменен от Индо-европейци, по съображения за полит коректност, които в случая приемам. Значи, когато се говори за ИЕ и ПИЕ всъщност се има предвид арии; Когато в момента се говори за индо-иранци всъщност се има предвид индо-арии (иран означава ария) - всъщност централна азия през античността, като регион, се нарича ария; тея индо-арии се състоят от две групи; едната са бъдещите иранци - персийци, скити и т.н., другата са бъдещите индийци и митаните от близкия изток (хората от съседната тема на Пандора); преди да се появат в индия, хората от бъдещата индийска група се появават в двуречието под името митани; покоряват едо хуритско царство презз 18-17-ти в. пр. н. е . и няколко века са регонална сила номер едно в двуречието; после се претопяват и маргинализират. Та, когато в момента се говори за индоиранци, се има предвид групата на бъдещите перси и индуси преди да се обособи в дялове - т.е. периода 2500 - 2000 г. пр. н. е. Обаче в момента, когато се казва "индо-арии", всъщмост се има предвид само индийския дял на групата - т.е. индусите и митаните; тоя дял се обособява от 18 в. пр. н. е. нататък; като се пише за иранци, се има бредвид дялът, който е бъдещите перси и скити; както и групите от централна аззия, които не съм сигурен - поради политическа коректност, не защото не знам, как да нарека. Но зад всички тези термини всъщност стои един-единствен, който не се употребява по политически съображения и е подменен с евфемизми, които да отговарят на различни периоди от историята на този етнос и миграциите му; Когато пиша ПИЕ -имам предвид етноса преди 4000 г.пр.н.е. ИЕ- 4000-2500 г. пр.н.е. ИИ- 2500-1800 г. пр.н.е. ИА-1800 г. пр.н.е. И-1800 г.пр.н.е. В момента има предложение обаче терминът "индоевропейци" също да се извади от употреба в изследванията, заради негативните конотации, които с времето са го превърнали също в политически некоректен; и да бъде заменен с нов - Индо-Хети; така ни арии ще са останали в термина, ни европейци, и по-малко ще се дразнят хората. В някои от материалите, които постнах, вече е направено и навсякъде в изследванията индо-европейци е подменено с индо-хети; хетите вече ще са новата вербална репрезентация на "европейците" от старата формулировка. аз засега ще ма'ам по старому - пие, ие, ии и иа, поне в темата. Никакви индо-хети. но става дума не за нови народи, а за политическа коректност. Кухулин, Пандора - интересна идея и вероятно сте по-близо до истината от моите венди, Прочетох материалите на Кухулин - жалко, че трубачов не е развил идеята си в дълбочина. Потърсих насам-натам и не я открих никъде другаде; много жалко; интересното е, че генетиката потвърждава хипотеза, която е лингвистична. проблемът му е, струва ми се, че и тази идея е политически некоректна. Поначало самото публично споменаване на термина арии в момента носи незабавна стигма и политически, научен и социален остаркизъм - също незабавен. Това са реалностите. Темата е нездравословна, дори малко ме учуди, като видях, че Пандора е използвала Индо-Арии за заглавие на тема. направо се облещих. Страхът от стигматизация и остаркизъм кара сериозни антрополози и лингвисти да твърдят, че изследват не народа, а "езика' му или "културата' и "антропологията" му. Което е абсурд, разбира се, но лаиците се хващат и го вземат за чиста монета. Имало е език, но не е имало такива хора, които да го говорят, имало е културас, но не и народ, който да е я създал, имало е гени и маркери, но не и хора, които да са ги носили - ще речеш, че индоевропейците не са имали гени. Имали са си всичко. А генетиката в момента е на такова ниво, че е в състояние по само три маркера да отличи швед от норвежец с вероятност 99.99% -и то става въпрос за два толкова историччески, географски и културно свързани народи като шведи и норвежци; какво да говорим за групи, които са били в 20 хилядигодишна изолация един от друг като европеиди и "азиатци". Тва европеид м/у другото също не съществува като термин - коректния научен термин е, колкото и да е странно, Caucasian, т.е. "кавказец" и навсякъде, където се споменава "кавказец" като някаква морфологична характеристика, всъщност се има предвид "европеец", но според новоезика трябва да се казва "кавказец". Та поради това употребявам "европоид", щото ако вкарам и кавказците и попарата терминологично ще е окончателна.

Втория куриоз - какво търсят директни потомци на хора от андроново и южен сибир измежду славяните и германците в централна европа? В славяните, ама в кои славяни? Най-вече в западните -чехи и поляци, в много по-малка степен в южните - сърби и хървати, и в горе -долу никаква в източните - руснаци и украинци. Т.е. когато протославяните са били един етнос, при тях тези генетични линии не са съществували - иначе попаденията щяха да са разпределени равномерно поне между западни и източни славяни - а те не са. Ерго, славяните са получили тези хаплотопове СЛЕД обособяването си на източни и западни. От трети народ, който е бил в контакт със западните, но не и с източните, при които хаплогрупите са се разпространили по дифузия.И Тъй като източно-германските племена също имат многобройни директни попадения, този неизвестен народ се е смесил едновременно с източногерманци и западни славяни, т.е. когато източно-германци и славяни рпистигат в централна европа (по различно време) този народ вече е там; източното му крило е абсорбирано от славяните, а западното, от германците; но този народ предхожда в централна европа по време и двата; и този народ НЕ СА скитите -иначе и руснаците щяха да имат своя дял попадения; най-лесно ми се вижда да нарека този хипотетичен народ народа на имигрантите от андроново, които са живели в централноевропейските блата и гори, преди там да цъфнат гермаците и славяните; под какво име е известен този народ на историците, нямам представа, но е абсорбиран от западното крило на славяните. Венди? Дали съм прав не знам, но фактът си остава, че западните славяни и германците по някакъв начин са получили по мъжка линия директно наследство от индо-европейците от андроново; Които, изглежда, не са никакви индо-иранци, освен ако не искаме да ги наричаме така от куртоазия, в което няма нищо лошо. А дали пък този анонимен народ не е най-малкото общо кратно на славяните, т.е. носителя на езика - но с генетичен принос предимно у западните, и с предимно езиков у другите две групи?

Любопитни моменти от изследването: 1. На практика никакви попадения на генетичните линии от андроново в съвременна индия и иран - тези хора не са мигрирали там. 2. Пълно отсъствие на попадения в районите на казахстан, узбекистан и туркменистан - т.е. на територията на някогашния западнотюркски хаганат, където се е формирал тюркския етнос, Логично, в съвременна турция има само три попадения - първо че съвременните турци са близкоизточни хора (така, както съвременните българи са балканци, а не индо-иранци и не знам си кво, второ, че тези хаплогрупи отсъстват и от централна азия, където е ансестралната популация на селджуци и и отоманци. Предположението, че тюркските групи са поне първоначално групи от монголоиди със скитски елити, отпада. Което не е изненада, защото имаме представа как изглеждат турците от западнотурския хаганат от 6-ти век: Турски "бабА": Мисля, кюл тегин: Видимо морфологията на тези хора е много различна от морфологията на европейските скелети от алтай и южен сибир и повтаря морфологията на етносите от далечния изток; скитските хаплогрупи от погрбенията в алтай също не съществуват - изследването цитира резултатите от изследванията на антично днк от територията на гоктурския хаганат и империята на ксионг ну (ще постна изследванията по-нататък) - доминиращата хаплогрупа на прото тщркско антично днк е С и кю; Всъщност, изследванията на антично днк от региона на хунската империя горе-долу разрешиха проблема с произхода на тюрките, който не може да се каже, че е мистериозен. АКО прабългарите са свързани със западнотюркския хаганат, те са изглеждали по подобен начин.

Пандора: "Не знам доколко е възможно хаплогрупите Р1а и Р1б да се привържат към оформените в днешно време групи езици." -не към сегашните. Нито към сегашните народи, нито към сегашните езици. Както и да е, чсяка конкретна подгрупа е възникнала в конкретен етност през конкретен период и се е разпространила измежду други - или е изчезнала. Времето, когато е експолоадирала демографски, никога не съвпада с времето, когато е възникнала, а то меже да е и преди 100 хиляди години, но конкретната експлозия на конкретна хаплогрупа може да е много млада - например в някои от случаите с подгрупите на Р1Б е видимо през средновековието, и то късното (това, по други изследвания, пак от тази година, които не съм постнал тук. Хаплогрупните карти всъщност разказват миналото, не настоящето. Все едно гледаш миналото през прозорец на времето. Само че кой точно период няблюдаваш може да се докаже само косвено, докато не се направи някаква база-данни от днк, екстрактирано от различни епохи - както междувпрочем го е направило изследването на скелетите от курганите. За съжаление, България отново не е включена в изследването; но с голяма вероятност нямаше да промени общата картина. А тя е следната: Хората от курганите в андроново и алтай имат свои директни наследници в настящето - живи хора като мене и тебе, а не хипотези (като тия на Клесов). Изседването е базирано както на некодиращия, така и на кодиращия регион от генома ни - близо 20 генетични мутации, които са специфични и се предават само от баща на син - по никакъв друг начин. Тъй като има директни попадения при сравняване със съвременни геноми, можем с голяма степен на вероятност (от 99% нагоре - при съдебен спор за бащинство се ползват само 14 признака, а изследвачите на курганното днк са ползвали повече) да твърдим, е внуците и правнуците на хората от курганите в андроново и западен байкал днес живеят предимно в централна европа; и това не е хипотеза, а медицински факт. Това са фактите. От тук нататък интерпретация: Участниците в изследването заемат позицията, че ансестралната група на тези хора, заположени в двата края на степта, оригинира в източна европа, мигрирала през урал, и от там по посока алтай и байкал, като на байкал нещо я е спряло; предполагаемо, население от далекоизточен произход с висока честота. Предположението им се подкрепя от градиента на генетичното разнообразие на установените антични подгрупи, който се увеличава по посока европа и намалява по посока алтай, където потомците на тези хора принадлежат само на 2 подгрупи, докато в централна европа има потомци на всичките 23; Има и градиент във времето - курганите от шрубная (на запад от урал) са на 70 века, самара (все още на запад от урал са на 50 века, тези от андроново на 40 (вече на изток от урал), а скитските от алтай (кажи речи чак в манджурия) на 10; Колкото по-"млади" са курганите, толкова по висок е процентът на далекоизточни хаплогрупи, обаче изцяло митохондриални; т.е. тези хора, които и да са били, са си вземали за съпруги И хора от локалните сибирски племена; кокото по-древни са - като тези в андроново, толкова по високо е присъствието на хаплогрупи, които са типични за съвременна европа и в момента отсъстват или са нетипични за азия. Картината, която очертава изследването, е на процес - първоначално проникване на европеиди в дълбоко в азия; демографска експлозия с пик около 1000 г. пр. н. е; до 4-5-ти век в курганите няма кьорав тюркоид; първия предтюркски скелет е от 4 в. пр.н.е., същия е и носител на единствената далекоизточна хаплогрупа - С, която днес е доминираща от централноазиатските републики до охотско море, с максимум в монголия и манджурия; в европа локалния максимум на тази хаплогрупа е в анатолийската част на турция - м/у 5 и 10 процента; в България отсъства напълно - т.е. АКО прабългарите изобщо са били монголоиди, приносът им към съвременния етнос е близо до 0. АКО са били от Р1б или от Р1а, не е. Но пък тогава не са тюрки от дълбокия изток. Вероятно 5-6 екстракции на днк от прабългарски скелети ще свършат работа. М/у другото, не така стоят нещата със сърбите, където цели 4 % от популацията принадлежи на една енисейска хаплогрупа - Кю, което на мене пък ми казваа нещичко за връзката на сърбите с аварите или хуните - за друг кандидат не се сещам.Сега, какво се е случило на тези европеидни хора в азия - една част видимо е мигрирала в сегашна централна и източна европа. Предшествениците на западните славяни и на източните германци преди 4000 години са си разхождали говедата по андроново - това казва изследването., щом имат директни наследници там; Друга част е абсорбирана но - от едно единствено сибирско племе, което днес живее непосредствено южно от бакал, очевидно не е мърдало никога от района на скитските погребения и не е взело участие във веселбата, наречена велико преселение на народна изображенията с европеидни черти са драни, чегъртани с камъни, варосвани и т.н. и това в течение на десетки векове, за да не остане и спомен от тях; Това на мене ми говори, че европеидния изглед насред алтай, меко казано, не е пораждал симпатия у местните сибирски групи, а едни съвсем други емоции. Фреските на скитите и тохарианците са драни, ако мога така да го нарека, с една класова ненавист, генерирана с хилядолетия. Иначе казано, с вековната злоба на роба. И с неговия пурпурен гняв величав. Което ми говори, че хилядолетната авантюра на скитите в дълбока азия е свършила по-скоро злощастно за тях. С оглед на горното, логично днешната байкалска група, въпреки че носи някои от скитските хаплогрупи, изглежда напълно монголоидна - защото тези, които са носели и европеидни черти измежду тях, така да се каже, не им е било на късмет и не са имали особен успех в живота . И така са оцелели само скритите скитски хаплогрупи, но не и скитските физически черти, които са имали видимост и поради това са подлежали на изчегъртване . Горното разбира се, е интерпретация. При това много спорна и дори не съм съгласен със нея. Генерално обаче съдбата на индо-иранците в азия е подпечатана от походите на чингиз и тамерлан, а защо не и на хуните и на тщрките от западнотщркския хаганат, вкл нашите уважаеми прабългари, ако е явяват такива, и практически пълното отсъствие на хаплогрупите от андроново и скитските погребения в съвременна централна азия е индикативно за съдбата на тези хора.

Зитко, изчезна по моя молба. Мислех, че на който му трябва си го е свалил. Ако не си, кажи ми и ще намеря начин да го получиш. За другите изследвания по-не ми пука, но с това ще взема да вкарам сървъра на форума в беля. А този форум е прекалено добро място, за да му създавам затруднения с потенциални неприятности.

Ми за мен беше удоволствие. Благодарности на всички за добрите думи и инересните вметки. В темата има хора, на които без да им го казвам, знаят какво мисля.. Фруджин Асене, чакам да прочета нещо интересно тогава.

Докато го чета, слушам

Пътуване към Арктур, Дейвид Линдзи. "....— Каза, че нощта свърши — обади се Найтспор, — но още е тъмно. Мъртъв ли съм или съм жив? Усети силно безмълвно туптене във въздуха — ритмично пулсиране в четири такта. — Барабанът! — възкликна. — Разбираш ли ударите или си ги забравил? — Почти ги разбирам, само че съм съвсем объркан. — Кристалния е забил много дълбоко ноктите си в духа ти — рече Краг. — Ударите идват от Муспел, а ритъмът им преминава през атмосферата на Кристалния. Той обича да казва, че същността на звука е в ритъма, но за мен ритъмът е само глупаво, убийствено и скучно повторение. — Спомням си ....— промълви Найтспор Пулсирането се чуваше все по-ясно и звучеше като далечно барабанене. — Всички ли хора успяват да избягат от отвратителния свят или сме само единици? — попита Найтспор. — Ако всички успяваха, нямаше да се потя толкова, драги… — отвърна Краг Сърцето на Найтспор се сви. Ударите на барабана станаха по-силни и болезнени. Формата на тайнствената светлина се очерта като малко правоъгълно петно върху огромната стена на нощта. Найтспор съзря в него суровото каменно лице на Краг. — Не съм готов за ново раждане — рече Найтспор. — Дори ужасът от смъртта бледнее пред това. — Трябва да избереш. — Нищо не мога да сторя. Кристалния е всемогъщ, а аз едва се изплъзнах и спасих душата си. — Захаросаните земни лъжи те заслепяват все още — рече Краг, — не виждаш нещата в истинската им светлина. Найтспор не отвърна. Какво ли се опитваше да се сети? Около тях водата беше застинала безцветна и прозрачна, сякаш не беше течност. Ударите на тъпана вече отекваха с метален звън. Правоъгълното петно от светлина нарасна и заблестя все по-ярко и неистово. Мракът се сгъсти като огромна, черна стена без начало и край. Сърцето на Найтспор затропа бясно. — Ще забравя ли всичко? — промълви той. — Не, ще си спомняш. Оглушителният тътен на ритмичното барабанене кънтеше като същински удари, сипещи се върху главата му. Изумителните блясъци го заслепяваха, но същевременно по някакъв свой си начин не излъчваха истинска светлина, а грееха с чувство, което се възприемаше като светлина. Двамата се приближаваха към тъмната стена, право към светлото петно, носени от течението на гладката като стъкло вода, чието ниво се бе изравнило с прага. Шумът ги оглуши, вече не можеха да разменят нито дума. Точно пред него, до нозете му, се виждаше долният край на една стръмна и тясна извита каменна стълба. Друг път нямаше. Найтспор постави крак на първото стъпало и вдигна поглед нагоре. Нищо не виждаше, но усещаше всеки сантиметър по-напред с вътрешното си чувство. Студена, мрачна, забравена стълба, която се стори на ликуващата му душа път към небето. След като измина десетина стъпала, спря да поеме дъх. Изкачването ставаше все по-трудоемко с всяка стъпка нагоре — сякаш носеше на рамене тежък човек. В паметта му отекна позната струна. Найтспор продължи и след десетина стъпала стигна до прозорец, изсечен в една висока амбразура. Качи се в нея и надникна през прозореца, който беше направен от нещо подобно на стъкло, но през него не се виждаше нищо. Отвън долиташе само някакво вълнение, което го порази и вледени кръвта му. За миг това колебание на атмосферата прозвуча като сподавен, издевателски и просташки смях, отекнал от другия край на света, в следващия — като безшумното непрестанно пулсиране на някакъв мощен машинен двигател, придружено от ритмична вибрация на въздуха. Две усещания, които едновременно бяха и различни, и еднакви, свързани помежду си както душата с тялото. Найтспор бе дълго заслушан в тях, после се отдръпна от нишата на амбразурата и продължи нагоре. Изкачването стана още по-трудно. Трябваше да спира на всяка трета или четвърта стъпенка, за да отпочинат мускулите му и да си поеме дъх. Щом измина по този начин още двайсетина стъпала от пътя си, стигна до втори прозорец. През него отново не се виждаше нищо. Смехът в разколебаната атмосфера беше замлъкнал, само пулсирането й беше два пъти по-отчетливо отпреди и ритъмът се бе удвоил. Сякаш се смесваха два отделни такта: единият като марш — горчив и вцепеняващ; другият — като валс, жизнерадостен и едновременно с това изтощителен и злокобен. Найтспор се застоя пред прозореца с предчувствието, че по-нагоре го очаква велико откритие. Продължи изкачването, станало още по-изморително. Често-често трябваше да сяда, смазан от собствената си убийствена тежест. Все пак успя да издрапа до третия прозорец. Влезе в амбразурата. Предишните чувства се превърнаха в зрителни образи и пред него се разкри зрелище, от което побледня. В небето висеше гигантска светеща сфера и го изпълваше цялото. Кълбото се състоеше от два вида движещи се същества. Първите бяха безчет дребни зелени частици със съвсем малки или почти незабележими размери. Всъщност не бяха зелени, но по някакъв начин ги видя зелени. Всички се бяха устремили в едно направление — към него и към Муспел, ала бяха твърде слаби и микроскопични, за да се откъснат напред. Движеха се със стъпките на марша, чийто ритъм беше почувствал преди. Звукът не идваше от самите частици, а от сблъсъка им с различни препятствия. Около тези лъчезарни атоми на живота се виеха по-големи вихрушки от бяла светлина, които се въртяха спираловидно във всички посоки и отнасяха зелените частици накъдето си поискат. Въртежите на вихрушките бяха съпроводени от ритъма на валса. На Найтспор му се стори, че зелените атоми са увлечени в този танц въпреки волята си и мъчително се свиват от срам и жалко унижение. По-едрите се съпротивляваха по-силно, отколкото съвсем дребните; някои стояха неподвижни, други продължаваха да напредват в желаната посока. Найтспор се отвърна от прозореца, зарови лице в шепите си и потърси в смътните недра на паметта си обяснение за току-що видяното. Не откри нищо определено, а ужасът и гневът започнаха да го завладяват полека-лека. Докато се изкачваше към следващия прозорец, в сърцето му се впиха невидими пръсти, стиснаха го и го заизвиваха на вей страни, но той даже не помисли да се върне назад. Свъси се, но се спря само веднъж. Като че поради физическата слабост зрението му изневери — светът шеметно се завъртя около него. Безсилието му продължи минути. Щом се съвзе, той се намърда в поредната ниша и отново съзря сферата, която се беше преобразила. Сега тя бе царство на скали, минерали, вода, растения, животни и хора. Погледът му ги обгърна наведнъж, макар да бяха така увеличени, че и най-дребните форми на живот се различаваха лесно. Ясно видя наличието на зелените частици във вътрешността на всеки индивид, на всяка съвкупност от твари, на всеки химически атом. Според значимостта на живота отделните зелени елементи бяха по-фрагментарно групирани или относително по-внушителни като присъствие. Например, в кристалите плененият зелен живот беше съвсем незначителен и едвам се виждаше; в някои от хората — малко по-голям, в други мъже и жени — сто пъти по-голям. Ала по-голям или по-малък, всички го притежаваха. Като че ли вихрите от бяла светлина, които бяха и индивидуалности, скрити в обвивката на телата, се наслаждаваха от съществуването си и желаеха то да продължи безкрайно, а зелените частици се лутаха вечно недоволни, но бидейки слепи, без да знаят как да потърсят освобождение, сменяха непрекъснато формата си, сякаш експериментирайки със себе си се опитваха да си проправят път. Зелените атоми, избягали към Муспел, незабавно се натъкваха на нова съпротива, и създаваха нови гротескни комбинации. Тези искрици, частици от живия яростен дух, оставаха безнадеждни пленници в мъртвешката каша на безличното удоволствие. Болезнен срам обзе душата на Найтспор при вида им. Възторгът му отдавна беше стихнал. Той пак загриза ноктите си — бе разбрал защо Краг остана да го чака долу. Бавно се изкачи до петия прозорец. Въздухът го притискаше със силата на буреносен вихър, макар и лишен от неистовство и неравномерност, не позволявайки нито за миг на Найтспор да се отпусне и да преустанови усилията си. Това бе натиск, който не бе съпроводен и от най-лекото подухване. Погледна през прозореца и остана изумен от видяното. Сферата висеше в небето както и преди, но между нея и света на Муспел, в който стоеше той, беше паднала широка тъмна сянка без ясна форма. Незнайно как тя излъчваше противна сладост. Найтспор вече знаеше, че това е Кристалния. От Муспел към Сянката и през нея непрестанно се лееше мощен поток от светлина — но не беше светлина, а страст. Когато най-сетне се появяваше от другата страна, където се намираше сферата, светлината променяше характера си, разложена като от призма и разделена на двете жизнени форми, каквито Найтспор беше видял преди — на зелени частици и на вихри. Яростният допреди миг дух се превръщаше в отвратителна маса от пълзящи и гърчещи се индивиди. В ядрото на всеки вихър на винаги жадната за удоволствие воля оставаше отломка от живия зелен огън. Найтспор си спомни ретро-лъчите от Старкнес и установи, че зелените искри без съмнение бяха възвратните ретро-лъчи към Муспел, а вихрите — постъпателните лъчи, които идваха от Муспел. Първите отчаяно се опитваха да се върнат към родното си място, но грубата сила на другите, които жадуваха да останат там, където се намираха в момента, ги изтласкваше и сразяваше. Вихрите на индивидите се бореха помежду си и се поглъщаха. Битката им предизвикваше болка, но независимо от размера на болката, която изпитваха, те неотстъпно и непрекъснато се стремяха към удоволствието. Понякога зелените искри се оказваха достатъчно силни и успяваха за миг да се приближат към Муспел. Тогава вихрите пускаха движението им не само доброволно, а дори с гордост и удоволствие, сякаш беше тяхна заслуга — ала не можеха да видят отвъд Сянката и си мислеха, че пътуват към нея. В мига, в който прякото постъпателно движение ги умореше, тъй като противоречеше на въртеливата им природа, те отново започваха да убиват, да танцуват и да любят. Найтспор предчувстваше, че шестият прозорец ще се окаже последният. Нищо не можеше да спре настъплението му нагоре, защото беше сигурен, че там ще се разкрие същинската природа на Кристалния. Всяка стъпка към целта беше като кървава битка на живот и смърт. Нозете му сякаш бяха приковани към стълбата; от напрежението от носа му потече кръв, главата му дрънчеше като желязна камбана. След още дванайсет стъпки ненадейно се озова на върха; стълбището завършваше с малка гола стаичка само с един прозорец и леденостудени каменни стени. В дъното на стаята, горе през люка, се виждаше къса стълба, която водеше до една врата, ориентирана явно към покрива на сградата. Преди да я изкачи, Найтспор се насочи към прозореца и погледна през него. Сянката на Кристалния се бе приближила и изпълваше цялото небе. Не беше тъмна, а бляскава и светла, без форма и цвят, но някакси напомняше нежността на зората. Въпреки че през мъглявината й сферата ясно се открояваше, тя бе същевременно и плътна. Излъчваше отвратителна сладникава миризма, каквато би могла да изпуска само една лигава, присмехулна, неизказано просташка и глупава слуз. Духовният поток изтичаше от Муспел сложен и разнороден, превъзхождащ индивидуалностите. Не беше нито Единното, нито Множественото, а нещо повече и далеч отвъд двете. Приближи се до Кристалния и навлезе в тялото му — ако блестящата мъгла можеше да бъде назована тяло. Премина през него, което му достави най-изтънчена радост. Лъчението на Муспел беше храната на Кристалния. Потокът изплува от другата страна и се насочи към сферата раздвоен. Едната му част, чиято същност бе останала непроменена, се разпадна на милиони зелени частици. При преминаването си през Кристалния те бяха избегнали поглъщането поради безкрайно малките си размери. Другата част от течението не беше се изплъзнала. Огънят й бе извлечен, спойката на веществото й беше изсмукана. След като кашкавата сладост на домакина омърси и погълна течението, то се превърна на индивиди — на отделни вихри от жива воля. Найтспор потрепера. Най-после бе разбрал как светът на волята е обречен на вечна горест само и само едно-единствено Същество да се чувства щастливо. Стъпи и на последното стъпало от стълбата, водеща към покрива, защото си спомняше мъгляво, че му остава да свърши и това. Пътьом припадна. Щом се свести, продължи, сякаш нищо не се бе случило. Подаде глава навън, вдъхна свежия въздух и изпита чисто физическото усещане на човек, който излиза от вода. Измъкна се на каменния покрив и с очакване погледна за пръв път към Муспел. Там нямаше нищо. Стоеше на върха на кулата, не по-широк от пет метра в диаметър. Отвсякъде го обгръщаше мрак. Седна на каменния парапет със сломено сърце. Завладя го тежко предчувствие. Внезапно, без да види или да чуе нещо, му се стори, че тъмнината около него, от всички посоки му се ухили… Той осъзна, че е заобиколен отвсякъде от света на Кристалния и че Муспел се състои от него самия и каменната кула, върху която седеше… В сърцето му припламна огън… Милиони и милиони гротескни, нелепи, жалки и сладникави индивиди, били преди Дух, зовяха Муспел да ги спаси от израждането и агонията… Само той можеше да отговори на повика им… и Краг, който чакаше долу… и Суртур… Но къде беше Суртур? Истината се изправи пред него с цялата си студена, жестока реалност. Муспел не беше всемогъщата Вселена, която безразлично приемаше съществуващия успоредно с нея фалшив свят, макар той да нямаше право на съществуване. Муспел воюваше за живота си срещу най-поквареното и най-безобразното — срещу греха, скрит зад облика на вечна Красота, срещу низостта, която се представяше за Природата, срещу Сатаната, маскиран като Бог… Вече разбираше всичко. Моралната битка не беше шега, нито Валхала, където разкъсаните през деня воини пируват през нощта. Беше безпощадна смъртоносна схватка, в която победилите Муспел неминуемо ги очакваше нещо още по-страшно от участта на победените — духовната погибел. Как можеше да се остане встрани от тази ужасна война? В този момент на терзание всичките мисли на изопаченото му Аз, останали от Земята, бидоха изпепелени и прокудени от душата на Найтспор. И навярно това ставаше не за първи път. Той поседя дълго и сетне се приготви да слиза. Ненадейно през света премина странен вопъл. Викът се надигаше с внушаваща боязън тайнственост и заглъхваше в нисък подигравчийски кикот. Нямаше никакво съмнение откъде идваше. Беше гласът на Кристалния. Краг го чакаше на плаващия остров и го посрещна със сурово изражение. — Видя ли всичко? — попита той изпитателно. — Битката е безнадеждна — промърмори Найтспор. — Не ти ли казах, че съм по-силният? — Може да си по-силен, той е всемогъщ. — Аз съм по-силен и по-могъщ — настоя Краг. — Империята на Кристалния е само сянка върху лицето на Муспел. Но нищо не може да стане без битка… Какво мислиш да правиш? — Ти да не си Суртур? — изгледа го странно Найтспор. — Да. — Да — повтори бавно Найтспор, без изненада в гласа. — Как те наричат на Земята? — Болка."