Южняк

За да разберем съвременната визия за раждането на Модерността, трябва да познаваме Фуко; а това не е толкова лесно; човекът е сериозно криптичен; както и да е, властовата му теория напълно доминира съвременната историческа дисциплина, поне в западноевропейските и американските университети - но, убеден съм, неизбежно и в България; Власт, структури и система; индивидите са едни мънички-мънички, и почти не играят роля в тази система, която изглежда да съществува за собствено удоволствие и самоконсумация; Ще си позволя да осветля властовата теория на фуко с извадки от едно от собствените ми изследвания в/у Фуко, което видя публикация в университетското списания по културна антропология през 2005; минало е peer-review, така че вероятно представя теорията на Фуко за модерността сравнително автентично; за съжаление, ме мързи да се самопревеждам на български -то би било като да го пиша наново: Теория за властовите структури на Фуко - основни концепции: Number of authors have criticized M. Foucault for not exposing a subject of power and have rushed into conclusion that for the above reason Foucault’s theory lacks credibility. What these authors ignore is that the natural systems, which are self-organized, lack natural center (the physical universe or the ecosystems are examples of systems, functioning without a central subject) and these non-artificial systems, unlike MS Windows, do not have a system engineer as a cause of their existence. In addition, they certainly do not have a central subject, which defines the rules or distributes power, again, unless we want to depart the field of anthropology. **** Engaged in a permanent encounter with an endless constellation of human-made systems, resulting from the advancement of engineering science, we are tricked to neglect the fact that we co-exist in a system that timely precedes the human-made systems. This system is the society. Based on the every day’s experience, our senses mislead us to believe that every system has an author, its system architect, which masters the structure of the system and its order. We look for the singular cause of the system’s existence and its logical center, where the subject of power resides. In the realm of Michelle Foucault, similarly to all natural systems, which are a product of self-organization, the social systems and its subcomponents have no author, or at least, their author is not presented in the system. These systems are organized into a monstrous, ever expanding web of subsystems by a force that Foucault qualifies as power. Foucault identifies power as a "multiplicity of force relations, immanent in the sphere in which they operate and which constitute their own organization", and as a "process, which transforms, strengthens or reverses them"(M. Foucault, 1978, p 92). **** Another feature of power is that it has no fixed place in the structure - the power is a "moving substrate"(M. Foucault, 1978, p 93) of the force relations between the structural components, which also points the extra-structural nature of power. There is no component in the structure, which is a domain of the power - "..it comes from everywhere" (M. Foucault, 1978, p 93). The place of power could not be identified or associated with any particular social component (or construct) - individual, class, strata, gender, family, etc. Still, the power is the organizing force that gives shape and organization - a structure - to the society (“makes it function”, M. Foucault, 1978, p95). The society - medieval and modern - being a domain of the power, which comes from everywhere and resides nowhere, is a haunted house. **** The technology trough which power manages the structures of sociocultural continuum can be reduced to the use of a single, very powerful instrument for creation, management, proliferation and reproduction of the socio-cultural structures - the discourse. (M. Foucault. 1978, p138, p101). Foucault defines discourse as diverse by its nature elements (some of these components represent the infrastructure and other are discourses themselves), that are “grouped together in an artificial unity” (M. Foucault, 1978, p154), as this “fictitious unity” (M. Foucault, 1978, p154) is used as a “casual principle” (M. Foucault, 1978, p154) for the creation of more discuses and this is how the social structure is created. In the technology of creation of any socio-cultural structure (society, language system, etc.) the discourses function as “tactical elements or blocks operating in the field of force relations” (M. Foucault, 1978, p101). Based on the above-cited passages, we can conclude that the discourses have entirely social character, they are all produced, they do not represent reality, and they are not to be found in nature (“we must not place the sex on the side of reality”, M. Foucault 1978, p157), Thus, the social universe along with all its structures is in no means a representation of the reality - it is an entirely different world, where signification does not means representation of the natural world- what the discourses signify are another discourses, which does not necessarily means that the natural world and the social world do not have points, where both worlds meet, interfere, confront, and penetrate each other. *** The question that rises when encountering Foucault‘s theory of the power as a primal cause for the existence and the author of the social-cultural system , is what or who is the central subject of power and what is the source of power. With other words, where does power come from? If we accept Foucault description of the world as a system, power could not possibly have a "subject", since power has created all subjects in the society trough different combinations of discursive formations and logically could not precedes its own subject in the casual chain. Thus, the very expression “subject of power” becomes an oxymoron. To go further, since the power is the cause of the existence of the socio-cultural universe, its "creator", power precedes in the casual chain the entire social system (all subjects are positioned in the social system, they are not natural facts). In addition, since power precedes the social system, which has created, by nature power appears to be external to the system. And since it is the external cause of the system, the true nature of power is transcendental, does not belong to the social universe and its substance could not possibly be studied - it is unintelligible in socio-cultural terms......hence, what we perceive as a “power” (or what Foucault perceives as “power”) is only a representation of an x-force, that is positioned outside the sociocultural system, in the external world - out of the system, which could mean that this x-force resides either in the theological world or, likely, in the physical(natural) world, but not in the social one with which Foucault deals **** The failure of the formal logic when dealing with the phenomenon of power again testifies for the, non-human, hence non-intelligible origin of power. If the source of the power is non-intelligible, this source could not be a subject of knowledge for the subjects that reside within the system - it could not be possibly subjectified. Успех на всеки, който се е опитал да прочете, камо ли да осмисли горното . Което е опит за осветляване на теоритичната постановка на Фуко за края на средновековието и раждането на съвремеността -която - подчертавам дебело, е възприета от цялата западна историческа наука. Сега от теорията, към практиката: фактите около раждането на модерността в средновековна Франция:

Здравейте. Прочетох няколко обезпокоително странни мнения за модерността през последните няколко дни, предимно в темата за християнство и модерност на Елемаг; Има и много разумни неща, написани от Глишев и Стинка; както и от други; но за това пък има и тонове левичарски спам, написан с апломб, от хора, кото гарантирано нямат нищо общо нито с антропологията на културата, нито с коя да е от поддисциплините и - историческа антропология, соционтропология, културология и т.н. Много хора се връзват на мненията на самозванците и им вярват; което е гротескно - изгражда една деформирана картина както на самата модерност, която е обект на темата, така и на дискусията, която се води вътре в научната дисциплина на културната антропология по отношение на модерността, раждането на тази модерност, и нейният край. Занимавам се с културна антропология вече 10-тина години на университетско ниво; през последните 2 - предимно с модерността; имам няколко скромни публикации по въпроса в англоезични списания, като в момента (вече половин година), готвя поредната.. Това ми дава някакви основания да квалифицирам постингите на самозваните левичарски "културални антрополози", като безграмотни, бомбастични и нямащи нищо общо с дисциплината - с коя да е научна дисциплина. Нямам нищо лично против хората с леви убеждения; но самозванството е лошо нещо, особено когато е подкрепено с обилен спам, а на всичкото отгоре представя в деформирана, гротескна светлина една научна дисциплина, към която всъщност, принадлежа. Чувствам се съм принуден да взема отношение, за да защитя собствената си научна дисциплина, която тези хора претендират, че представляват и въвеждат форумците в сериозно заблуждение; Дано постингът ми има някакъв смисъл; ако не - здраве и със здраве. И така, Модерността: По единодушно мнение, поне на западноевропейските историци и антрополози, модерността се заражда в дълбините на късното средновековие и е тясно свързана с християнството; под модерност учените разбират тази комплексна епоха, която в марксистка соц-българия се наричаше буржоазен строй или капитализъм; тази епоха, разбира се, е отвъд двете поради комплексния характер на промяната, която носи - тази промяна е икономическа, но у културна, религиозна, литературна, научна и дори демографска; и вмного голяма степен - правна; за раждането на модерната епоха обикновенно се сочи 16 век във франция - тука има флуктуации в теорията; а окончателното лице на модерността е дадено от френската революция в края на 18-ти век; това е и датата, която антрополозите и историците от различните школи приемат за крайна за раждането на модерността; преходът от класически феодализъм до модерност е процес, който отнема повече от два века; никой не го е обяснил напълно; остава си мистерия; каквото и да е довело до живот този изключително комплексен феномен; едно е ясно - има тясна връзка със системата на европейския феодализъм, философията на просвещението и християнската църква; За това, последното, не съм чул никой никога да спори - освен в този форум; което е жалко. Модерността е комплексна - тя включва в себе си капитализма; но включва като някакъв брат-близнак и източноевропейския социализъм на Ленин и Сталин; и дори селския комунизъм на Мао, роден под влиянието на европейската модерност, която все така и до ден днешен упражнява влиянието си в/у света; което не е задължително положително; модерността е системен процес, и моралната оценка в/у един системен процес - дали е добър или лош, е безсмислена; все едно да се оплакваме от дъжда или припека. В момента доминиращата визия във всички социални науки - история, социология, културология и т.н., за модерността, е постановката на Мишел Фуко; това е теорията му пролиферацията на властовите структури; или теорията за властта;Тази пролиферация, за около два века, и която никой не знае какво точно причинява, слага край на средновековието и дава началото на съвременния свят - на модерността; тази пролиферация продължава и в момента; Теорията на Фуко е криптична (наричат го криптомарксист, анархист и т.н. ) и написана на неразбираем език; но е тотално доминираща в обяснението на света, в който живеем - възприета е от историците до хората от политическите дисциплини; Без Фуко изглежда невъзможно дори да влезем в тона на дискусията, която върви в историята и антропологията за събитията, които следват едно след друго в съвременния свят от френската революция насам, в едно темпо което изглежда ускоряващо се до безкрай. Неисбежно ще се върна на Фуко по нататък; Сега обратно за раждането на Модерността:

М/у другото, Глишев, впечатляващо есе; на таково ниво по темата съм чел само още едно-две; но това е може би малко по-добро (като изключим сдъвкания по някаква причина - липса на време? -финал) Тука правя пауза за да си подчертая оценката и следва въпрос; ако не ти е неудобно да кажеш, колко време ти отне да го напишеш?

Напълно възможно, ти кажи. Вебер многократно се позовава на Кант; аз за последен път отворих Кант, като бях на 18; и като го затворих, така и досега; помня обаче, че Вебер го го даваше за пример за тип мислене, характерно за епохата; някаква рационализация на религията, където всичко се върти около труд и дълг, вменени в религиозно задължение; т.е. че протестантитеработят с един фанатизъм който е религиозен; Вебер обаче всъщност размахва пръст; тая подмяна на религиозни ценности със по същество светски ще доведе до един сеериозен икономически скок, но крайният резултат може и да се окаже плачевен; едно непрекъснато тичане в кръг с оплезен език в гонене на все по високи икономически цели, които ще превърнат западняка в роб на труда; в една гонка с ускоряващо се темпо, от което ще се излиза само с краката напред и няма да е останало много религия, нито свободно време - само бясно тичана през глава, при това с ускорение над човешките възможности. Вебер нарича това състояние "стоманената клетка"; но добре и звучи "стоманената пещера", обаче последното по азимов, не по вебер. Като пример за протестантин вебер дава бенджамин франклин и по-точно някаква негова проповед, пълна с цитати от евангелията - как чукът на ковача трябва да звънти до 10 часа вечерта, иначе няма да получи кредит и т.н., проповедта е изобилна; смесица от трудова етика и религиозен морал, които изглеждат взаимозамениями; както и индивидуална отговорност, никаква колективна - и пред закона, и пред Бога. Вебер обаче предупреждава, че крайният резултат ще е едно излизане от гонката само и единствено с краката напред, като цена на целия прогрес. Роби. Другото сполучливо предупреждение на вебер е, в метафората за добрия градинар - на един друг от "северното средиземноморие" - тва по Глишев; която оригинално е на Джон Лок; та тоя Джон лок, който е измежду иконите на постмодерността (разбирай постиндустриалното общество, и политическата коректност) използва за държавата метафората за "добрия градинар" - някаква анонимна бюрократична машина, която копа градината си, т.е. хората и обществото; тори и полива полезните растения и къса и хвърля бурените; и пак го връзва с новия завет и духа на новозаветното християнство; като предупреждава, че тоя добър градинар; който индивидите непрекъснато подобряват и рационализират с религиозно настървение, е reason without a moral; и в една късна фаза ще докара западните общества до такива геометрични абсурди на градината си, че ще ги направи да съжаляват, че са се родили; и че държавата ще прилича на машина. А пред тази машина и най-големите антиутопии ще бледнеят; че индивидът ще си има работа със сили, които са от системен характер и ще го мачкат както си искат. И че тая машинария, добрия градинар, ще е способна на огромни престъпления - това последното обаче не е на вебер, а на един негов последовател.

На тоя така и не му прочетох ни един от мутренските романи. Обаче му помня една книжка от детството ми, Куцият Дявол или нещо от сорта; беше за някакъв, който приличаше на средновековен прототип на бъдещите мутри. Така и не го разбрах що за писател е(Калчев), лека му пръст. Бях се нагледал на мутри, та оставаше да взема да чета и книжки за тях. Соц литературата в България е боза; феодалите ги представяха с манталитета на партийни веломожи; тракийските принцеси -като кукумицини а ла людмила живкова; Симеон управляваше съвета на болярите, както тато - политбюро; тракийските жреци бяха непрекъснато разгонени и на поне три водки сякаш са членове на съюза на соц писателите или на гилдията на траколозите на годишната си конференция. Пошлотия и простотия.

xyz, станислав лем има един прекрасен разказ за колония от роботи-хейтъри, които декларативно мтазят хората; земята изпраща човеци агенти при тях, за да научи какво става, но никой не се завръща. Героят на Лем - някой си Йион Тихи е един такъв агент, който се инфилтрира в роботското общество; отвсягъде го дебнат големи опасности, защото това общество е изградено на принципа на човекомразенето; роботите по цял ден псуват кръвнишки човешкия род и режат кукли на човешки глави за удоволствие; Ийон Тихи е ногу подплашен и ходи с тенекиена маска на главата, за да прилича на робот; и е под голям риск за живота; по нощите излиза да сваля маската в храстите, за да рупа дренки и глогинки за да се храни; през останалото време ръга машинно масло в устата си като всички останали, за да го дава робот. Една нощ обаче се усеща, че неговите челюсти не са единствените, които рупат дремки в тъмното, чуват се още няколко чифта, а и дренките нещо намаляват. Брех, казва си тихи, имало и други катили като мене; денем гуълтат машинно масло и псуват човечеството, а нощем нагъват дренки, защото пет пари не дават за роботското общество и всъщност са хораа; Тихи много се вбесил и с трикове успял да изкара жителите на цялата роботска колония на площада; после ги накарал всеки да хване тенекиената глава на съседа си и да почне да я развива; когато първите тенекиени глави започнали да дрънчат по пода, под тях се показали човешки; в началото се разнесли викове "позор!", "предателство!", "ама това е възмутителнО"! "долу!", обаче колкото повече роботски глави дрънчели долу по настилката, толкова повече човешки глави се показвали изпод тях - рошави и немити, и глухия ропот "долу" "предател" преминал във възторжен нестихващ рев -нямало нито един робот, всички били хора, но не го знаели; последния истински робот бил раждясал още преди векове поради изтекъл срок на годност, ако изобщо някога било имало роботи и общество от роботи. Та историята завършва как всички бивши борци зароботски права и свободи колективно отишли да похапнат дренки, и яли дълго и с настървение; после се потупали по рамената и хванали първия кораб за земята, за човечеството, за реалността; Както искаш, така ме разбирай; интернет е тоя площад, на който робтските ни каски падат с дрънчене на земята, и изпод тях се показват човеци. Монополът на информацията, който досега беше държан от медиите, журналистите и официалните институци, пада дрънчейки на кухо; и изведнъж се оказва, че има и други, които мислят различно от медиите; хора като мене, и тебе, и него, и нея, и това, за което сме си мислели, че си го мислим само ние (че медиите са пропаганда и боклук на 99%) всъщност го мислят и други; и много неща, които са представяни налагани като норма от гласовете на медиите, са всъщност изключение, а много "изключения" всъщност са норма, споделяна от мнозинството. Цялата мерзост на пропагандата и нейната дирижираност лъсна покрай интернет; не знам за колко дълго обаче. И се оказа, че наоколо е пълно с хора. Само че не сме го знаели. А медиите е нормално да реагират негативно; "хейтъри" ще е най-мекото; но да спреш информацията при свободен интернет е като да спреш ураган с детско хвърчило. Кой както иска, така да ме разбира. А това за спамъри и флудъри е най-голямата боза - няма по голям спамър и флудър от телевизията и медиите, които изобщо не те питат искаш ли да им гледаш спама и флуда и да го търпиш. То там друго освен повтарян с тъпа периодичност спам и тук там малко флуд бездруго няма.

Нямам какво да добавя. Според мене Галахад се шегува донякъде, но шегувайки се, не знам дали си дава с/ка колко е прав за податливостта ни към пропаганда.

KG, благодарности за препратката; поучителна история и добър постинг си написал по нея;

Дорис, благодарности за празното левичарско клише, което изнесе; като допълнение към което написа Галахад;"явленията инквизиция, лов на вещици, вартоломеева нощ" са три различни феномена, а ставането им в нарицателни за антихуманност" е четвърти; ще се опитам да напиша нещичко и за четирите. 1. Според данни от интернет (инквизицията пази архивите си) от около 150 хиляди дела срещу "еретици" (за около 4 века), 2 % са с осъдителни присъди. Тука идва първата изненада, мила дорис; противно на страховитото ляво клише, родено м/у ушите на комунистите, които го зареждат в главите на хората повече от век, всъщност 98% от обвинените в процесите са оправдани. те са оправдани; твъдри данни за изгорени хора има за 2000 души; допусканията са за 4000. Разбира се, 2 процента осъдителни присъди за 4 века е ужасяваща цифра, според мене дори един изгорен е много, недопустимо много. Истинско варварство са тези 2 процента осъдителни присъди; и тука за младия, (ако не по години, то поне по акъл) и неопитен изследвач на тъмното средновековие идва следващата изненада - осъдителните присъди всъщност не са издадени от инквизицията; защото тя няма юрисдикция да го прави, противно на учебниците по научен комунизъм и холивудските филми; присъдите, както осъдителни, така и оправдателни, се издават от светски съдилища и са базирани на светски закони; от тези светски училища зависи дали изобщо да канят инквизиции да инквизират; делата се водят по доноси, и доноси има запазени с хиляди в архивите; и тука - хоп - следващата изненада; доносите до съдилищата, т.е. обвиненията във вещерство, са писани от уважавани светски хора, а не от религиозни лица и инквизитори; всъщност доносите са писани от хора, които са, ако не на думи, то поне на дела, атеисти - например лекарите. По въпроса ми беше попаднало една книга-изследване на процесите срещу "вещици" в протестантска германия - т.е. не разглежда религиозните мащабните противопоставяния на политическа остнова между групите, писана на база съдемни материали по делата с/у вещици; 80 процента от доносите са написани от медици с професионално образование и са насочени срещу жени, които лекуват без да имат лиценз - т.е. "вещици", т.е. хора с естествени умения и афинитет да лекуват, каквито има и до днес; доносите са в стил "аз за да пускам кръв похарчих парите на баща и 10 години от живота си в н-ския университет, а тая неграмотна вещица лекува с билки, и омагьосва клиентите ми" - ревност, професионална ревност....медицината през средновековието е скъпо удоволствие; за едно раждане на дете медиците дерат кожи - както и днес - и мнозинството от градската беднота по традиция изражда при "баби" - жени, които "бабуват" израждането с/у минимално заплащане, които обаче лобито на професионалните медици ненавижда - отнемат им от приходите, "шарлатанки"; и всеки нещастен случай при бабуване се дебне, за да се напише по него донос и да се заведе дело с/у бабата от страна на нещастната имайка или лекарят експерт - формалното основание - бабата е "вещица" и нарушава закона на града, тъй като лекува без да е член на градската гилдия на лекарите; Та тезата на авторката на книгата е, че зад процесите срещу вещици в холандия и германия стои професионална омраза и страх от женска конкуренция; доносниците са измежду най-почитаното средновековно гражданство, светският елит - масово са лекари, някои от тях са със стотици доноси с/у "вещици". Сега за испанската инквизиция: Половината от изгорените са събрани в половин век (1480-1530); ще си позволя спекулацията, че е специален перид от време за испания - точно тогава е окончателия край на реконквистата - унищожаването на ислямските държави в южната половина на иберия и прогонването на мюсюлманите и инаковерците от Испания; на инаковерците е предложено да избират - или да си хващат пътя към мароко, или да останат в испания, но - да приемат католицизма. Та една част остава (Moors) - измежду тези, които и до днес носят тази фамилия в западна европа (Мооr, Mor, Morе) голяма част са потомци на тези принудителни християни; част от прозелитите са амбициозни в себедоказването, правят изключителни кариери, вкл. в инквизизицията; повечето обаче са жертва на инквизицията; християните подозират, че част от новопокръстените и наследниците им изповядват исляма в домашни условия; испанската инквизицията е, в общи линии, създадена като политически инструмент, породена от страха на испанците от инфилтрация на бившите им господари - араби и други, обратно в политическия им елит;за да идентифицира "домашни мюсюлмани" в кралство Испания; те са и централния обект на "разследванията" и нейни основни жертви. Трагедия на времето и на омразата към исляма в току що прогонилата мюсюлманите си испания. Виждаш ли, Дорис, Фуко има една мисъл, която е направо легенда - "The truth is not by nature free" - в смисъл "истината е такъв елемент, който в природата не се среща в свободно състояние" - за да установиш един мъничък, микроскопичен исторически факт, който би се събрал буквално в едно изречение, понякога трябва да екстрактираш тонове словесна руда и изследователски материал, и хиляди нощи четене и писане,за да извлечеш от тях някоя много мъничка и всъщност незначителна истина, която на всичкото отгоре не интересува почти никой и е само един атом от епохата и реалията, която изследваш. Поздрави. ** а за вартоломеевата нощ мога да ти пиша с дни, но е по-добре да отвориш отделна тема; тя е свързана с раждането на съвремието и създаването на националните държави; там някъде е раждането на модерността - ако държиш да научиш, Дорис, отвори отделна тема и когато мога, бих писал.

Галахад, по принцип съм съгласен с повечето от това, което написа. Не съм теолог и нямам представа дали подозренията ми са основателни или не. Честно казано, връзката м/у юдаизъм и християнство ми се вижда толкова очевидна, че не се нуждае от доказване. В секуларните ми очи, християнството изглежда да започва като диалог с различните религиозни течения вътре в юдаизма; и ми се струва невъзможно да няма връзка с някои от тях; а за това, че революционализира религиите си с универсализма си, е ясно, както е ясн и частния характер на юдаизма, който е в мн.го отношения типична племенна религия от бронзовата епоха - моя Бог си е моя вътрешно племенна работа, моите морални норми са приложими само в/у съплеменниците ми, а за чужднците си има и други и т.н. Диалог: - когато Исус казва на евреите "никой не захлупва светлина под капак", това може би е диалог с партикуларизма на юдейската религия,която иска да пази религията само за себе си, скрита за останалите етноси - т.е. да я скрие под етнически капак - и Исус критикува отказът на евреите да споделят религията си с останалия свят - и отговор на тази тясно племенна етика е универсализма на християнството, където етнос и цвят на кожата няма значение - всички подлежат на спасение. Това, разбира се е мое частно тълкуване и няма теологическа стойност, а може би дори е ерес . Когато стъпва в европа, капакът е премахнат от светлината - християнството влиза в неизбежен диалог с платонизма, аристотел и наследството на еяропейската античност; Според Глишев и Роман дори ги инкорпорира в теологията си, което сигурно е вярно.

Добра обмяна на постинги м/у Римлянина и Глишев; не мога да взема отношение по същество, защото не познавам добре нито платонизма, нито християнската теология; нито пък социалните институции на римската империя; от изнесеното ми се струва, че и двамата имат право. В осветляването на корените на християнството ще посоча и друга нишка, различна от платонизма; струва ми се, че влиянието на късния платонизъм в/у християнската теология се счита за дълбоко и безспорно;както и римското наследство у християнството, което се явява неизбежно; Нишката, която обаче ще посоча, е друга и не се вписва в платонизма - не мисля, че изобщо е разработвана от някого; Едно време бях тръгнал по следите на един социологически феномен - така нареченото златно правило или по-точно зараждането му; и докато му търсех корените, срещнах странни неща, които ми изглеждат недокоснати от научни изседвания; но ми се строриха по-близо до историята на ранното християнство, отколкото до антропологията; та така и ги запазих и аз - недокоснати. Глишев, какво мислиш за следното: Едно идейно течение не може да бъде извадено от контекста, който го е родил. Контекстът на християнството (говоря за новозаветното и за това на Свети Павел), са 2-те фарисейски школи, садукеите (като Йосиф Флавий) и есеите. Тези корени не са в есеите (златното правило при тях отсъства); а са отчетливо в един от двата големи фарисейски "дома", съществували (и конкурирали се) по това време. Паралелните течения при раждането на християнството са два фарисейски "дома", садукеите, + едно неизвестно - есеите. Есеите не са свързани с християнството; Съмнява ме и да са садукеи - садукеите са нобилитета, благородниците, наследствената власт и богатство, класата -хегемон на античен израел; Садукеите са националисти и дори ултранационалисти; рилмляните им слагат точката като потушават възстанието и от там насетне израел е без държавотворческа аристокрация (благородничество) - като французите след якобинската диктатура и като руснаците след воср. И като българите след падането ни под турско.Религията си садукеите са я изповядвали по държавотворческите места и храмовете, не по пущинаците като есеите; есеите са по-скоро една свръхконсервативна версия на юдаизма; Както и да е,струва ми се, че садукеите, есеите и кумранските ръкописи нямат нищо общо с християнството, за разлика от фарисеите - фарисеите са течението на "народната религия", на религия за народа и чрез народа. Сардукеите считат, че извън кастата на левитите никой друг не бива да се занимава с религия; левитите са свещенниците, точка. Фарисеите считат че всеки трябва да се занимава с религиите; не левитите са свещенниците, а народът - целия. Народът е свещенникът. Всеки може да бъде рабин, всеки трябва да се стреми бъде рабин. Фарисете се ритат здраво със садукеите, обаче самите фарисеи са разделени на две конкуриращи се течения - едното е на Hillel (ה ל ל Стария - "Ha-Zaḳ en", който води Beit Hillel; другото течение е на Shammai -Beit Shammai . Сега, тоя Шамай е важен, защото изглежда той е, който контролира синедриона, издал осъдителната присъда над Христос и изискал разпъването му; Според свидетелства на съвременници, освен че контролира синедриона, Шамай е и по-нетолерантния. Домът на Хилел и домът на Шамай не могат да се дишат и непрекъснато си нанасят ритници под масата. Някои от тях много солени. Един рабин от, мисля, 17 век, нарича факта, че точно Шанай контролира синедриона в този момент "голямо нещастие", без което "нищо в света и израел не би било същото". Шанай успява да наложи визията си за известно време. Така. Ключа за появата на християнството обаче на мене ми изглежда някак свързан с в Beit Hillel. Основания за подозрението ми (което не е теологическо)е това, което се знае за Хилел Стария: 1. Дърводелец през свободното си време. 2. Някои от учениците му наричали "синовете на дърводелеца". Няколко цитата от Хилел: 3. " Кой, ако не ти, и кога, ако не сега?" 4.Помолили го да синтезира тората в две думи (и докато поскача на един крак). Обяснението му било:"не прави на другите това, което не би искал да ти сторят на тебе. Останалото са подробности." - което е и така нареченото от антропологията "златно правило" - само че, открих раждането му на толкова странно и неочаквано място, че изобщо не успях да го използвам в работата си, защото с това щях да изляза извън антропологията и да ме освиркат. 5. Централното несъгласие м/у Хилел и Шамай е в твърдението на Хилел, че " Бог е Любов" На базата на горните паралели м/у домът на Хилел и текстовете на новия завет, и като имам предвид, че новозаветното християнство и течението на Хилел се засичат по време и място, ми се струва, че между Християнството и фарисейската школа на Хилел има отчетлива и може би много сериозна връзка, не по-малка от връзката м/у християнство и платонизъм, но може би по-дискретна. Но не съм теолог, а проблемът има предимно теологическо измерение. Каво мислиш за това, като човек, който познава християнската теология?

Според мене - удар в десятката.

Хубаво, че има хора като КГ да припомнят и кажат. Занех само, че е задушница. Нищо повече. Благодарство.

Изобщо не се чуди. За човек като тебе, според мене е задължително поне да опита; успехът няма значение - дето викат тези задокенски булдоци ингилизите, do it or die trying, which the same.

Дори ще отида по-нататък; видимо несигурното изписване на прабългарските титли, сливането на канасюбигитатабарабарсимената на хановетекановетеиканасите, а също и останалите таркани, както и безпокойството, което настава дали титлата хандасеизпишеотзадилиотпредпредепитетита, косвено говори за мъчителната обърквация на писарите как точно да транскрибират прабългарските звуци, които излизат от устите на хановете, канартикините и останалите кавхани, когато стане въпрос за етническите им имена и титли; за това говорят и опитите на писарите да възпроизведат някои от звуците с латински букви, щото гръцките явно им се въждат недостатъчно адекватни на каквото чуват ушите им; ерго, косвено може да се извлече, че езикът, на който принадлежат титлите и епитетите, е интегрално не-роден на писарите, а значи последните не са прабългари, което и води до мъките на съвременните историци да отгатнат абе коя дума въщност имат предвид тези хора и на колко аракъ са били, като са изписвали владетелските и военните титли на прабългарите.

Ба, няма. "Константин Пацик. Той бил женен за сестрата на Крум и по този начин бил привлечен в управляващия кръг в България. През юни 813 г. той и малкият му син – очевидно любимец на забележителния му вуйчо – придружили Крум на срещата с император Лъв V ..Както Скриптор инцертус (кратка анонимна византийска хроника, описваща събитията от периода 811-820 г. – бел. прев.), така и Псевдо- Симеон казват, че Пацик бил „избягал в България много години преди това”....Този факт показва, че бракът на Пацик с Крумовата сестра се случил най-късно в 800 г., вероятно преди Крум да се възкачи на трона..." - крум има византиец за зет, респективно баща на племенника му; тоя зет толкова ли е бил сляп, че писарите изписват "гърци" погрешно и с неизвестен акцент (ще кажеш, че акцентът се изписва, та по изписването на етнонима можеш да съдиш за произхода на писаря). Има свидетелства за имигранти и военопленници на най-разнообразни постове в първата половина на 9-ти век; Как пък баш за писари на гръцки ще назначат прабългари или някой друг; а ди да ги назначат, тия няма да знаят как се изписва "грък", а ще знаят да пишат на гръцки? Още за гърците имигранти при крум: "Това, което е по-важно от причините за имиграция в България, са факторите, които ги накарали да се почувстват добре дошли тук. В някои случаи нямало проблем. Те имали технически умения, каквито не се намирали лесно в България. Двамата военни инженери са пример в това отношение. Също така можем да бъдем сигурни, че когато Крум намерил запаси от гръцки огън и сифони в Месемврия през 813 г., той се е погрижил да открие хора, които знаят как да ги поддържат и да боравят с тях." - т.е.Крум ще наеме византийци - военни инженери, каменоделци и химици, но не и писари? Още "...Друга категория византийци в България са свещенослужителите. Анастасий Библиотекар разказва, че когато българският делегат Петър бил запитан, по време на Събора в Константинопол през 867 г., дали когато българите за първи път прекосили Дунава намерили в новозавладените територии гръцко или латинско духовенство, той отговорил, че намерили гръцко духовенство.7 Делегатът едва ли е могъл детайлно да познава събитията, случили се близо два века по-рано. Но a priori е вероятно, че в региона между Дунав и Стара планина е имало гръцки свещеници, тъй както е имало и гръцки миряни. Малко се знае с точност за християните в България, до репресивните мерки, взети след смъртта на Крум. Повечето от мъчениците, чиито имена са записани, изглежда са били гърци, вероятно военнопленници." Гръцкоезични хора в крумова България изглежда има немалко - имигранти, военнопленници и локални гръкоезични християни; Още за гръцките имигранти в крумова България: "Повечето от тях, споменати в наши източници, са това, което на съвременен език бихме нарекли дезертьори. Аз предпочитам да използвам по-неутралния термин „имигрант”. Преобладаването на дезертьори в гръцките източници се дължи отчасти на факта, че се занимават предимно със събития от военната история. При това положение, други групи могат да бъдат доловени само смътно. В договора от 716 г. са споменати търговци.11 Не трябва да се забравят и скромните, но образовани гърци, които съчинявали или превеждали, и издялвали върху камък прабългарските надписи. Вероятно те били предимно гърци, които останали в градовете и селата си след тяхното включване към българската държава. Това, че притежавали функционална грамотност по гръцки, е доказателство за съществуването на някакъв вид елементарно обучение. Когато Крум превзел Сердика през 809 г., някои висши офицери избягали на византийска територия и отправили молба към император Никифор да ги помилва за това, че оставили крепостта в ръцете на неприятеля. Когато императорът отказал да удовлетвори молбата им, те дезертирали в България. Сред тези офицери бил спатарият Евматий, квалифициран инженер.12 Не е ясно къде се случило това. Може да се предполага, че офицерите се срещнали с Никифор някъде между Сердика и Константинопол, откъдето било лесно да се достигне до територията на България. Петимата генерали с гръцки имена – Лео, Варданис, Йоан, Кордил и Григора – които фигурират в заповедта на Крум за битка през 813 или 814 г.13, вероятно са били сред дезертьорите от Сердика три или четири години по-рано. Но аз съм склонен да мисля, че те са отишли в България по-рано. Малко вероятно е Крум, комуто предстояла тежка битка с византийската армия, да довери командването на такова важно сражение на мъже, които сменили страната си толкова скоро и при обстоятелства, при които нямало какво друго да направят, ако искали да останат живи. През 811 г., един византиец, любим слуга (ἐπιστήθιος οἰκέτης) на Никифор, отишъл при българите, докато византийската армия станувала на границата при Маркели.14 Явно заминаването му било предварително планирано и вероятно имал поне един съучастник, тъй като взел със себе си една царска одежда (βασιλική ἐστής) и сто фунта злато – много повече, отколкото един човек може да носи. Не можем да кажем дали е оскърбил императора и дали се е страхувал от наказание или просто е мислел, че има по-голям шанс да подобри положението си в България. Дори не е ясно дали е бил роб; οἰκέτης е дума с неясна конотация в късния гръцки." Цитатите са от изседването на византолога Р. Браунинг "Византийците в България". Без да е споменато изрично, "а Крум използваше Гърци за писари" има предостатъчно свидетелства, за да се твърди, че в началото на 9-ти век в България има изобилие от компетентни и високообразовани гръцкоговорещи хора, които заемат най-разнообразно квалифицирани позиции - от метач в боилската трапезария до хански баджанак . Други ще да са причините за специфичното изписване на гръцкия етноним - може би, нещо от рода на каквото Глишев намекна. А може и Кухулин просто да омеша вековете и да е имал предвид 10-ти век, а да е изписал 9-ти. Човек, като пише за големи и дълбоки работи, разпалва се и се случва да пообърка вековете. Забелязвал съм го у доста хора.

Кухулин, абе ти знаеш ли кога е началото на 9-ти век? 801 -г. сл.Х. Има директни исторически свидетелства за гъци-писари и занаятчии при Крум; дали има такива преди него не може да се твърди със сигурност, както обаче със сигурност може да се твърди, че в началото на 9-ти век измежду писарите на прабългарите има И гърци. За славяни и прабългари не е сигурно. Виж, ако имаш предвид 701 г. сл. Х. или 901-ва - тогава може и да няма. М/у другото, по мое мнение, всичката ти "лингвистика" е такава; в смисъл тежко скарана с реалността демагогия. Чакай да позная какви са били писарите според тебе: турци от племето кая или най много такива от баят;или крум поради липса на гръцки мигранти е наел отвъддунавски славяни с тръскикови шнорхели в/сто пачи пера да му пишат гръцките надписи, щото е нямал локални елинизирани такива? А според мене писарите са били от племето на настрадин ходжа. Ти как мислиш за тая ми хипотеза?

Историк, огромни благодарности за връзките.

От Вълка има какво да се научи. И аз съм се заредил и чакам.

Глишев, и аз се кефя на умното връщане на топката в темата от Зитко.

Естествоизпитателите от 19-ти век са били по-скоро жестоки хора; един от тях хвърлил жаба в тенджера с кипяща вода; жабата изскочила отвратена ; същата жаба била поставена в студена вода, която бавно се загрявала към точката си на кипене. жабата не направила опит да излезе, защото бавното покачане на температурата било незабележимо за сетивата й, та се сварила, без да отчете промяната. Имам голяма новина за противниците на западната демокрация. С либералната демокрация е сввършено. Има всички индикации за края на модерната епоха като под модерност разбирам това, на което даде начало френската революция от 1789-96; т.е. разбирането за универсалност на принципите на либералния демократизъм и разбирането за универсална приложимост на концепцията за (естествените) човешки права. Със западния универсализъм е свършено. Стоя зад думите си. Има индикации, че концепцията е необратимо мъртва (вкл на теоретично ниво) и върви процес на фазова промяна. Нямам предвид, че сащ ще сложи бурки на жените си, ще изостави научния рационализъм или ще се откаже от конституцията; не. имам предвид, че сащ и западна европа изоставят концепцията за универсална приложимост на модела си, и западът ще се превърне в още един частен случай измежду многото. Което е край на модерната епоха. За 10 години цялата модалност на обществено поведение в сащ е променена, както и доминиращата модалност вътре в обществените науки. Маркс е мъртъв; социализмът е считан за продукт на западноевропейската модерност и брат на либералната демокрация; Джон Лок и Монтескьо - също (са мъртви). Горещата точка е в нещо, което се формулира като dewesternis(z)ation; както световната пролетарска революция, така и глобалното тържество на западния капитализъм са отменени. Стоя зад думите си -който има уши - да чува - с либералната демокрация и епохата на просвещението е свършено. Както и със социализма. Не на последно място - по демографски причини. Избирането на Обама и политиката му е последен опит на либералната демокрация да възстанови лидерската позиция на сащ и европа (вкл русия) в света - дали от либерални позиции, дали от социалистически, за запада няма значение. Опитът е обречен. С модерността и нейните продукти - либерална демокрация и евро социализъм - е свършено. Постмодернизма все едно никога не се е състоял. Амин. Иде разпадане на цялата съвременност на хиляди късчета. Противоречието вътре в системата стана толкова голямо, че системата трябва да се откаже от принципите на които е построена, или да ги препотвърди, което обаче ще доведе до рухването й. Т.е. и двете ще доведат до рухването и; подобряване на системата е невъзможно, възможностите за това изчерпани или минимални. От 5-6 години в американските университети върви дискусия има ли не-радикален ислям (а само преди 10 години въпросът беше, а има ли радикален ислям - и кой е той; невъзможен въпрос - могат ли милиард и триста милиона да се квалифицират като радикали? За да се отговори, е необходимо пре-договаряне на понятията, трансформация на основни, централни понятия. Нова понятийна конвенция в обществените науки и в обществото. Което и върви в момента. Нормализация на радикализма обаче значи отказ от принципите на либералните демокрации. Идва нещо напълно ново и трудно описуемо. За 20 години от сега, от сегашния свят няма да е останало много, ако изобщо нещо. Скоро такова нещо като "общи принципи" няма да има и дори ще е мръсна дума. Няма връщане "назад", към предишното, новото е непознато. Неотдавна влязох в щатите през един пункт в района на бъфало; района го помня изпаднал, сега се е пооживил от...мерките за сигурност и имплементациите на патриотичния акт, който е ревитализирал местната икономика. М/у канада и уса цъфтят едни прекрасни телени мрежи с бодлива тел; като в концлагер, само че по-технологично направени - напредък и иновации; бодливата тел е двойна, а във високата си отсечка, четворна, разклонена; Митничарите са млади синеоки нацистчета с бръснати глави (половината), носят по 2 пистолета и два уреда, които не са ми известни, но ми приличат на смъртозапните пистолети от пътеводителя на галактическия стопаджия . Изглежда се гласят да воюват с представителите на някаква извънземна цивилизация от тия- едва ли ще да е с канада, там сме безобидни. Имах чувството, че влизам в бункер. Чувството обаче лъже. Нещо ново е. Преди мене минаваха някакви индуси с тюрбани; нацистчетата ги направиха да си свалят чалмите още в колата, за да ги проверят дали не крият нещо в тях. После ги измъкнаха от колата и не разбрах какво стана, само ги гледах как треперят, а аз давах газ, защото нямам тюрбан та ме пуснаха без проверки. За колегите в щатите горната случка е нещо тривиално и напълно незабележимо, нещо с което са свикнали - подобно на жабата, която била свикнала на бавното повишаване на тембературата на водата, и това и попречило да забележи, че всъщност я вярят. По важни са симтомите на огромна промяна в теорията на дисциплината, към която принадлежа; това, което предизвикваше радостни писъци вчера (глобализацията като победа едновременно на капитализите и пролетариите) е мъртво; колегите ми дори не помнят какво са пишели допреди 4 години; Днес гласовете са за деуестърнизейшън (кой както иска, така да го превежда) който се разбира като отказ от либералния модел като теория и практика и разбиване на монопола на запада в/у знанието и науката -последното като констатация, не като лозунг. Пример за последното е отмяната на "гражданското общество" - отменя се до второ нареждане като неактуален конструкт, и подмяната му с конструкта на "политическо общество" -там не всички са граждани, има и селяни, някои от които - с автомати, а има и такива с с пътнически самолети. В момента сме свидетели на нещо много по-голямо от обичайната смяна на парадигмата на всеки 20-тина години; край на цялата епоха на съвременността; звучи толкова абсурдно, като го пиша. А е вярно. Това което върви, от гледна точка на системите е като френската и октомврийската революция, взети заедно. Разбира се, ще отнеме десетилетия. Индивидуалните агенти на промяната нямат почти никаква тежест, камо ли да "конспирират" или да влияят.9/11 е предизвикан от системни събития. Странна генерация е нашата; толкова фундаментални промени преживяхме в рамките на житейския си път, че чак не ми се вярва да е възможно. сега остава и извънземните да дойдат, и ще сме преживели горе долу всичко, което може да се преживее. Нещичко за раждането на епохата, която днес си отива: Модерността замести индивидуалния морал (който често почва с "Не убивай" "не кради" с трудова етика ("нищо лично. Просто бизнес. Да бъдем професионалисти") Като резултат, парадоксално, в крайната фаза на модерността - т.е. съвремието, колективния морал подмени личния, което блокира развитието на индивида, но пък избуяха професионалните кодекси - на комуниста, на лекаря, на адвоката, на служителя и кво ли не. Благодарение на това станаха възможни, допустими и дори желателни най масовите убийства в историите на човечеството. Картезианската държава на модерността, родена от френската революция и теоретизирана от секуларните и мислители като Волтер, Маркс и Русо, както и машинарията й, се оказа кръволошка и безпощадна; и раят не се случи - ни на изток, ни на запад. Вмето раят, който обещаха секуларистите на Маркс и Волтер, обаче идва края на картезианската държава.

Напълно на мненията на Warlord и КГ125 съм

Твърде голяма и твърде сложна тема. За отскок - Discipline and Punish на М. Фуко и The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism на бащата на съвременната социология, М. Вебер. След това обратно при Фуко и неговата The History of Sexuality, част първа. Оттам нататък може и да стане обсъждане; Иначе има да се преоткрива топлата вода... Като входна нота в темата аз бих използвал един от входните пасажи на Вебер; Вебер обръща внимание на една реплика в новия завет, която според него е ключова в протестантизма: нещо в смисъл, че този, който, макар и обикновен човек, върши добре работата си и осъществява максимално талантът, който му е заложен от Бог, и направи максимума от потенциала си, на оня свят ще се нареди пред царете. Т.е. според вебер външният успех, индивидуалната отговорност и икономическата реализация на талантите в протестантската версия на християнството се вменява в дълг. Изключително трудна тема. Успех на тези, които биха се опитали да пишат по нея.

Дорис, ами естествено, права си, или поне и аз мисля така. обаче според мене няма връзка с темата и спора ни. Лека вечер.

Дорис е абсолютно права-въпросът с убийството на децата на боилите от Борис трябва да бъде изяснен окончателно и завинаги (за да млъкне Дорис); . Борис действително е избил децата на боилите и после се е сетил да пита папата дали е бил прав; а отговорът на папата е подчертано осъдителен и негативен: ето ги фактите: "Chapter XVII. Now then, you have told us about how you received the Christian religion by divine clemency and made your entire people be baptized, and how these people, after they had been baptized, rose up unanimously and fiercely against you, claiming that you had not given them a good law and also wishing to kill you and establish another king; and how you, having been readied against them with the help of divine power, conquered them from the greatest to the least and held them captives in your hands, and how all the leaders and magnates along with every one of their children were slaughtered by the sword, though the mediocre and lesser persons suffered no evil. Now you desire to know whether you have contracted any sin on account of those who were deprived of their lives. Clearly what you did not escape without sin nor could have happened without your fault, was that a child who was not privy to their parents' plot nor is proven to have born arms against you, was slaughtered along with the guilty, although innocent. "...и като ги победи от най-големия до най малкия (разбунтуваните боили), си ги изклал заедно с децата им до едно.... Сега ти би искал да научиш дали (според църквата) си извършил някакъв грях с това спрямо тези, които си погубил; Очевидно, каквото си извършил, не може да не се нарече грях (т.е. папата от християнската си позиция осъжда убийството на боилите и децата им и го квалифицира като нарушение на християнската норма - т.е. "грях")- и очевидно носиш вина, защото деца, които нямат никакво отношение към козните и заговорите на родителите си, нито са вдигнали оръжие срещу тебе, са били заклани наред с виновните, въпреки че са били невинни... .. But you also could have saved those who died while fighting, but you did not permit them to live nor did you wish to save them, and in this you clearly did not act on good advice; for it is written: There shall be judgment without mercy for the person, who does not exercise mercy;[James 2:13] and through the abovementioned prophet the Lord says: Is it my will that the wicked man should die, sayeth the Lord God, and not that he be converted from his ways and may live?[Ez. 18:23] But because you erred more because of your zeal for the Christian religion and your ignorance than because of any other vice, with subsequent penance seek mercy and indulgence for these sins through the grace of Christ... ...а всъщност ти е трябвало да пощадиш и живота на тези, които са вдигнали оръжие срещу теб (т.е. не само на децата, но и на родителите им боили) -но ти не си ги оставил живи, нито си пожелал да ги спасиш,и това е очевидно недобронамерена постъпка от твоя страна; защото казано е: " Към този, който не прояви милост, няма да има милост"....но защото си направил горните грешки поради прозелитизъм и непознаване на християнството, търси милост и прошка за тези си грешки..." Значи горното е един апел за по-малко бруталност, повече уважение към човешкия живот и молба да се щади живота дори на виновните, но особено на децата; и квалификация на постъпката на борис като варварска ("игнорант") и грешка. И в крайна с/ка, молба за по хуманно отношение, вкл. към езичниците и задължително към децата и невинните. Писмата на Николай представят християнството от 9-ти век в светлина, далече от злонамерените малоумни клишета за фанатици, верска нетърпимост, зверове в раса, торквемади и църен средновековен мрак; всъщност звярът в писмата е Борис, и папата го умолява, ако иска да е християнин, да започне да проявава уважение към човешкия живот. Ако има часове по християнство един ден в българските училища, часовете според мен трябва да започват с писмото на Папа Николай до княза на българите Борис и молбите на папата Борис да щади невинните, независимо от вероизповеданието им, и да проявява хуманност дори към враговете си. В тези писма се съдържа цялата роля на християнството в омекотяването на варварските нрави на епохата в европа. Даже няма нужда даскалите да ги коментират; думите на папата говорят сами. ** Сега за "нямането на данни за прабългарските обичаи" - за езическите обичаи има все пак някакви данни, които потвърждават бруталността на предхристиянските обичаи на прабългарите - например според византийските хронисти хан Крум, родоначалникът на Борис, прави човешки жертвоприношения пред очите на шашардисаните византийци под стените на цариград; разбира се, обилно коли и кучета; Християнска византия не познава човешки жертвоприношения от хилядолетия и е шокирана, подобно на папата; За никакво отношение към виновността/невинността при човешко жертвоприношение не може да става и дума; това е една бруталност от напълно различна епоха, принадлежаща на много по-жестоки и зверски нрави; които изобщо не съдя - било е, каквото е било; тая жестокост е продукт на времето и мястото, където е родена. Има и трети източник - пътеписа на Ибн Фадлан за воложка България, от 10-ти век; Фадлан също описва сцени на бруталност и човешки жертвоприношения, по време на може би викингско погребение, включително съпроводено с изнасилване на жертвите преди жертвоприношението; арабинът-мюсюлманин е потресен; дали става въпрос за викинги, български търговци, или славяни, не е ясно, но е факт, че жертвоприношението е осъществено на територията на воложките българи и не предизвиква нито възмущение, нито законово преследване. Та, това което знаем за езическите обичаи на прабългарите е, че са брутални, жестоки и безцеремонни към човешкия живот, с бруталност, която дори за тия тъмни времена е невиждана за християнска европа; Та - може би втория урок за християнството и ролята му в хуманизацията и цивилизоването на европа, което в крайна с/ка доведе до съвременното общество на всеобща толерантност и хуманизъм, трябва да е публично четене на пътеписа на Фадлан на територията на воложките българи, и описанието му на погребението и човешките жертвоприношения, които го съпровождат. Още за прабългарските езически нрави - има много сериозни научни доказателства, че сибирските племена от района на алтай практикуват до много късно - докъм 3-4-ти век, ритуален канибализъм; синовете сваряват и изяждат плътта на собствените си родители на погрбален ритуал, в който учавства целия клан; ритуалът е практикуван в течение на хилядолетия в района на алтай. Скелетите са излъсквани до голо; после пасторалните номади от алтай са ги премествали във фамилните гробища, понякога на хиляди километри от мястото на смъртта; Грозна тема и изобщо не ми се продължава нататък; но да, ако наистина искаме да научим нещичко за прабългарските езически обичаи, не е невъзможно да го направим - има източници; има и някое друго материално доказателство.