Южняк

Значи, на първо четене изследването на лакан променя драматично представите ни за произхода на хаплогрупите/ етносите в европа. Преди 5000 години, доминиращата хаплогрупа е Г, - от испания до чехия и германия; Няма р1а, няма Джей едно, няма Р1б - всички скелети без два са от Г -преди 5000 години етническата картина в европа е била много различна от сегашната. Европейците, вкл съвременните българи, нямат нищо общо с хората, които са живели на същото място през неолита. Предшествениците по бащина линя на буквално всички европейци, преди 5000 г. са били някъде другаде. Информацията е смайваща. Контрибуцията на неолитното население на европа в съвременния генетичен пул е 0.2% - под един процент; най висока е в съвременен кипър и в анадола - почти един процент. Това И1а/б, което е открила лакан, според нея няма нищо общо със съврменните хора от хаплогрупата - вкл. сардинците; контрибуцията на неолитни хоа в сярдиния според изследването е 0.5 процента от съвременния генетичен пул. Всичко е пришълци от бронзовата ера насам, поне по бащина линия, вкл в сардиния; Вкл. И и Джей, за които се смяташе да са близкоизточните фермери, заселили европа прди 9 - 5 хиляди години. Е, не са. Истинските "автентични европейци" са Г. Само че това антично Г е от подгрупа, която не съвпада със съвременното Г. Цялата съвременна европейска амалагма, или по-точно 99% от предшествениците по мъжка линия на съвременните европейци са се появили в европа от други места след бронзовата ера. Цялата идея за палеолитен произход на И, Р1б и т.н. се оттича в канала. Той може и да е палеолитен, ама не е европейски.

Статиите действително са платени, за обикновения потребител; имам достъп до пълните им текстове през университетската си афилиация - в смисъл до абсолютно всичко, което излиза; вкл. току що докопах българското изследване на митохондриалното днк, за което се пошумя преди няколко седмици по пресата, както и това на лакан за 50-те антични скелета от франция. Повече от интересно. Всъщност диенекес няма достъп до него - коментира човека само абстракта. Обмислям как точно да постна изследванията, без да им наруша правата и да вкарам сайта на "Наука" в беля. Изследванията са безкрайно интересни. Изследването на българските у-хромозомни групи за съжаление още не е публикувано, което е странно. В момента, в който се появи някъде, ще го докопам и него.

Ами ще го обясним доста просто - М423 не е балканско. А М253 не е викингско. Освен ако не използваш тези квалификации като метафори. Положението е, че в Скандинавия ИМА М423; М423 и М253 има и на Пиринеите. Дълга и широка, а в момента съм на друга вълна. Отговарям ти от любезност, а и постингът ти е смислен. Тая хаплогрупа има някои чисто биологически особености; проблемът е, че при хората от тази група СПИН прогресира значително по-бързо от останалите; има корелация и му И и някои други заболявания; което говори, че разпространението/респективно редукцията на тази групра в различните европейски региони има частично еволюционно обяснение, и не се вмества единствено в демографските процеси и миграциите; Подозрението, че зад дистрибуцията на хаплогрупите лежат не само демографски процеси, но и селективен натиск, съществува поне от 2005; Различните хаплогрупи реагират видимо различно на различни болести; без самите мутации, които ги определят, да имат отношение към имунната система на хората, хаплогрупите изглежда са индикатор на финното настройване на имунните системи у популациите към регионалните болести и към епидемиите, през които е преминала конкретната популация през историята си. В случая с И има финна настройка у имунната система на носителите на И към определено заболяване; тази финна настройка е скъпоплатена -тъй като тази имунна система е специализирана да се бори с причинителите на болестта Х (която може да е черната чума, може да е маларията или какво ли не) тази имунна система е станала податлива към болестта У (в случая спин) тъй като ресурсите и са пренасочени към превантирането на появата на друга болест, която някога е била непосредствена опасност за живота (ако не беше непосредствана, имунната система, на И-хората нямаше да бъде толкова специализирана - но пък когато всичкия ресурс е хвърлен в борба с една единствена болест, резултатът от тази "свръхспециализация" е отслабване на останалите фронтове на тази имунна система - и оттам податливостта на тази система към заболявания, които са "нетипични" за географския регион на И или за историческата епоха (днес опасност от черна чума няма, за разлика от 14-ти век.) Извода е - с хаплогрупите трябва да се внимава. Не бива да им се преписват етнически черти - "славянски", "викингски" и т.н. Хаплогрупите не са единствено индикатор за човешките миграции; в тях има повече. Малко информация по въпроса: "Examination of disease-based selection, demographic history and population structure in European Y-chromosome haplogroup I. " Изследване на следи от селекция, базирана на имунитет към болести, у демографската история на хаплогрупа И" Authors: Sezgin, Efe1 sezginef@mail.nih.gov Drosdak, Alyssa1 McIntosh, Carl1 Kessing, Bailey2 Lautenberger, James A.1 Goedert, James J.3 Phair, John P.4 Troyer, Jennifer L.2 Smith, Michael W.5 O'Brien, Stephen J.1 Source: Journal of Human Genetics; Sep2010, Vol. 55 Issue 9, p613-620, 8p, 1 Diagram, 3 Charts, 1 Graph Document Type: Article Subject Terms: *AIDS (Disease) *PHENOTYPE *GENES *CHROMOSOMES *GENETICS Author-Supplied Keywords: AIDS progression CD24L4/DDX3Y population growth population structure selection Y chromosome Abstract: We attempted to refine the understanding of an association of Y-chromosomal haplogroup I (hg-I) with enhanced AIDS progression that had been previously reported. First, we compared the progression phenotype between hg-I and its phylogenetically closest haplogroup J. Then, we took a candidate gene approach resequencing DDX3Y, a crucial autoimmunity gene, in hg-I and other common European Y-chromosome haplogroups looking for functional variants. We extended the genetic analyses to CD24L4 and compared and contrasted the roles of disease-based selection, demographic history and population structure shaping the contemporary genetic landscape of hg-I chromosomes. Our results confirmed and refined the AIDS progression signal to hg-I, though no gene variant was identified that can explain the disease association. Molecular evolutionary and genetic analyses of the examined loci suggested a unique evolutionary history in hg-I, probably shaped by complex interactions of selection, demographic history and high geographical differentiation leading to the formation of distinct hg-I subhaplogroups that today are associated with HIV/AIDS onset. Clearly, further studies on Y-chromosome candidate loci sequencing to discover functional variants and discern the roles of evolutionary factors are warranted. [ABSTRACT FROM AUTHOR] Copyright of Journal of Human Genetics is the property of Nature Publishing Group and its content may not be copied or emailed to multiple sites or posted to a listserv without the copyright holder's express written permission. However, users may print, download, or email articles for individual use. This abstract may be abridged. No warranty is given about the accuracy of the copy. Users should refer to the original published version of the material for the full abstract. (Copyright applies to all Abstracts.) Author Affiliations: 1Laboratory of Genomic Diversity, National Cancer Institute at Frederick, Frederick, MD, USA. 2Laboratory of Genomic Diversity, SAIC-Frederick, Inc., NCI-Frederick, Frederick, MD, USA. 3Viral Epidemiology Branch, National Cancer Institute, Rockville, MD, USA. 4Northwestern University Medical School, Comprehensive AIDS Center, Chicago, IL, USA. 5Advanced Technology Program, SAIC-Frederick, Frederick, MD, USA. ISSN: 14345161 DOI: 10.1038/jhg.2010.77 Accession Number: 53881661..." Аналогично изследване, но за Р1Б. "Medical Genetic Polymorphisms as Markers of Evolutionary Forces Within the Human Genome: Hypotheses Focusing on Natural Selection in the Basque Population." - генетичните полиморфизми като сигнали за действието на естествения подбор в/у баската популация (отново естествен подбор, базиран на засилен имунитет към конкретни заболявания) Images Authors: BAUDUER, FRÉDÉRIC1 DEGIOANNI, ANNA2 DUTOUR, OLIVIER3 Source: Human Biology; Feb2009, Vol. 81 Issue 1, p23-42, 20p, 1 Diagram, 1 Chart Document Type: Article Subject Terms: *NATURAL selection *GENETIC markers *HEMOSTASIS *POLYMORPHISM (Zoology) *POPULATION genetics *MEDICAL genetics *NEUROMUSCULAR diseases Author-Supplied Keywords: ABO BASQUES CCR5 GENE CFTR GENE DF508 MUTATION DRIFT DUFFY FACTOR V LEIDEN FACTOR XI DEFICIENCY FOUNDER EFFECT GENEFLOW HFE GENE HLA MEDICAL GENETICS MTDNA HAPLOGROUPS NATURAL SELECTION NEUROMUSCULAR DISEASES POPULATION GENETICS RH Abstract: Natural selection, drift, and gene flow are the three major evolutionary forces at the origin of genetic diversity among human populations. To further explore these mechanisms, we present an innovative approach using various medical genetic markers and focusing on the Basque population. From this study we can confirm the important role of drift in this endogamous human group and can report some disorders related to founder effects. Most important, the peculiar distribution of various polymorphisms, such as blood group O, factor V Leiden, DF508, C282Y, and CCR5 D32 mutations, which are implicated in resistance to infection, hemostasis, or iron conservation, could be interpreted as an adaptive profile. Multidisciplinary data have shown that the Neolithic period arrived significantly later in this southwestern corner of Europe. We hypothesize that the long-lasting Paleolithic mode of life, especially regarding nutrition and microbial exposure, was at the origin of this selective pressure within this population of ancient local ancestry. This approach could open new avenues in the field of population genetics. [ABSTRACT FROM AUTHOR] Copyright of Human Biology is the property of Wayne State University Press and its content may not be copied or emailed to multiple sites or posted to a listserv without the copyright holder's express written permission. However, users may print, download, or email articles for individual use. This abstract may be abridged. No warranty is given about the accuracy of the copy. Users should refer to the original published version of the material for the full abstract. (Copyright applies to all Abstracts.) Author Affiliations: 1Department of Hematology, Centre Hospitalier de la Côte Basque, 64100 Bayonne, France 2Laboratory of Human Genetics, Université Victor Segalen Bordeaux 2, Bordeaux, France 3Laboratory of Biological Anthropology, UMR 6578 "Adaptabilité Biologique et Culturelle," CNRSUniversité de la Méditerranée, Marseille, France ISSN: 00187143 Accession Number: 43026690" Дет се вика, приятно четене. Ако на някой му дотрябват целите изседвания, да се обади. Демографските експлозии на различни хаплогрупи в различни времена са частично резултат от контакта на конкретна популация с някоя бактерия или особено зъл микроб. Т.е. И може да мъждука измежду групите в течение на хилядолетия; през 14-ти век обаче на балканите пристига със страшна сила примерно черната чума, или турците, или и двете, както заедно, така и поотделно. неизбежно имунните системи на различните индивиди са поддатливи в различна степен на заболяването. Да кажем, че човекът, който се е случил да е най-неподатлив на черната чума (в сравнение с останалите от популацията) се е случил да е от Хаплогрупа И, маркер 423. Без хаплогрупа И да дава някакъв спец имунитет с/у чумата, потомците на тоя човек през следващите няколко века ще претърпят демографска експлозия дори предимството им в имунните системи даа е минимално - но само тази част, която, освен хаплогрупата И, са наследили и тази част от генома на прародителя си, която ги прави по-малко податливи на чума от останалите; Като имаме предвид, че планините са традиционни убежища при нашествие или при епидемия, това, че носителите на И на балканите се срещат с по-голяма честота в планините и изолираните места (напр. островите на адриантика), съчетано със "специализираната" им имунна система, навежда на мисълта, че експлозията на И на балканите е 1)късен феномен 2) свързано с някоя от средновековните епидемии, които донасят в конкретен период репродуктивно предимство на И пред останалите хаплогрупи. Това, горното, за И и черната чума е само пример, спекулация; фактът обаче си остава, че имунната система на хората от И е "специализирана" за борба с някакво заболяване - неизвестно кое точно, поради което дистрибуцията на И в европа отива отвъд демографията и забива в селекцията и естествения подбор. **** Една друга хаплогрупа, широко разпространена на балканите - Е3б - според мене е значително по-древна от И,(заради силната африканска връзка) възможно е да е автохтонна за югоизточна европа и, освен това, бих сложил пари на твърдението (мое частно), че може би е свързана със засилен имунитет срещу причинителите на маларията или с направо неподатливост към маларията у носителите си въобще. Аргуменът ми е, че се среща предимно по теченията на реките на балканите и в близост до водни басейни блата, дълбоки реки, лагуни, морета и т.н., и има елемент на градиент юг-север; т.е. колкото е по-топло и влажно, толкова повече хора от тази група на балканите/ так където е сухо и/или студено, групата изчезва. Тука има някаква връзка с маларийния комар и нищо чудно групата да надживява всички завоеватели от всички епохи заради приспособеността си към балканската микрофлора и маларията в частност. Сега отново за И - една особеност на тази група е, че няма намерен нито един феодален,античен или праисторически скелет, принадлежащ към И, поради което можем основателно да прогнозираме, че всъщност, въпреки че традиционно я слагат в палеолитна и неолитна европа, всъщност материални доказателства за това няма. Не само че няма, но и има доказателства за късна експлозия на групата - в по-скоро съвременната епоха. Още едно изследване на И - от испания; всъщност, независимо от картата на семино, отново в географски изолиран регион - пиринеите, тази хаплогрупа е втората по разпространение след р1Б: "..The male-mediated genetic legacy of the Pyrenean population was assessed through the analysis of 12 Y-STR and 27 Y-SNP loci in a sample of 169 males from 5 main geographical areas in the Spanish Pyrenees: Cinco Villas (Western Pyrenees), Jacetania and Valle de Arán (Central Pyrenees) and Alto Urgel and Cerdaña (Eastern Pyrenees).In the Iberian context, the Pyrenean samples present some specificities, being characterizeded by a high proportion of chromosomes R1b1b2-M269 (including the usually uncommon R1b1b2d-SRY₂₆₂₇ and R1b1b2c-M153 types) or I2a2-M26 and low proportions of other haplogroups. Our results indicate that an old pre-Neolithic substrate is preponderant in populations of the whole Pyrenean fringe. However, AMOVA revealed a high level of substructure within Pyrenean populations, partially explained by drift effects as well as by the signature of an ancient genetic differentiation between Western and Eastern Pyrenees. [ABSTRACT FROM AUTHOR]" Аргументът на авторите е подобен на моя - групата се е домъкнала в испания заедно с германските племена, кретала е няколко века, после е избухнала у каталонци и арагонци, но не и баски. -изследването е на съвременно днк и на антично днк от 7-ми век; резултатите са донякъде изненадващи- изследвани са гробове на ранносредновековни рицари, всички скелети са от Р1Б, има 2 със съмнения за Р1А и нито един от И; в контраст, съвременната пропорция в пиринеите м/у Р1Б/Р1а и И е следната - половината Р1Б, другата половина...И, и нито един р1а; т.е. и в иберия, както и на балканите, разпространението на И е късен феномен, свързан с епохата СЛЕД ранното средновековие - никакви палеолити, никакви античности - хаплогрупа И изглежда свързана със епидемични събития от средновековието, които са оформили съвременната и дистрибуция. А от кого е представена в Испания - ми не е от баските Още за сигналите за селекционен подбор базиран на резистентност с/у конкретни болести у И: Examination of disease-based selection, demographic history and population structure in European Y-chromosome haplogroup I Efe Sezgin1, Alyssa Drosdak1, Carl McIntosh1, Bailey Kessing2, James A Lautenberger1, James J Goedert3, John P Phair4, Jennifer L Troyer2, Michael W Smith5 and Stephen J O’Brien1 We attempted to refine the understanding of an association of Y-chromosomal haplogroup I (hg-I) with enhanced AIDS progression that had been previously reported. First, we compared the progression phenotype between hg-I and its phylogenetically closest haplogroup J. Then, we took a candidate gene approach resequencing DDX3Y, a crucial autoimmunity gene, in hg-I and other common European Y-chromosome haplogroups looking for functional variants. We extended the genetic analyses to CD24L4 and compared and contrasted the roles of disease-based selection, demographic history and population structure shaping the contemporary genetic landscape of hg-I chromosomes. Our results confirmed and refined the AIDS progression signal to hg-I, though no gene variant was identified that can explain the disease association. Molecular evolutionary and genetic analyses of the examined loci suggested a unique evolutionary history in hg-I, probably shaped by complex interactions of selection, demographic history and high geographical differentiation leading to the formation of distinct hg-I subhaplogroups that today are associated with HIV/AIDS onset. Clearly, further studies on Y-chromosome candidate loci sequencing to discover functional variants and discern the roles of evolutionary factors are warranted. Journal of Human Genetics (2010) 55, 613–620; doi:10.1038/jhg.2010.77; published online 24 June 2010 Keywords: AIDS progression; CD24L4/DDX3Y; population growth; population structure; selection; Y chromosome INTRODUCTION The importance of Y chromosome in human health is becoming more evident with the accumulation of data from disease association studies. The nonrecombining region of the human Y chromosome (NRY) makes up 95% of the total Y chromosome and contains over 78 genes involved in a range of developmental and physiological processes such as sex determination, spermatogenesis, stature formation, enamel formation, immunological responses and behavioral traits.1,2 Several slowly mutating bi-allelic polymorphisms on NRY can be used to group human Y chromosomes into monophyletic lineages called Y-chromosome haplogroups that have been essential markers for investigating human population histories.1 Mutations on the Y chromosome ranging from single-nucleotide polymorphisms (SNPs) to large deletions and inversions have been linked to several diseases such as infertility and cancers.3 Recently, our group showed faster AIDS progression associated with a European-specific Y-chromosome haplogroup, the haplogroup I (hg-I), in European American patients.4 However, the same features of the Y chromosome that make it an excellent marker for population structure/history make it rather difficult to identify causative variants in the Y chromosome associated with disease. The lack of recombination in the NRY makes mapping of a locus/ loci responsible for disease, such as the AIDS progression signal, nearly impossible with traditional approaches, because all genes can be positional candidate genes. In addition, the Y chromosome contains large sections of low complexity, repetitive sequences, making resequencing efforts to detect causative alleles challenging. Therefore, to further investigate the human Y chromosome in association studies, alternative evolutionary and population genetic analyses have been proposed to determine potential disease associations of specific Y-chromosome haplogroups rather than specific Y-chromosome loci." Същата хаплогрупа - И, в сардиния е разпространена само в централния, планински район на острова и то с елементи на много силен фоундърс ефект - куриозът е, че макар цели 40 % от сардинците да носят тази хаплогрупа, всъщност фамилните имена на носителите на ХГ И звучат...еднакво, т.е. става въпрос за една единствена фамилия и нейните потомци, които по-някаква причина, в християнски, исторически времена, са се размножили непропорционално много в сравнение с останалите хаплогрупи. Подобна е и ситуацията в кавказ - много силен фаундър'с ефект, където според изследванията разпространението на И е свързано с културни обичаи - много силната ендогамия на кавказките племена, което значи, че звтряни зетьове не се приемат и всеки мераклия за зет от чуждо племе се пребива с камъни, а жената, която погледне на мъжд от чуждо племе се закопава жива и други форми на това, което го наричат хонър килинг. Резултатът е на тия културни практики е, че Хаплогрупата на един конкретен кавказки връх е напълно различна от тази на съседния, и освен това всички от върха носят една и съща хаплогрупа според фоундърс ефекта и дрифта. Изследването за връзката м/у обичая да се пребиват жени с камъни в кавказ,да се избиват "чужденците", т.е. хората от съседното село, ако замръкнат на погрешното място, и редукцията на хромозомните хаплогрупи (обикновено до една за всеки връх), и оттам невъзможността да се проследи чрез хаплогрупи етническия произход на кавказките племена Culture creates genetic structure in the Caucasus: Autosomal, mitochondrial, and Y-chromosomal variation in Daghestan. Images Source: BMC Genetics; 2008, Vol. 9, Special section p1-13, 13p, 5 Charts, 3 Graphs, 1 Map Document Type: Article Subject Terms: *HUMAN genetics -- Variation *ENDOGAMY & exogamy *EMIGRATION & immigration *HUMAN chromosomes *PHYLOGEOGRAPHY DAGESTANIS CAUCASUS Geographic Terms: ASIA Abstract: Background: Near the junction of three major continents, the Caucasus region has been an important thoroughfare for human migration. While the Caucasus Mountains have diverted human traffic to the few lowland regions that provide a gateway from north to south between the Caspian and Black Seas, highland populations have been isolated by their remote geographic location and their practice of patrilocal endogamy. We investigate how these cultural and historical differences between highland and lowland populations have affected patterns of genetic diversity. We test 1) whether the highland practice of patrilocal endogamy has generated sex-specific population relationships, and 2) whether the history of migration and military conquest associated with the lowland populations has left Central Asian genes in the Caucasus, by comparing genetic diversity and pairwise population relationships between Daghestani populations and reference populations throughout Europe and Asia for autosomal, mitochondrial, and Y-chromosomal markers. Results: We found that the highland Daghestani populations had contrasting histories for the mitochondrial DNA and Y-chromosome data sets. Y-chromosomal haplogroup diversity was reduced among highland Daghestani populations when compared to other populations and to highland Daghestani mitochondrial DNA haplogroup diversity. Lowland Daghestani populations showed Turkish and Central Asian affinities for both mitochondrial and Y-chromosomal data sets. Autosomal population histories are strongly correlated to the pattern observed for the mitochondrial DNA data set, while the correlation between the mitochondrial DNA and Y-chromosome distance matrices was weak and not significant. Conclusion: The reduced Y-chromosomal diversity exhibited by highland Daghestani populations is consistent with genetic drift caused by patrilocal endogamy. Mitochondrial and Y-chromosomal phylogeographic comparisons indicate a common Near Eastern origin of highland populations. Lowland Daghestani populations show varying influence from Near Eastern and Central Asian populations. [ABSTRACT FROM AUTHOR] Author Affiliations: 1Department of Anthropology, University of Utah, Salt Lake City, UT 84112, USA 2Eccles Institute of Human Genetics, University of Utah, Salt Lake City, UT 84112, USA 3N.I. Vavilov Institute of General Genetics, Russian Academy of Sciences, Moscow 117991, Russia ISSN: 14712156 DOI: 10.1186/1471-2156-9-47

Мене са ми интерсни въпросите, които "отваря" публикацията. 1. Хора от официалната българска наука правят анонс за иранско влияние в езика на българите. Тази позиция е в състояние да мине някаква скрутинация (т.е. разгледана е от поне 3-ма историци, преди да получи гласност в научно списание)2. Според степанов това канасюбиги е уникално българско - не се среща у никой друг народ. 3. Среща се само в един тесен период от време - 826-850, рпимерно; сбутано е в рамките на 30-тина години. 4. Среща се в контекста на противопоставянето на българската империя с други две - франкската и византийската, които използват религиозни формулировки за титлите на владетелите; 5. Използвани са както гръцки, така и латински букви -т.е. отново референция, че канасюбиги е обвързано с един конкретен период - на българо-франко-византийско противопоставяне. 6. Степанов прави доста хладнокръвно заключение, че титлата на вългарските владетели е кана, а не нещо друго -хан, каган и т.н. За мене, интерсесни и всъщност неочаквани въпроси, които придават някаква стойност на работата му, което вероятно е било забелязано и оценено положително при разглеждането на работата му. Питам се, защо точно тази (лексикално мистериозна) формулировка, а не някоя друга, и дали някога, рпи лиминираната "твърда информация" за епохата, при липсата на реконструкция на прабългарския, ще разберем.

Много е трудно, само от две (и то несигурно преведени) думи, да се изведе структурата на българското общество, да се правят изводи и обобщения за класовата му стратификации и т.н. Трудно и безсмислено. както и да е, малко официална наука. Според една публикация на Ц. Степанов от 2001,(СУ Климент Охридски, факултет по история), в едно по-скоро престижно научно списание (Early Medieval Europe, собственост на Blackwell Publishers - които горе долу държаt всички ранкирани списания в Европа на английски) това канасубиги изгежда всъщност е от смесен произход- тюркското кана и индоевропейското субиги. Самото изследване не мога да го пусна цялото, защото ще наруша копирайт правата на Блакуел. Ако на някой му затрябва, да се обади. "This paper deals with the notions of divine kingship, formulated in the Bulgar title KANASYBIGI. The author considers that SYBIGI is the second part of the title and that it can be translated as `(ruler) from God', from the Indo-European *su- and baga-, i.e. *su-baga, connected with notions such as `shining', `glimmering' etc., which were signs of the supreme celestial god. The Bulgars used the Byzantine formula ` ho ek Theou archon' as a translation of their original title KANASYBIGI, thus emphasizing the idea of God's approval of the sovereign. This was a typical strategy for the kings in early medieval Europe, both Christians and pagans. Probably the use of KANASYBIGI (AD 822±36) has to be connected with the processes of centralization of power in Bulgaria during the first three decades of the ninth century and with the influence of the two mightiest states of that time in Europe, Byzantium and the Frankish Empire, and most of all with the Bulgar aims to equal and oppose the Rhomaioi (Byzantines) and their political ideology." "....The title kanasybigi ®rst appears in the 820s and it clearly originated in the Bulgar state. In my view it deserves special attention. The compound word KANASYBIGI (-BIGH,-BHGH,-BYGH, -BIGI), followed by the names of the Bulgar rulers Omurtag and Malamir, is well known and its meaning has been an object of analyses and interpretations by different scholars for a long time. Nevertheless there is no common opinion about the possible separation of the differ- ent elements of the compound, nor about its reading and translation. The title is still open to a variety of interpretations, none of which has gained universal acceptance. 15 It seems to the present author that this problem could be solved if considered from a somewhat different angle, i.e. from the point of view of the divine origin of power and its verbal de®nition. The following pages represent an attempt at such an interpretation on the basis of the relation between language and mentality that is seen in the title KANASYBIGI/subhaÂga: `language' here refers to a special verbal for- mula and `mentality' to notions of luck, good faith.." "...But basÏ in the Turkic languages means `head', from which we have suÈbasÏi, a `chieftain', `commander', and, in my view, it is quite distant ± as a form ± from the Bulgar-BIGI (-BIGH,-BHGH,-BYGH) in KANASYBIGI (kanasybigi ). So, we must explain here the transformation from `s' (in basÏ ) to `g' (in -bigi/-bygi ). Is it possible to conclude that such a trans- formation really took place in Old Turkic between the eighth and ninth centuries? A sort of scholarly consensus exists that the ®rst part of the com- pound, KANA-, was a designation of the Turkic title qan/wan, 20 although BesÏevliev wrote that `the form KANA instead of the expected *kan is not clear', 21 and that `The form KANA instead of kan _ cannot be satisfactorily interpreted from the point of view of the Turkic languages'. 22 It is quite obvious that on the stone inscriptions, left by the Bulgar rulers during the so-called heathen period, it was always written kana, kane, kanna (cf. kanasubigi = khanasubygi, kana boila kolobroB = khana boila kolobros, bagatour kana = bagatur, khana, etc.). 23 It is therefore clear that the Bulgar ruler's title was not qan or wan (khan), or kanaB (khanas), but, most probably, KANA. .... After mentioning so many different opinions on the meaning of KANASYBIGI, let us sum up the basic historical background, which could help us to understand the essence and etymology of the original Bulgar title. First, the title is used only for the period between the years AD 822 and 836, a period of increasing territorial enlargement of Bulgaria, of the centralization of power in the hands of the ruler and the raising of his authority. Therefore, we might expect all these facts to ®nd an expression in the title, and more precisely that the title might demon- strate the divine origin and nature of supreme power in Bulgaria: this is a well-established practice in Eurasia, among both the Indo-Europeans and the Turkic-speaking peoples. Second, the full title of Omurtag and Malamir, known from the stone inscriptions, is `KANASYBIGI r fk Y[ou drwon' (kanasybigi ho ek Theou archon). 27 This title is also inscribed on two gold medallions dating back to Omurtag's time where the ruler is depicted as a Byzan- tine emperor. With a stemma on his head, holding a crosier (shaped as a cross) in his right hand and most probably an akakia in his left hand; he is wearing a chlamys, fastened with a ®bula on his right shoulder. The image of Omurtag is rather schematic, but nonetheless shows similarities with the images on gold coins of Constantine V (AD 741±75), Nicephoros I (AD 802±11), Michael I (AD 811±13), Leo V (AD 813±20) and Michael II (AD 820±9). 28 In the atmosphere of raised self- con®dence under Omurtag, the Christian insignia on the medallions should most probably be regarded as attributes of political power, rather than from the point of view of its religious meaning......" "....0 The two gold one-sided medallions of Omurtag have a diameter of 20 and 22 mm respectively, while the weight of the only surviving medallion of Omurtag is 2.74 grams (one is now lost). 31 They bear the following inscription: CANE SYBIGI OMORTAG. 32 Of special interest here is the mixture of Greek and Latin letters in the name and the title of the ruler. Such a practice was typical of Byzantium but not of the stone inscriptions of Omurtag and Malamir, which feature the original Bulgar title. It is quite possible that those medallions date back to AD 824±7, when the Bulgars had closer contacts with western Europe and with the Frankish emperor Louis the Pious. Such a practice of minting medallions and special coins with donative purposes aimed at imitatio imperii was well known in western Europe during the early Middle Ages. One of the most familiar examples is perhaps that of the Ostrogothic ruler Theoderic. 33 It is thus clear that the Bulgars used the Byzantine formula p fk Y[ou drwon (ho ek Theou archon) just to emphasize the idea of their god's sanction of the ruler. The presence of this Byzantine formula in the of®cial title of the Bulgar ruler as late as the beginning of the tenth century (it is documented in the of®cial correspondence between the Byzantine Emperor and the Bulgarian king) is a clear sign of the increase not only in the prestige of the Bulgarian rulers, but also in that of the Bulgarian state and its monarchical institution. Any centralization of power, especially in so-called pre-modern times, calls for an adequate textual and/or symbolic ®xation. In our case it was done by translating the Bulgar title kanasubigi as the Byzantine formula p fk Y[ou drwon, i.e. by the direct translation of the compound word kanasubigi (kanasybigi ) = `Ruler from (by) God/Heaven'...." "...Therefore, an alternative approach to the translation of SYBIGI is to use the Indo-European languages, even Sanskrit, though it was not spoken by the Bulgars during our period. In Sanskrit subAga (or subhaÂga) could be translated by `shining', `lucky', `blessed', `fortunate', etc. (cf. bAga, `happiness', `bliss', `good destiny'). 55 Pokorny derives the Old Slavic *s B-bog B directly from subAga. 56 It is more acceptable to see in SYBIGI Indo-European *su- and baga-, which give, in Iranian *su-baga-. 57 The word baga in many Iranian dialects was an appellative, a near synonym of ahura. In the (later) Avesta it was applied to Mithra, who was thought to be the most intelligent among bagas, to the Moon- god and to Ahura Mazda. 58 Thus kanasybigi can be translated as a `ruler shining, bright, good, fortunate', supposing that its basic meaning was `by God/Heaven blessed', emphasizing the idea of the divine origin and essence of the Bulgar ruler's authority. This idea found its realization in a particular verbal formula in the Bulgar title KANASYBIGI. Thus this will bring us near to the intuitions of so many peoples with polytheistic beliefs, especially in Asia and Europe, about the core of the supreme sky deity. Using such notions as `sky', `shining', `shimmering', `glimmering', `good', `kind', etc., these peoples expressed the idea of divinity, closely connected with the sky (heaven) or God; they used to accept it as a sovereign and kosmokrator (kosmokrator)"

"..Защо й искаш един долар за ножиците бе, искай й два долара. Позавърти я малко, кажи й, че тези са стари ножици, няма ги вече в България: кажи й, че от Настрадин Ходжа са останали. Настрадин Ходжа калма — тъй й кажи. — Я виж там онзи абдал какво иска. " - на такова ми прилича, Роман, ама пък може и наистина да има надпис?

Димитров навсякъде вижда сродни души - дори в средновековието. Абе, дет се вика, историческа фигура - навсякъде, където се появи, не минава без история.

Пена. Според мене надписът не е "пи ракиня",а *ба Пена.

Добро утро. Кухулин, наука не се прави по форумите, дори те да се казват "наука". Във форумите се коментира. Оставам с впечатление, че гледаш на себствените си постинги като на "наука". Не са - нито твоите, нито моите. Ако си въобразяваш, че са, опитай се да публикуваш поне един от тези постинги, във peer reviewed jоurnal и бързо ще видиш резултата. Слезни на земята. Нямам никакви претенции, че моите постинги по темата са "наука". Но ако ти смяташ обратното за своите, в общи линии, не мога да ти помогна. Лек ден и хубаво време.

Здрасти Перкунас. Не знам кои са когнатите на пчела, нито колко синонима има думата сняг и не планирам да науча; тъй като не съм лингвист, нямам собствено мнение по лингвистични въпроси,а ползвам такива на авторитети в лингвистиката - в горния случай на Антъни (стр. 91-94). Защо точно на Антъни, а не на Долгополски, мисля, че вече го обясних обстоятелствено. Дали един учен е с влияние в науката и каква е тежестта на аргументите му е количествено измеряемо, защото има групи, които изчисляват и публикуват импакт-факторите; когато срещна две конкурентни хипотези от непозната ми дисциплина, обикновено проверявам импакт фактора на изказалите ги, за да не взема някой салиери за моцарт. И ако Антъни твърди, че индоевропейските групи масово имат когнат на мед, нямам резонна причина да се съмнявам в твърдението му - проверяемо е и щяха да го изядат с парцалите, ако подвеждаше. А това че ти, аз, анастас и спас не знаем за тези когнати, няма отношение към съществуването им. Същото мога да кажа и за реконстуркцията на индоевропейския - чел съм твърдения на много добри лингвисти, които твърдят, че тохарианския, който е бил неизвестен по време на реконструкцията на индоевропейския, е потвърдил реконстурираните думи; което за мене е сериозно доказателство за научното качество на методите, използвани от лингвистиката, и че на реконструкцията може да се вярва. Като един не-специалист с нулеви интереси в лингвистиката (което не значи, че не съм изучавал лингвисти - напр. чомски и Saussure - но в качеството им на хора с принос в антропологията), повече от това не ми трябва. Сега за заснежените върхове на Хималаите, по Кухулин. Тая идея, за хималаите като прародина, не е в употреба от поне 50-60 години; мисля, че е била поддържана от нацистите и австроунгарските анти-слависти, като нацистите дори май са изпращали някакви експедиции да гонят михаля, т.е да търсят шамбала по хималаите и тибет, но без резултат - михаля е трудноуловим. Доколкото си спомням, аргументите за хималаите като прародина на индоевропейците са базирани на мистичните откровения на една бабичка, елена блаватска, която получила информацията, че хималаите са прародина на индоевропейците под формата на откровение свише по време на спиртичен сеанс. Друг пропагандатор на идеята за хималайска прародина, струва ми се, е николай рьорих, който стигнал до този извод, докато си рисувал картините (?), а в България идеята за хималайската прародина се поддържала от Николай Райнов, поет, мистик и баща на Богомил райнов, соц. писател на детективски романи стил Филип марлоу. Тъй като изброените са ми отвъд обхвата (мистичния начин на получаване на знания не ми е най-силната страна), предпочитам аргументите на археолозите и лингвистите, които са по-разбираеми - Хималаите не са индоевропейска прародина, защото ако бяха, в индоевропейските езици щеше да има следи от дравидско влияние; тъй като няма, освен по разбираеми причини в индийския, но пък има уралско влияние, вкл. в индийския, прародината на индоевропейците не може да са хималаите, да не говорим, че ако бяха хималаите, щеше да има и сино-тибетско влияние. Материална култура-кандидат за прародина на индо-европейците също няма. Ерго - идеята, че хималаите са прародина на индо-европейците, е вятър и мъгла. Генетично доказателство: в изследване от тази година на гена за усвояване на лактозата в млякото на домашния добитък -ето го тукаавторите установяват връзка м/у разпространението на този "пастирски" ген в северна индия и хималаите и разпространението му в Европа; като индийския вариант на гена е копие на гена на хората от...района на волгоград и руската степ, който според изследването е по-стария - претендират за 7000 г.; изводът на изследването е, че този ген е донесен в индия и хималаите от хора, мигрирали в индия от района на съвременната руска степ; без да е споменато изрично, името индо-иранци витае в изследването. Този ген, страшно много хора, антрополози и генетици, го свързват с експанзията на индоевропейците - в смисъл обясняват успеха и магнитуда на тази демографска експанзия с късметлийската мутация в този ген, който превръща млякото на домашни животни в усвояема от човешкото тяло храна - и изведнъж степта се отваря за миграции; тревата от пречка за придвижване се е превърнала в храна на домашния добитък, а млякото на този добитък се е превърнало в храна на собствениците му; степта, богата на трева равнина, изведнъж се превръща в усвояем хранителен ресурс, което води до демографската експанзия на индоевропейците. Според изследването, м/у индийския вариант на гена и степния има отчетлива връзка, като степния се явява базов, а индийско-хималайския дъщерен. И така, пъзелът за индо-европейската прародина малко по малко се нарежда с лингвистични, археологически, културни и генетични доказателства. Пандора имаш право, че не е задължително всички европеиди да са индоевропейци. Съгласен съм и дори бих разширил твърдението ти - същото се отнася и за езиците - не е задължително всички народи, говорещи индоевропейски език, да са европеиди - например маорите, нигерийците или кенийците говорят един индоевропейски език, но, разбира се, не са европеиди, защото за разлика от гените, които се предават само вертикално, езици и култура могат да се предават и хоризонтално - аз може да съм китаец, но ще науча английски по интернет и никакви гени не ми трябват за това - само компютър. Но именно поради това, генетичното доказателство е по-надеждно от лингвистичното при проследяване произхода на даден етнос и при установяване на прародината на конкретен народ - езиците се учат, гените и маркерите се предават само от родител на дете. Поздрави.

Добра работа, Римлянин; информативно. Ракията е изключително сериозен въпрос е не бива да се подминава току-така. Обаче това, че турците-мюсюлмани са научили българите да варят ракия, ми се вижда съмнително; виж, ако някой беше казал, че са ги научили да правят баклава и рахат локум, по-щях да повярвам. да не би да не са турците, а прабългарите? Или някоя друга тюркска група - примерно племето кая, или куманите, които са се прескачали във второто царство, или сарацините, за които споменава Борис I в кореспонденцията си с папата? Според западноевропейски хронисти куманите са лочели като смоци; сутрин, като се събудели след махмурлук, не можели да различат кутрето си от палеца на големия си крак и затова се молели на всичко,което се движи, защото не били сигурни какво е; това обаче било само сутрин; следобед, като минел махмурлука, били монотеисти и признавали само Тангра.

- не, не съм от каролина, само съм учил и работил там 5 години. Не знам какво смятат децата в Айдахо и Монтана. - абсолютно не; но при съставянето на учебниците се ползва общя методика; в каролина имаше 4 групи училища - "пъблик" - за тях правихме методологическите упътвания; прайвит - това е ясно; чартърд -за райони в тежко финансово състояние, т.е. гетата, и хоумскулинг - т.е. детето въобще не ходи на училище, учи вкъщи по каквото родителите намерят за добре, но се явява на годишни изпити в някое държавно училище. За чудене е, но близо 30 % от американчетата са хоум скуул. респективно най-висок е процентът на хоум скуул по айдахо, дакота и т.н. Всяка училищна система ползва собствени учебници; понякога правени от самите учители в училището, НО: изпитите са стандартизирани - т.е. абсолютно едни и същи изпити с еднакви въпроси върху една и съща материя и еднакви отговори; което дава някаква общност на образователната им система. Т.е. различни учебници, но пък еднакви изпитни въпроси. Америка има история от ксенофобия, геноциди и расизъм, каквато българия няма. Така че давам право, когато внимават какво и как да напишат в учебниците си; защо обаче да пренасяме вътрешноамерикански проблеми в/у българските детски глави? не съм сигурен, че американския и дори германския опит имат някакъв смисъл в България; Всеки си решава проблемите сам.

хах, Mitaca, здрасти, добри примери. Един ден 5 годишния ми (тогава) син се връща от училище и казва. ' Абе ти знаеш ли, че ако не е бил Мартин Лутър Кинг,децата в северна каролина нямаше да могат да си играят заедно по площатките днес? МЛ Кинг е най-великият герой на америка" - знам сине. "А знаеш ли, че ако не беше М.Л. Кинг, днес нямаше даа мога да говоря по телефона с дядо си от България? " - не сине, това не го знаех; да не би мартил Лутър Кинг да е изобретил телефона? "Не, но допреди Кинг американците не са разрешавали хората с тъмен цвят на кожата, като нашия български дядо, да разговарят с останалите" Т.е. индоктринацията, ако можем така да я наречем, и чувството за вина, че американците от европейски произход са престъпници по отношение на малцинствата, започва още от 4-годишна възраст в предучилищната. Първото име, което учат, е Мартин Лутър Кинг, оттам нататък учат за геноцида над индианците - това на 5 годишна възраст, с отците основатели и т.н. се занимават от 4-ти клас нататък." и до днес МЛ Кинг е герой за сина ми, и то най големия; така както за мен е герой Левски, обесен от турците и т.н. Това при мене и при него дава много различни резултати. не е достатъчно според хората, които пишат методологиите на учебниците, учебниците да бъдат "атинационалистически" - те трябва да изграждат бариера с/у ксенофобски прояви от най-ранна възраст, когато още децата, с извинение, се насират и напикават, обаче знаят какво е направил за тях мартин лутър кинг така, както ние засукваме Левски и Вазов с майчиното мляко. През 2005 участвах в един проект по написване на учебник по историческа методология за ам. училища - 6 месеца дрънкане и писане; бяха поканили хора от различни страни, историци и антрополози; та имаше и една германка, която да представи как германските учебници по история се борят със зараждането на национализъм и ксенофобия у германчетата; имаше и една жена от израел която даа съпостави написаното в германския учебник с това в израелския, та ако може, американците да използват най-доброто от двата; Аз се предполагаше да представя български учебник от соц-а и да "осветля" ролята на измислянето на история във формирането на македонската нация; друга тема е това; мисълта ми е, че в германия работят предимно чрез създаване на чувство за вина към малцинствата - славяни, евреи и т.н., което според германката, в общи линии работеше; механизмите се разглеждаха в големи детайли и не ми се спира в/у тях; американският пример беше с колумбус дей и влиянието, което има върху изграждане на позитивно отношение към италианската общност в нюйорк, която дълго е била обект на расизъм, чат чааст от антираситките мерки през 60-те се е взело решение в учебниците по история да се подчертае ролята на колумб пруи откриването на америка, италианският му произход, и че италианците всъщност не са външни хора за америка, а напротив, нейни откриватели, а не досадни натрапници от мафиотските райони на сицилия; резултатът бил "голям успех" и т.н. в което не се съмнявам. Както и да е, методологическите концепции се въртяха около следното - когато един народ е представен в учебниците като "жертва", или като някой, кпойто е "винаги прав" (т.е. американците) у децата не се развива чувство за вина в ранната възраст, което да се превърне в условен рефлекс и да "пази" различните и т.н. За американския учебник идеята беше да се вкара историята за отвличанията на индиански деца през 1930 -те - отвличаш индианче, предаваш го на училищните власти и американската държава ти плаща пет долара за това, че си отвлякъл дете от родителите му; идеята беше да се покаже на американчетата, че не винаги американците са "добрите момчета"; и че това да си американец не е някаква индулгенция за безобразия. Дълга история. Погледни още веднъж "примерите за митове", които е изтипосал журналиста, и ще видиш накъде бие. Поздрави.

Сириус, когато Глишев казва "а ний, ний сме идиоти", има предвид следното: Тялото на християнската теология е разработвано в течение на две хиляди години от буквално хиляди, много дълбоки умове, в сравнение с които ние сме като дечица, които пляскат на плиткото. независимо колко е умен всеки един от нас, евентуално на всеки възможен въпрос, който може да му хрумне, вече е отговорено в огромна дълбочина от някой велик, ум, и то в неподозирани от нас детайли, на трудно постижимо ниво, в сравнение с което, ние сме като кръгли наивници, незнаещи и дори нелепи във въпросите и отговорите, на които си играем. За две хиляди години християнство, през които хиляди брилянтни умове се занимават изключително с теология и са дълбоко отдадени, да не кажа най-добрите умове на европа - Св. Тома Аквински, Августин Блажени, Исак Нютън, Блез Паскал или Йоан Златоуст и Св. Кирил - да спомена само малцина, въпросите, които могат да възникнат у мен, тебе, Глишев и т.н. всъщност са отдавна надхвърлени и отговорени на хиляди и хиляди страници - останалото, това, което ни остава на нас, ако искаме наистина да знаем отговорите, е четене. Как мога да се сравнявам аз с колективното тяло на няколко хиляди брилянтни ума, занимавали се в течени на целия си живот с въпросите, по които си въобразявам, че мога да имам собствено мнение, и то да струва нещо? Ми аз съм като дете идиотче в сравнение с този колективен ум, профанен наивник; независимо колко съм интелигентен. В общи лини, ако имам въпрос, гледам да питам някой свещенник - не защото си мисля, че е по умен, по глупав, по свят и т.н., а защото знам, че ще почерпи отговора си именно от това колективно тяло на текстовете по християнска теология, разработвано в течение на 2000 години и което аз не ползвам, а свещенникът ползва. А не ползвам, защото съм "полудив" християнин, който маха през просото, ходи на църква от дъжд на вятър, последният път, когато попита нещо в църква (руската старообрядна в Павлово) беше преди 10-тина години и криво ляво пробвам да не се отклонявам прекалено много от новозаветните християнски принципи, когато е възможно. Останалато съм го оставил на пълноценните християни.

Напълно основателна забележка, Глишев. Иска ми се да я бях направил аз -т.е. да бях уточнил, че тълкуването ми на "не убивай" е базирано, разбира се, на новия завет, но, за съжаление, не го уточних и оставих място за двусмислие. Забелязал съм, че старозаветните заповеди имат за обхват (т.е. в/у кого са приложими) ближния. От тука възниква въпроса кого всъщноат са имали предвид в конкретната епоха (раннобронзовата) и на конкретното място (пустинята) израелитите под "ближен". В английската версия на библията това "ближен" е преведено като neighbor - тоест съсед. Не владея нито хибро, нито старогръцки, за да твърдя кого точно са имали предвид като обект на възбрана за убийство хибросите; но ми се струва, че и в българския вариант това "ближен" е в смисъл "близък", т. е отново действието на заповедта е ограничена до "близкия", съседа, т.е. еднородника и съплеменника. Кой е "съсед" на човека от пустинята през ранобронзовата епоха в пустинята? Ми естествено, това е съплеменника. Обаче можем да отидем още по-нататък: "16 Honour thy father and thy mother, as the LORD thy God hath commanded thee; that thy days may be prolonged, and that it may go well with thee, in the land which the Lord thy God giveth thee. 17 Thou shalt not kill; 18 Neither shalt thou commit adultery; 19 Neither shalt thou steal; 20 Neither shalt thou bear false witness against thy neighbour; 21 Neither shalt thou desire thy neighbour's wife; neither shalt thou covet thy neighbour's house, his field, or his manservant, or his maidservant, his ox, or his a**, or any thing that is thy neighbour's." Преброй колко пъти е спомената думата "съсед" - 9 пъти заедно с индиректното "неговия", като обект на възбраните. Изрично подчертавам - тука говоря за стария завет - в новия постановката е по-различна. Тоест това "ти няма да убиваш", в контекста на раннобронзовата култура, локацията на племето и стария завет, може би всъщност се отнася само и екслузивно до съседа, т.е. едноплеменника; всички останали - под ножа - кога "под острото", кога "под тъпото" - пак по стария завет, както и кражби и "пожелавания" на общо основание - стига да не са с обект "съседи" и "близки", т.е. едноплеменниците от клана. Това подчертаване на "съсед" в текста и многократно повторение може би не е случайно. Да не се обърка някой и да вземе да прилага Божиите заповеди универсално. Тексът - по английската версия може да бъде преведен И по следния начин: "Ти няма да убиваш, нито ще прелюбодействаш, нито ще ограбваш, нито ще клеветиш съседа си." Т.е. всъщност съм на едно мнение с Глишев, че старозаветните заповеди изглежда нямат универсален обект на приложение, те са партикуларни и ограничени до съплеменника; поради това юдаизмът е всичко друго, но не и универсална религия; универсална религия е християнството, където ограниченията за кого важи заповедта, а за кого - не, е "вдигнато" от текстовете на новия завет. Но пък горното показва колко трудноразбираем става конкретен текст, ако го извадим от културно - историческия контекст на епохата, защото днес съсед може да ни бъде всеки.

Историк-а, добри мнения си дал, особено 3-тото Ами Дорис, според това, което твърди тоя Еленков, изчистването на учебниците от национализъм не е достатъчно - трябва и друго: ""Преподаването по история обикновено възпроизвежда жертвения патос на българското, българите, които са били онеправдани в своята история, сурово наказани от известни европейски конгреси и международни конференции", коментира професорът по културология Иван Еленков" - т.е. еленков казва, че учебниците създавеат у българчето усещане, че е жертва и никога - че е насилник; и тъй като има усещане, че е жертва, у него няма комплекс за вина към малцинствата, а има чувство за безнаказаност. Т.е. според тоя, един учебник по история трябва да насажда чувство за вина спрямо малцинствата у българчетата, та в по-късни години това чувство за вина да играе ролята на бушон и да превантира ксенофобски прояви. Т.е. каква е обективната истина за конкретно историческо събитие няма никакво значение - важното според еленков е как тази истина за миналото афектира настоящето. Но журналистът не го е разбрал добре. Заради позиции като тая на еленков смятам, че политическите коректници нямат място в науката. Долнопробна статия с грубо развита теза (за "митовете"). Ще има обче и по-фини. Цялата идея, която лежи зад патардията, не е в ниското качество на българските учебници, а в това, че не изграждат у българчето чувство за вина, както го изграждат у германчето например или у американчето. Социална инженерия. Едно време Ленин смяташе писателите за "инженери на човешките души"; сега тая роля май се гласят да я връчат на историците. Колко жалко....

Това си има обяснението...една хилядолетна идея постепенно "излиза" от фаза със столетията, т.е. колкото по късни са коментарите, толкова по-отдалечени са коментаторите от конкретната културна реалия, която е родила учението, респективно толкова по-погешно го интерпретират... за това, най правдоподобни са забележките на най-ранните коментатори, при които "осветляването" на учението все още е "нативно"... и накрая, след хиляди години, идваме ние, идиотите (по Глишев) и сме изправени пред една стена от време. Трудна и може би обречена работа поради изгубения исторически контекст, изтекъл надолу по реката, но може би Глишев е прав, че истината винаги съществува и поне част от нея всъщност е в обсега ни, но дори никога да не я открием, тя пак си съществува. От друга страна ако едно учение - било Християнство или Будизъм, надскочи хилядолетията, в него очевидно има някаква виталност и и сила, която е универсална и провокира реакция у човеците от всички епохи и етноси, и се изкушавам да мисля, че такива учения са по-силни от времето именно поради това, че са поне частично разбираеми дори от идиоти като нас..т.е. работят с един директен и универсален език, който човешкият род много добре разбира. Това "не убивай", "не кради", не пожелавай осела на ближния си" е доста универсално и недвусмислено казано и "не убивай" значи "не убивай" във всички епохи. Коментаторите тука нямат думата. Да-да. не - не; останалото, дет се вика, е от лукавия. Същото донякъде при будизма; - това, че желанието поражда страдание, ерго, за да отстраним страданието трябва да отстаним желанието, ми се вижда доста универсално разбираемо и доста директно казано. Виж, дали ще остне нещо от нас изобщо, ако отстраним желанията си, по- не го разбирам - това съм го оставил на будистите да се тревожат за него. Не съм кой знае какъв християнин (ако изобщо съм) но от филмите по Браун ми светват всичките червени лампички и почват да мигат, сякаш съм някой анимационен герой, от баба Ванга ми се изправя косата и ...таквоз..ръката сама почва да търси - меча ли, или някое дърво, за да чукне по него, не съм сигурен . Обаче не си налагам мнението на никого, но пък се радвам, когато видя, че не съм единствения, който мисли по подобен начин. Имам си резервите към някои от тълкуванията на новия завет от коментаторите им, например това "камъкът, когото отхвърлиха, стана основа на църква" ми се струва препратка, смисълът на която е вплетен в епохата и мястото, където е изречена, т.е. може би късните коментатори са поизгубили нишката и са й дали друг смисъл от оригиналния.Но ще запазя дребните си забележки за какво всъщност може да означава за себе си, за да не увеличавам ентропията.

Брилянтно и вярно..

каскадьор, здравей, по мое частно мнение всъщност цялата хаплогрупа R1a е дошла на територията на България заедно с прабългарите, не само този маркер; всъщност може да се очаква, че траки, славяни и прабългари са неразличими като хаплогрупа - т.е. в България ще има наслагване на три напълно различни етноса, които обаче принадлежат на една и съща хромозомна хаплогрупа - Р1а, и поради това ще са неразличими от гледна точка на поп. генетика, което ще предизвика сериозна обърквация - ще изкарат славяните траки, траките тюрки и т.н. а те естествено са много различни етноси. Просто и генетичния метод, както лингвистичния, си има своите лимитации. Утре специално за тебе и Пандора ще кача цялото изследване - 20-тина мега байта е и ме мързи, на всичкото отгоре е платено и не знам дали няма да наруша копирайт правата на нейчър. С други думи, може и да си прав. Обаче според мене при този маркер има дифузия, а не миграция, поне на пръв поглед. Днес бях до тук с форума, лек ден на всички.

Изследването е с подчертано полско и индийско присъствие, което може би влияе на изводите. Най-спорният момент е свързването на протославяните с една материална култура отпреди 9000 години, linear pottery culture, като претенцията е, че тази култура е протославянска - един напълно безумен извод, който горе долу обезсмисля иначе хубавото изследване, защото измества формирането на прото лсавяните далеч назад във времето - преди 7-10 хиляди години. Извода на изследването е горе долу следния: "славяните са горда и древна група на 10 хиляди години, която винаги е живяла на територия на съвременна полша." Познато?

Карта на разпросtrанението на R1A от изследването, което цитира Пандора: Карта от дистрибуцията на този маркер, м458 - т.е. "славянския" според догадката на изследването, вътре в хаплогрупата R1A: Авторите свързват маркера - заради специфичното му съвременно разпространение - с протославяните; както и да е, разпространението на този маркер при балканските славяни е минимално; поради това аз не съм сигурен дали маркерът е възникнал при протославяните, или всъщност в малко по-късни времена - след обособяването на южните и западните славяни; ако беше при протославяните, трябваше да е по-равномерно разпределен и да присъства поне мъничко и на балканите. Авторите виждат корелация м/у ареала на западно и източно славянските говори и ареала на разпространение на този маркер; може би имат право, но от там забиват в извода, че протославянската родина е на територията на съвременна полша, с което едва ли всички ще се съгласят.

Пандора, след мъничко ще кача цялото изследване, което си цитирала. Индийците от хаплогрупа Р1а и славяните от същата хаплогрупа (но без южните) въщност носят две различни подгрупи на Р1а, тоя маркер (т.е. мутация) която бележат с м458 - е с епцентър полша и се среща рядко в индия - т.е. една буквичка във "фамилното име" което носим в гените си, е сменена. Изследването прави предположение, че м458 е типично славянски маркер, който индикира демографската експанзия на славяните през 4-6 век и поради това се среща рядко в индия, а е с висока честота в централна европа. както и да е, При балканските славяни м458 почти отсъства. Разбира се, в изследването има и много други предположения, но това е, което касае м458 - още веднъж, м458 е една от "буквите", които са различни в различните подгурпи на Р1а. КГ125, Кухулин поизгуби добрия тон в последните си реплики, и от там "фанатизма" на Южняка и "заекването" на Антъни. Няма лошо, дава малко остра подправка на спора .

Кухулин, проблемът с индоевропейската прародина стои нерешен в лингвистичен план, защото е нерешаем с лингвистични средства; а е нерешаем с лингвистични средства, защото не е лингвистичен; а не е лингвистичен, защото индоевропейците не са понятие от лингвистиката, а човешки същества. Както и да е, абсолютно доминиращото мнение в лингвистиката е, че европейската прародина е южноруската степ от раннобронзовата епоха. Това мнение е оспорвано от едно абсолютно малцинство в лингвистиката; а е малцинство, и когато ти показах, че мнозинството, т.е. антъни е цитирано 200 хиляди пъти в научни изследвания, а малцинството - 18 пъти, т.е. съотношение 1 към 10 000, което грубо значи, че привържениците на степната хипотеза в науката са 10 хиляди пъти повече от привържениците на близкоизточната, ти ми отговори "да де, ама антъни е пелтек" което, меко казано, няма особена когнитивна стойност. Та, няма как да е фанатизъм да поддържаш някаква позиция в науката, която да е 10 хиляди пъти по-подкрепена от другата; ако обаче игнорираш доминиращата позиция с аргумента, че "х, който е неин представител, пелтечи по лекции", не само че е фанатизъм, но и не ти прави чест. И ме кара, честно казано, да се питам откъде идва този фанатизъм у един иначе изключително интелигентен човек като тебе, но всъщност не ми влиза в работата. Сега обратно към Хипотезата на Долгополски: Според Долгополски прародината на индоевропейците е донякъде в планините над двуречието, като централният му аргумент са семитските заемни думи и "отсъствието" според него, на протоуралско влияние. Още в самото си изследване Долгополски всъщност бие отбой за отсъствието на уралско влияние, като го разделя във времето така, както на хипотезата му е удобно - на два слоя - един прекалено ранен, за да се дължи на контакт му ПИЕ и ПУ, и един прекалено късен - му два от клоновете на дъщерни езици, т.е. прекалено късен, за да се дължи на контакт м/у ПИЕ и ПУ; ми ако използваме подобни абсолютно проиизволни размествания на влиянията така, както ни устройва, можем да докажем абсолютно всичко - и абсолютно нишо, което и долгополски прави; Т.е. избутва едното влияние назад във времето, а другото напред и проблемът е решен - готово, влияние няма. Това му е решението; логичния резултат от тия фокуси е, че никой в науката не е обърнал внимание на хипотезата му за "отсъствие" на ПУ влияние. Втората хипотеза на долгополски е с вторе (във) времето родина на протоиндоевропейците - а менно, на балканите; т.е. след мала азия индоевропейците компактно се преместват на балканите, и в сички последващи миграции - примерно на индо-иранците в индия (а преди това в андроновската степ), на италийците и келтите, на славяните, на гърците, на германците и т.н. са осъществени с изходна точка балканите. Това твърдение превръща Дългополски в папата на всички автохтонци, в автохтонецът на балканското автохтонство, тъй като твърди, че траки, славяни, римляни, гърци и т.н. - всичките са локалното балканско население, като дори славянската и германската миграция започват от балканите. Кога? Не известно. Долгополски не дава никакви детайли. Някакви материални следи от присъствието на индоарии, германци и славяни в през бронзовата ера на балканите? Пак не известно. Твърденията на долгополски са абсолютно мъгляви и без дори най-слаб опит за аргументация. Има един печално известен форумец, Зиези, мисля му беше ника, който поддържа същата хипотеза - нищо чудно да я е видял у дългополски - че балканските народи винаги са живели на балканите и всички - германци, славяни, прабългари, иранци, всъщност са локалното население на балканите. Сега, не съм сигурен дали зиези копира долгополски, или долгополски копира зиези, но между твърденията им има видима връзка. Поради това всъщност не се наемам да коментирам твърденията за балканска прародина на индоариите в никаква степен. В смисъл то и във физиката има хора, които отричат Айнщайн, и то с по висок ситейшън индекс от Долгополски, но какво от това? Трябва ли да ги коментираме? Обаче няма лошо. Но, дет се вика, науката не обича догмата, но обича парадигмата; ако някое твърдение девиира твърде много от научната парадигма, то или с нуждае от извънаредно силни, убийствени доказателства, или подлежи на игнориране.

-това чисто и просто не е вярно, по следните причини: 1. Лингвистично доказателство: а) тъй като диверсификацията на семитските езици е най голяма понастоящем в африканския рог (т.е. етиопия и сомалия, а във всички семитски езици думата "бяло" е когнат на думата "мляко", можем с голяма степен на достоверност да твърдим, че протосемитския се е оформил някъде на юг от двуречието, в периода след доместикацията на първите домашни животни и преди появата на акадите в двуречието - т.е. някъде в прозореца м/у 2 и 7 хил.г. преди новата ера, на юг от двуречието, но по-близо да африканския рог, отколкото до шумер. б)Археологическо доказателство: Тъй като първия атестиран надпис на хибро е отпреди 2700 г. пр. н.е. (едно заклинание с/у ухапване на змии в др. египет, с египетски йероглиги, можем да прецизираме периода до 3000 г. пр.н.е- 7000 г. пр.н.е., като преди да се появят в шумер, семитската култура е вече представена в египет, което дава конкретен вектор на придвижването й. в) генетично доказателство - навсякъде, където има арабско присъствие, има подчертано присъствие на хора от хаплогрупа J, като максимумът на хаплогрупата е в Йемен, където са така самонаречените "true Arabs". T.e. с голяма доза правдоподобност (а съвсем скоро ще можем да го кажем и със сигурност, когато започнат изследванията на антично днк от арабския полуостров) можем да твърдим, е родината на протосемитите е някъде из арабския полуостров, по вероятно - в южната му част, в близост до африканския рог. Оттам нататък, претенцията за семитско влияние в индоевропейския започва да звучи, меко казано, не много добре,което донякъде обяснява защо е намерила само 18 привърженика според ситейшън индекса на гугъл. Така да се каже, за мен е чест да обменям постинги с 1/18-та от привържениците на арабската хипотеза за произхода на индоевропейците. 2. В индоевропейските езици има поне 20 синонима за сняг - едно от малкото природни явления, които отсъстват в близкия изток и двуречието. До степен, че семитските езици нямат собствена дума за "сняг" ; което лимитира южната вероятностна граница до планините на север от двуречието; а северната е северния ледовит океан; Тъй като обаче всички индоевропейски езици имат когнат за медоносно насекомо "пчела",, а пчелите по някаква причина не се срещат на изток от урал, лимитът за прародина на европейците е ограничен източно до урал - т.е.на север ледовития океан, на юг кавказието и на изток урал и на запад британските острови - там някъде е прародината на европейците; Горе долу това може да каже лингвистиката за локацията; а какво може да каже за времето? Тъй като всички индоевропейски езици без изключение имат когнат за "колело" и колесно превозно средство, можем с висока степен на достоверност да твърдим, че когато колелото е било изобретено (т.е. около 4-5 хил г. пр. н.е.), протоиндоевропейците все още са съществували като етнос. Антъни всъщност не изключва протоевропейците да са изобретили колелото или поне да са първите, утилизирали колесното превозно средство покрай опитомяването на конете, които пък са утелизирали тревата на стрепта, която изведнъж се е превърнала в храна. За доказателство Антъни използва рисунки на колеса от Ямна, датирани отпреди 6000 г. -т.е. значително преди шумерите. ето тази рисунка например: -археологическо доказателство: от разкопките в самара и андроново: връзката м/у геометричния мпотив на съда и класическия гръцки зиг-заг от геометричната епоха в елада е смущаваща - какво търси тази гръцка керамика къде полярния кръг в самара, по средата на руската степ? Инкрустации от андроново, 4 хил г. пр.н.е., без коментар: Не ми е известно някой да оспорва връзката м/у андроново и индоиранците. Още керамика от андроново, със удивително "предгръцки" мотиви: Връзката м/у разпространението на индо-иранците и колесниците е подчертана още в първия постинг тази тема - Митаните, които се появавят като колесничари и експерти треньори на коне в двуречието - и в упътванията си по строеж на колесници и отглеждане на бойни коне споменават, индра, вишну, шива и т.н. протоиндийска екзотика насред вавилоняните, асирийците и хуритите на двуречието; за да ги наемат точно като конни експерти, тези хора са знаели за колесниците и конете значително повече от локалните халдейци и акади; появават се още през 17 в.пр. н.н.е т.е. ПРЕДИ миграцията в индия, и са свързани с утилизацията на едно степно животно - коня; първите останки на одомашени коне са от района на самара, шрубная и андроново, т.е. приуралската степ; индийците са толкова успешни експерти по конни боеве, че от коняри се превръщат в царе и дават началото на династрии със звучни индийски имена. Още материално доказателство: Демонът от БМАК: Връзката м/у двуглавата фигура и бъдещата стилистика от Инд е недвусмислена, недвусмислена е обаче и връзката с бъдещата скитска силистика; -генетично доказателство: в курганите на самара, андроново и ямна, та чак до лесостепната зона в елбау, лежат хора от хаплогрупите R1A и R1B; куриозното е, че ето тази двойка: хаплогрупа Р1А, има директо съвпадение с генетични наследници - 2-ма в русия и един в полша. Тохарианските мумии обаче са предимно от Р1Б - групата, която днес е най разпространената в западна европа; но само най старите мумии, колкото са по-млади, толкова по-подчертан е монголоидния генетичен елемент. Мумиите от тарим - пряко или косвено свързани едновременно с тохарианците и съвр. западноевропейци: - тоя е къде 2 метра, целия татуиран в дракони и свастики от главата до петите. "Снежната принцеса": Това, което виждаме, е вероятно най-близкото до автентичния облик на протоиндоевропейците по времето, когато протоиндоевропейския е бил все още жив език; по близко от това едва ли някога ще видим. Възстановка на нешънъл джиографик на една от точарианските мумии: Източният елемент в лицето не е подчертан случайно от художника. Карта по Д. Антъни на разпространението и диференциацията на индоевропейците след откриването на спичното колело и употребата му в колесниците: Дори да греши в подробностите, картината, която очертава на базата на лингвистично, материално, културно и генетично доказателство е прекалено силна, за да остави място за останалите хипотези за индоевропейската прародина. За мене спорът за прародината след антъни е напълно безсмислен до появата на някое изключително силно ново доказателство, което да го оспори - например някой непознат индоевропейски език от африканския рог или мумии на европеиди отпреди 7 хиляди години на арабския полуостров. Дотогава хипотезата на антъни е без алтернатива - освен по форумите, ма по форумите всичко може.

Перкунас, така е - напредъкът на индоевропеистиката се дължи дълго време на сравнителното езикознание( а кой друг да реконструира език?) Но: Всяка дисциплина си има лимитации. Веднъж изяснила в общи линии структурата на индоевропейския, лингвистиката нямакакво толкова толкова да добави по въпроса за прародината на индоевропейския етнос 2. Лингвистиката така и не успя да установи прародината на този етнос - именно поради лимитациите си, защото е лимитирана до изследване на езика, което очевидно се оказа недостатъчно за установяване на индоевропейската прародина. Евенуално нов голям принос на лингвистиката и лингвистично осветляване на проблема може да се очаква при откриването на някой нов , неизвестен досега клон на индоевропейските езици, подобно на каквото стана с тохарианците. Докато нещо ново не се случи, лингвистиката няма какво толкова ново да добави към проблема с индоевропейците - прави изследвания тип "произхода на думата море в кабардино-балкарски и връзката му с произхода на индоевропейците от кавказките чеченци и терекските черкези" т.е., прелива от пусто в празно теми и аргументи, предъвквани в течение на 2 столетия по които почти нищо ново не може да се каже и където на уточнение подлежат само някои нюанси. Връзката на думата "море" с наречията на осетинците, изоглосите на папуасите и фонемите на ногайските татари от долен и горен кавказ няма никакво отношение към произхода на индоевропейците, никога не е имала и не може да има. На всичкото отгоре на всяка лингвистична "иновация", предложена от лингвист, и скачат други петима лингвисти с контрааргументи и спорът се връща в и изходна позиция там , откъдето е почнал и така, докато някой отново не му хрумне, че море всъщност не е чеченски когнат, а кабардински изоглос с лек псевдомаджарски нюанс и картвелско окончание, на което му скачат 5-10 лингвиста с гневни опровержения и колелото се завърта отново. и така докато някой не открие нещо наистина ново, което да побутне дисциплината - като откритието на хетския език например или на тохарианския. Лингвистиката възстанови един изчезнал език и даде десетки идеи за за локацията на този изчезнал народ и начина му на живот, отразен в един специфичен и напълно реален език.както е да е, оттам нататък, не може да се каже, че лингвистиката се покри точно със слава в опита си да идентифицира конкретна географската локация на протоиндоевропейската родина. И въпреки, че на тебе ти се струва, че индоевропейския език е "условен", всъщност това е един съвсем конкретен, реален език, говорен от съвсем конкретни хора, на конкретно място и в конкретна епоха. Да кажеш, че лингвистите са "изобретили" индоевропейския е толкова смислено, колкото да кажеш, че нютон е "изобретил" гравитацията. Хората, освен езици, имат и тела. Ти самия ползва термина "ре-конструира" - ре-конструира се нещо, което вече, някога, е било конструирано; ако индоевропейския беше конструиран, а не реконструиран, щеше да е условен (а той не е - свързан е с конкретен етнос- така, както и всеки друг език на света - българския с българите, руския с руснаците, немския с германците и т.н. - това не е изкуствен, никога неговорен език, измислица на лингвистите. Та, докато някой не открие неизвестен индоевропейски език, основните движещи сили на европеистиката ще бъдат археологията и полулационната генетика - защото там са новините и откритията, така, както преди един век са били в лингвистиката. Защото, освен език, индоевропейците са имали и тела и материална култура, и тези тела и култура оставят следи и знаци, понякога по-трайни от езиковите. Именно заради това Антъни е цитиран в научни изследвания 200 хиляди пъти, а Долгополски - 18 пъти. Просто методите на индоевропеистиката в момента са по-"материалистични" и отдавна надхвърлиха нивото на лингвистичните спорове.