Южняк

"Чехите например нямат дума за родина (рОдина на чешки е .......семейство)." -именно, Митак. Родината е семейство, род, родина. В съвремениите "родини" връзката между "роднините" може да бъде, естествено, символична. Точно каквото казвах имах предвид, като написах, че племената са преуспели родове, етносите са преуспели племена а нациите - преуспели етноси. Но в сърцевината, на едно символно ниво, стои семейството и рода. не само на чехия. на цялата концепция за нация от хектор и приам през сенека до романтиците от 19-ти век. Ами хубаво, нямаме елини. Това е един сериозен оксиморон. Имай предвид, че в тоя форум пишат и четат една мириада класицисти. Историята - и антропологията, обаче са по правило "имперски" дисциплини, и са по правило идеологически инструмент на империите - в което няма абсолютно нищо лошо, оттам и съпротивата и съзнателното размесване на понятията до степен неузнаваемост - т.е. реалността е подменяна с това, което Бодрияр нарича симулакра, в което, подчертавам, за мен няма нищо лошо - в смисъл, човешкото знание е поначало условно и в обществените дисциплини задължително повлияно от идеологиите.

Историк, написаното от тебе е добро, много приятно за четене и естествено, с някои спорни моменти. Не виждам смисъл да пренаписвам каквото казах по същата тема преди време :"Най краен е национализма в племенните групи от неолита палеолита. Там племето=нация, всеки, който не принадлежи към племето е, под-човек. Етносите от бронзовата епоха по правило имат и специална дума за някой, който не принадлежи на нацията, и ко ято по правило не е комплимент - от идианците яномамо през античните гърци до евреите и японците.... Империите се страхуват от национализма на етно-групите, защото за тях национализъм = сепаратизъм; което се и случва през 19-ти век, т.е. масов сепаратизъм и разпадане на империите. Съвременната ненавист към национализма също е имперска по характер и повтаря тази от...19-ти век; по принцип антагонистите на национализма са доминиращите класи от разнородните империи, т.е. комунистите от съветския съюз - за които национализма беше враг тъй като означаваше разпадане на "същза" - което и стана и елитите на САЩ - и там са "против" национализма"; Тъй като елитите държат дискурса в историята и останалите общ. дисциплини (иначе няма манджа и черпаците на историците ще останат празни) се папагалства смешката за раждането на национализма през 19-ти в, което, още веднъж, е невероятна глупост на квадрат - нациите преди 19-ти в. не са националистически, те са хипернационалистически до степен, че смятат непринадлежащите към групата им за не-човеци и подчовеци. Но всякак империя - от Рим до САЩ и Съюза - и Отоманската Империя - се бори срещу национализма - който значи смърт зая империята; смърт чрез сепаратизъм. Няма грешка. препоствам от друга тема нещо по повод нациите и национализма. Ако "нациите" са възникнали преди сто години (а-хъм), как така думата "нация" ги предхожда с две хиляди години? Omnes nationes servitutem ferre possunt: nostra civitas non potest." ("All races are able to bear enslavement, but our community cannot.") — Cicero, Orationes: Pro Milone, Pro Marcello, Pro Ligario, Pro rege Deiotaro, Philippicae I-XIV Нещо ме съмнява тая работа. ) да няма нещо грешка съвременната историография? На всичкото отгоре, в анг. превод на стария завет непрекъснато се говори за "nation of Israel", (King James Bible (Cambridge Ed.) "They have said, Come, and let us cut them off from being a nation", psalm 83:4)а е писан преди поне 2800 години. Dа няма някаква уйдурма нещо, някой извънземен, или пак маите (абе обърках се с тоя край на света, на маймуни ни обърнаха, ам тва нация на гръцки си е "έθνος", а то е още по-страо, и дори да не е "έθνος" - гръцкия меко казано не ми е силната страна, сигурно знаеш, че английското nation се употребява малко двусмислено - и значи колкото нация, толкова и народ (виж примерно "Cherokee nation") та претенциите на историографията (не цялата наведнъж) е дискретно да се каже, че народите са възникнали, през 19-ти век. Занм, че в бълг. историография е малко по различно и че традиционно нацция не се превеждаа като народ. Но и така си остава въпроса отворен какво точно да правим с речта на Цицерон и библейските притчи, които с антично нахалство говорят за нации 3000 години преди да се пръкнат съвременните историографии. Айде сега чакам някой да ми обясни как цицерон е националист от 19-ти век измислил коварно национализма за заблуда на трудещите се и останалите широки народни маси. Колеги, моля ви, престанете да вярвате в глупости само защото са догма." - ами не знам какво повече да напиша. Нищо против тезата на историк, напротив, намирам я по същество изчерпателна, но не винаги прецизна, което обаче е невъзможно (да е прецизна). Твърдението, че национализма е черта на "националистическия 19-ти век" е крайно безсмислено клише и мит, който империите използват в идеологическата си борба. Но, кой както го разбира. Няма вечни империи, респективно, имперските клишета - и идеологии не са никак вечни. Вечно зелено и вечно е само дървото на живота. А в него хората са колективни животни и докато има хора, ще има и колективна идентичност.

Историк, много приятно четиво си написал. Но: "Терминът нация придобива доминираща политическа конотация през XVIII век." - това 18 век преди новата ера или след новата ера? "One omen is best: defending the fatherland." - принадлежи на политическата мисъл на 12 век - имам предвид, преди новата ера. Още политически конотации от 12 век преди новата ера: "Fight for your country - that is the best, the only omen!"" "Honor the gods, love your woman and defend your country!" "Think of thy father, and this helpless face behold! See him in me, as helpless and as old! Though" - автор е един политически конотист от революционно-националистическия 18-ти век, пардон, от 12 век преди новата ера, някой си Хектор. Конотациите са от едно политическо четиво от... ами вероятно 8-9 век преди новата ера, Илиада. какво правим с тях? Ами, предполагам, нищо, затваряме си очите, и продължаваме да редим безсмислици. Айде сега, уважаемите колеги, преди да продължат с фантазиите - т.е. с неподкрепениете от реалността твърдения да обяснят горните недвусмислени пасажи с революционния 18-ти век. Чудя се дали да не отворя отделна тема, за да не преча на Историк да си развие тезата, която никак не е лоша, и по нея може да се спори. Но, дами и господа, твърденията, че национализмът е продукт на 18/19 век е скъсало с реалността и не издържа проверка, макар че за демагогията прегради няма. Напротив - колкото по назад във времето, толкова по-силно е това чувство, което в наши дни наричаме национализъм. Във времената отпреди бронзовата епоха национализмът е толкова хипертрофиран, че не-еднородникът изобщо не се смята за човек. Слава Богу, тези времена са отминали. Дами и господа, интелигентни хора сте, мислете с главите си, а не с очите си. Чакам някой да ми обясни какво е имал предвид Хектор с това, че няма по сладка съдба от това човек да умре, защитавайки родината си. И в какво превръщат думите му "теорията", че национализмът е "продукт на 18/19 век"; отговор - в нещо, което не си струва коментар. Не национализма, съвременните европейски нации са продукт на 18/19-ти век - което е абсолютно вярно, но много различно твърдение.

Сега се зачетох у тоя сладкодумец Поп Минчо. Страшна работа, като един Омир.

Невски, по мое мнение 90% от постингите ти в темата са безсмислен набор от думи. Останалите не са по темата. "Аргументи", "статистики" в мненията ти по въпроса за националната идентиност няма. Има набори от безсмислени думи, с които не мисля, че и ти знаеш какво искаш да кажеш. Но, не ме разбирай погршно, това не ми влиза в работата, само дето изключва разговори, обмен на мнения и дори спор - дори спор не може да има с тия дълги, подчертано безсислени монолози. Мисля че в постингите си говориш за някаква друга планета, алтернативна, не за земята, в която хората нямат национална идентичност, (нациите са просто преуспели етноси. Нация = етнос със собствена държава. Нация без държава = етнос. Не е моя мисъл, проблемът е, че превръщаш топика в безсммислена попара, при това, мисля, преднамерено, защото си интелигентен човек.). Не искам повече да се обаждам по тази иначе интересна и смислена тема, не защото нямам мнения, а защото тия безсмислени, но пък войнствени набори от думи не предполагат разговор.А са безсмислени, защото са в стил "водата е суха! да!" "такова нещо като цвят несъществува, не!" "Няма червено, има крокодили!" "Всинца сте комплексари, днес е 5 часа, следователно статистиките казват, че няма национална идентичност!" "отивам да харча паунди, добър ден!" "спирам да пиша, довиждане, а сега ще ви разкажа останалото!" "ура, вчера ще дойде утре, а национална идентичност няма!" - ами не е много обещаващо за разговор и дори за спор. Поздрави, оттеглям се от темата, поради липса на обект, а и Историк поизчезна.

P.S. за да е пълна шегата с "Херманос" - а и по ясна - транслитерацията, като име съществува и у иранските народи, и май даже е в основата на арменския етноним. Iran and Afghanistan[edit source | editbeta] In Persian, Arman (pronounced Armaan) is a boy's name which means "ideal", "wish", "destination" or "aspiration".[1] Armenia[edit source | editbeta] According to Armenians, it is derived from the Armenian words "ari(արի)" -"brave, aryan, noble" and Proto-Indo-European "man" - "man, human". However, there are other interpretations known among Armenians as well. For example, it means Armenian man (Ar + man). Another interpretation is that Arman means "astonishment, surprise" from Armenian word զարմանք: զ (նախածանց) + արման + ք (հոգնակիակերտ վերջածանց). Kazakhstan[edit source | editbeta] In the Kazakh language it means "dream". Turkey[edit source | editbeta] In Turkish, its meaning differs according to sex. If the person is male it means "honorable person, trustable man". However, the person is female it means "sacred dream".[citation needed] т.е. е в основата на етнонима Армения, например. http://en.wikipedia.org/wiki/Germanus_(disambiguation) http://en.wikipedia.org/wiki/Arman_(name) http://en.wikipedia.org/wiki/Herman_(name)

Напоследък съм се зачел в нартските саги на осетите и .... черкезите. Осетските са на теория ирански, (ОТ - у черкезките освен иранския компонент, мисля, че има и автентичен не-ирански и неиндоевропейски, но това е ОТ). Това, което има отношение към темата, е следното. Отчетлив трипатризъм, съюз на три рода при осетите . Нартите обаче са 100 и са "братя" - отсъства йерархията, която казваш, е типична за по-късните (?) или поне зза предноазиатските иранци. Имат символична връзка помежду си - през "майка" си - Сатанаия, което, гледам, според лингвистите е буквално "майка на 100", мисълта ми е, тая сатаная е майка символично, нещо като символ на единството на групата, като драконовата глава на носа на викингските кораби или на богините на носа на корабите на античните гърци; удостоверение на "братството" на стоте нарта (по презумпция иранци), където лидерството е стриктно неформално и нартите са едновременно тим и екип, "братя по оръжие", херманос, брадърхуд, фратрия, филия, филистимяни, ако щеш - аналозите са изобилни - но и крайни индивидуалисти, където лидерството се заслужава в конкуренция с останалите нарти и признание - освен в равенство - не се дава буквално никому. Черкезкият вариант е различен по един доста казващ начин - черкезките "нарти" са първоначално аутсайдери в групата и трябва да се доказват като не по-малко способни бойци в групата, въпреки и срещу враждебността на останалите, "ирански" нарти, т.е. черкезките саги са с един специфичен момент, който обаче отново говори за демократизъм и индивидуализъм у "нартите" - един вид символично братство, в което могат да влязат и не-иранци, стига да се докажат като бойци. Изглежда, тази специфична организация е май-универсална и за ирански, и за германски групи в евразийския регион, но очевидно иранци и парти я изоставят в близкия изток, докато тия - фратрии ли, не знам как да ги наречем, според мене като социална организация допринасят сериозно за западноевропейския феодализъм - и индивидуализма и отвореността на западноевропейските общества? Не знам, не се чувствам комфортно в иранската тематика, за разлика от Аспандиат не познавам материята, но с удоволствие бих прочел мнения или нещо компетентно. Но на мене, освен всичкото, европейския феодализъм с кастите и съсловията, но и с индивидуализма му ми се вижда свързан и с традицията на трипатризма и херманиите/фратриите/ на германските групи конкретно, които са далеч назад икономически и социално от иранците от предния изток и респективно носят със себе си едно социално устройство, което се превръща във феодализъм, и е по същество родово, в духа, в който Аспандиат го разгледа. Т.е. мисълта ми е, че феодализма е нативната форма на индо-европейското устройство, която обаче индо-европейците изоставят - но им отнема известно време - за с/ка на робовладението в случаите с Рим и Атина и в случаите с иранците и партите в предния изток. Пр германската миграция обаче това не се случва или поне засега не се е случило - все още живеем в aftermath-a на последната германска миграция и е малко рано да се каже какво ни предстои А, Аспандиат, огромни благодарности. Голяма жега е и при мене, Дагоберт от Пиза направо кърти мивки :) страхотен постинг. +. Ако ти се струват ОТ, - и не те мързи - трий, мести, истината е, че в момента нямам почти какво да кажа по темата и пак ще трябва ти да я - ами субстанциираш както го направи с последния си постинг, което не ми се вярва да го искаш. Още веднъж огромни благодарности за постингите.

Друг път.

Приятно ми е да видя компетентен човек, който изказва мисли, подобни на тези които ми се въртят из главата от години, но буквално не смея да формулирам . Ти си по-куражлия от мене. Но, щом си я почнал... "Чопли ме още една мисла, но като гледам, ще си остане само на ниво чоплене. " - действително. темата не е от интерес за съвременната историография, която търси горещи точки в едни много различни посоки -ролята на жените в историята, например, или историята като разказ на белият (евро)- мъж християнин (ни най-малко не се шегувам или иронизирам) и поради това ще си остане чоплене и форумни лакърдии, най-вероятно, което е жалко, защото е добра. "А именно, че западноевропейската средновековна аристократична родова традиция, която в основата си е германска (в широкия смисъл на думата), се отличава от източната. " - Аспандиат, шапки долу пред тази простичка мисъл, която е големият невидим слон в стъкларската работилница на съвременната историография. А то историята на западна европа от последните 2000 години е историята на германците (в широкия смисъл на думата) и техните миграции. Един кратичък поглед върху картата на Западна Европа е достатъчен да се уверим в съществеността на това, което простичко ни казва Аспандиат: Колко от съвременните държави в Зап. Европа не са германски? Отговор: никак не много. Съвременна зап. европа е резултат от германските миграции. Да изброим, за нагледност: Швеция, Норвегия, Дания, Исландия, Франция (франките), Швейцария, Австрия, Германия (хм), Испания (Готите), Холандия (фризите и дъчманите), Белгия (пак франките), Англия (англите, саксите и норманите),....Италия, разбира се (готите и лангобардите и..да ме допълнят колегите). Съсъ сигурност - донякъде и преднамерено - пропускам някои от съвременните западноевропейски (и не само) държави, създадени от германци. Съвременната карта на Европа е почти без изключение резултат от държавотворчеството на германците. И това е големият слон в стъкларския магазин на историографията. Зап. европейската държавност е германски феномен.Вероятно има някаква причина картата да изглежда, както изглежда. "Европейският феодализъм от Британските острови, Галия, Германия, Скандинавия, Северна Италия поражда (или аз така си мисля само) и европейския индивидуализъм след 1000 г." - абсолютно. Не си мислиш само ти така, въпросът без лесен отговор е - защо? Не виждам лесен отговор. Но, имам някои предположения. Примерно едно такова ми хрумва, докато препрочитам Тацит - и преди съм го споменавал и сега няма. Друго предположение е свързано с географията, климата и релефа на зап. европа, и то е ясно, трето е с много старата и много силна традиция на индоевропейците -междувпрочем, като чета постинга на Аспандиат и архаичното индо-германци за индоевропейците ми зазвучава по един нов начин... "Докато на Изток във феодалните общества на ислямския свят, на древната Партия и Сасанидска Персия, на Средна Азия и на Далечния Изток индивидуализмът нещо липсва. Имам чувството, че това сериозно различие се дължи на факта, че германското родово чувство е в по-свити граници и върви само по хоризонтала - обикновено се простира в рамките на семейството и най-близките роднини, докато източното е върви и по хоризонтала, и по вертикала. " - ами брилянто, нямам какво да добавя - засега. Освен старата традиция на моно-нуклеарното, моногамно семейство при индо-германците, т.е. съпруг/съпруга (съпругът може да издържа само една жена с лов и при условията на 4 сезона и лошо земеделие, при повече жени става трудно и глад, и има нужда от партньори мъже за създаването на ловни - и бойни - групи), и от там съюзите са между хоризонтални семейства в клановете, докато изтокът е (земеделски) и поради това патриархален и полигамен - един съпруг може да има и 50 жени, бабалък, шурета, и т.н. които да използва като полуроби в земеделската работа, и от там една вертикална структура, пирамида, на върха на която стои патриарх) "Поне в рамките на аристократичните фамилии (със сигурност в древните ирански общества, а и в неиранските, но пак номадски), където има строго очертана субординация на младшите членове на аристократичната фамилия спрямо старшите. Тази субординация обаче като че ли се наблюдава в общества, в които битието налага колективизъм - в общества с развито земеделие и в общества с номадско битие, където отглеждането и опазването на добитъка изисква задружни усилия. Докато сред древните германци и скандинавци в техните гори и бедни земи всеки се оправя както може и това не е довело до формирането на сложни вътрешнородови отношения и йерархичност. Оттам вече възниква и индивидуализмът, избистрил се в Западна и Северна Европа през Средновековието. " - да, доста вероятно. Вероятно е нещо такова. "Но тук вече отиваме в сферата на културологията и на Хофстеде и неговия единствен (във форума) пророк Алвата. Впрочем на него дължа отварянето на очите ми за връзката между земеделие и колективизъм. Това без грам ирония." - да видим, да видим... . Колективизъм, ама верикален и в йерархии, докато германците са също колективистични по един определен начин, да го наречем (колективизмът на индо-германците), примерно, с римо-романското херманос. Братя, но и братя по оръжие, а всъщност може би даже .... германци . не знам.... думите (имам предвид етимологията им) могат и всичко да обяснят, и са понякога много упорити във - ъ- вечното си зарвъщане.

Така, така. (за репликите на Аспандиат и КГ)

На мене фактологията ми беше почти напълно непозната, благодарности. Някак си не съм изненадан от това, което изнесе (преувеличената роля на папите в източноевропейската историография).

Нито едното, нито другото. Можеш спокойно да я наречеш и "банда" и то си е такова в стила на шекспировото "band of brothers". Емпиричното правило е, че родът никога не надхвърля 150 души (числото на Дънбар) и никога не е по-малък от 7. В моментът, в който надхвърли 150, се разцепва. Т.е. при "род", става въпрос за социална единица на кръвен принцип (родство, обаче може да е и условно), която не надхвърля 150 души, годни да носят оръжие, и в кръвна връзка помежду си.

"Всъщност, Южняк, като се замисля, европейският феодализъм и изобщо феодализмът се появява там, където робовладелската формация не е съществувала и обществените отношения се развиват директно от родов (не родовобщинен!) строй към феодален. " - да, точно това мисля. Бележката ти за Рим също намирам за точна и да, въпросът си заслужава отделна тема, но, няма да съм аз, който ще я отвори и дори не бих могъл да участвам съществено - не познавам достатъчно добре материята. Но, от малкото, което знам, намирам и двете ти бележки за изключително прецизни и бих казал, че ти правят чест по две причини - добра наблюдателност и несъобразяване с марксисткото клише. Самата тематика обаче не е добре разработена в научната литература и е под много силното влияние на марксистките догми, на които им липсва историзъм, т.е. - връзка с реалността, която се намества в ложето на теорията от марксистите. За съжаление, в западната историография, в наши дни, марксизмът доминира тотално (Томпсън им е светията) и топикът скоро няма да бъде разработен.

"Следователно двете твърдения, че историята не е хуманитарна и че историята е обществена наука, не изрязават истината в нейната цялост, поради което изводът "тезата ти е изначално сбърката", не може да има каквато и да е било тежест.' - Павлов, историята е част от обществените дисциплини (social sciences) и се изучава във факултетите по обществени дисциплини (social sciences). Нямам какво да добавя повече, освен да го потретя и почетворя, но нямам смисъл. Историята просто не е хуманитарна дисциплина. Хуманитарните са други. Сега какво, за да се съглася с тебе, да взема да си измислям ли? Не знам какво да ти кажа. Нямам нищо против тезата ти, но просто историята се изучава във факултетите по обществени дисциплини (social sciences, за четвърти път), а не в humanities. Аз какво да направя, че си се объркал? Коригирай се и ще дискутираме с удоволствие, нямам предварителна теза, а е интересно.

По принцип съм напълно съгласен с каквото написа обаче все пак с едно изключение - сепаратизмът, вкл. в съвременното ук и русия - е етнически. Друг тип сепаратизъм не ми е известен - дори финансовия сепаратизъм на квебек в канада пак е етнически. Ерго. Национализмът е най-опасния враг на империализма, и от там - националната идентичност, която имперските нации се опитват да унищожат, за да оцелеят. Преди време бях говорил с една южнячка, работещо съвременно семейство от ам. юг, с добри професии и съвременни възгледи. Но това са наследници на шотландско-ирландските кланове в апалачите, които говорят с акцента и провлаченото произношение на прабабите си. А тези прабаби говорят провлачено защото английският им е повлиян от африканското наречие на западноафриканските нанита, които са ги отглеждали, докато прабабите са проговаряли и прохождали.Та познатата ми ми каза: "Но как, ние обичаме чернокожите! Аз обичам чернокожите! Аз съм прогресивна, подкрепям афирматив екшън и равният старт и представянето им в университетите". Трепереше докато го казваше. Буквално трепереше. Мисълта ми е - такива расисти и ксенофоби не съм виждал никъде. Тия са закърмени с това. Мисълта ми е - о да, и англичани, и шотландци, и ирландци и дори потомците им в америка имат отчетливи национални особености, една много специфична национална идентичност, която обаче е твърде различна от шарения медитерански свят на България - където националност се гледа през куп за грош и където - по Н.генчев - никой не е по-голям от хляба.

Значи, Невски, живял съм в Англия ивзвестно време и я намирам за типична държава ит европейския северозапад - като национална идентичност. Крайни ксенофоби - ксенофобията им е съпоставима с тази на германците от нацистките времена, каквито ги описват; излкючителни расисти - тука нагличани и шотландци се конкурират, не мога да преценя коя етно група е по расистката; това, че навсякъде, където се появявт, създават сегрегирани на расов принцип държави, никак не ме учудва, както и че са единствените, които го правят - ни испанците, ни руснаците, ни французите създават расово сегрегирани държави, като мисля, шотландците все пак са шампиони по отношение на ксенофобията и расизма, като се има предвид, че ам. юг все пак е заселван предимно от шотландски кланове (апалачите). Нищо, абсолщтно нищо от тоя порядък на може да се види на изток от ламанша, да не говорим за европейския югоизток където човешкото многообразие и приемането на другия е хилядолетна традиция.

Англчаните имат отчетлива национална идентичност. Англия обаче е в парадокксална ситуация - именно, както ти изтъкваш, това е държавотворческата нация на британската империя, и като такава, неин враг е национализма- на "доминираните", както казваш, от англия етноси; които пък са националистически и със зъби и нокти се стремят да запазят националната си идентичност - т.е. ирландци, уелсци и шотландци; това нещо обаче - национална идентичност - англия не го харесва като идеология и напълно резонно се оптва да го омаловажи и отхвърли, заради което, респективно, и плаща и изклчително висока цена - а именно, загуба на национална идентичност, подавена в пакита, араби, индийци, муджахидини и други бивши субекти на империята. Крайния резултат е обичайното за всяка досегашна империя - след загубата на националната идентичност на държавотворческия етнос се губи и империята и остава само по дебелите учебници. Не виждам какво друго може да се случи на англия. Под имперска идентичност в горните постинги имах предвид точно омаловажаване на националните идентичности, чувство за превъзходство (за ангичаните - русофобия, българофобия, германофобия и ислямофилия - последните са субект на империята) чувство за световна мисия ("Владей, Британийо") - всички империи го имат - от Рим през Русия до Америка - чувство за превъзходство ("Бремето на белия Човек" на Киплинг) - и кой знае какво още, което конституира една специфична национална идентичност, в която типични са 1. Омаловажаване на чуждата такава 2. Убеждение за превъзходство 3. Представяне на империализма за "прогрес" и дълг на империалиста. Нормално всяка империя загива когато в опитите си да неутрализира сепаратизма на останалите етноси, държавотворческия етнос стига до там, че започне да отрича съществуването на нации и етноси въобще, малко след което, напълно резонно, се споминва и империята или се разпада, или преминава в чужди ръце. УК е евфемизъм на Англия, която владее шотландия, уелс и северна ирландия.

Добре, тезата ти : "няма нужда от ясна и категорична национална идентичност за да има работеща държава, точно UK е един от типичните примери" - е погрешна. Там, където няма ясна национална идентичност, изобщо не могат да се оформят пълноценни човешки същества. Има, в най-добрия случай роби, и хора с вътрешни конфликти, индивиди, които са играчка в ръцете на останалите, полуживотни от типа на Маугли на Киплинг. Или алкохолизирани ходещи зомбита като ам. индианци след унищожаването на идентичността им през 20-20 и 30-те на миналия век, когато е скъсана връзката между генерациите (boarding schools) и която сега индианците търсят и прeнаписват. Пародиите на държави в карибието - като Хаити, управлявано по едно време от кралица на име лейди мармалад (не не е шега, не са имали дори имена и са измисляли каквото дойде) се дължат на изтриването на колективната идентичност на робите от африка, която води до дехуманизация, до а,б, до ичности, които са на 20-30 години, но са субективно на 2-3. Карибския ренесан, ако мога да го нарека така - е малко като българския, и още продължава- създаване на минало, на история, и от там възраждане. След като в англия има функционираща държава - което е безспорно - то там има и пълноценни човешки същества - което също е безспорно - с безспорна национална идентичност, която бранят със зъби и нокти - които ти съвсем определено изтъкна - и с право. ОТ, британия също се променя, чета за един британски съдебен чиновник, който хванали с подкупи, които получавал в течение на години - всъщност изнудвал жертвите си, дребни транспортни нарушители, да го подкупят за да им унищожи документите. Англия също се променя. Съдебния чиновник с подкупите е индиец - т.е. няма категорична национална идентичност. И му е през оная за държавата англия, от което, Англия, никак не печели. Разбира се, докато рухне до нивото на Индия, ще минат няколко века. А значи - липсана на национална идентичност не помага на държавността, не мислиш ли? Всъщност от това страдат всички империи - и съветска русия, и рим, може би един ден и щатите. Засега - Британия.

Невски, изгубих ти тезата и не я разбирам. Честно казано, не ги мисля англичаните и националната им идентичност, а българите.

"ирландците" от сев. ирландия в по-голямата си част изобщо не са ирландци, а класически имперски хора, изгубили идентичността си - и придобили - създали нова - с времето. "Ирландците" от сев. ир. са предимно шотландски протестанти, заселени от англичаните принудително в сев. ирландия +, колкото и да е странно, германски протестенти, отново излъгани от англичаните, че ще им бъде дадена земя за заселване в сев. америка а вместо това натресени кагто жив щит и принудителен проводник на брит. политика в ирландия. Т.е. дори не са ирландци. Разбира се, има и ирландци, т.е. локалните хора от времената преди англичаните да стоварят шотландските протестанти и германците. От там и безизходността на конфликта. Примерът не знам дали е уместен на национална идентичност, от друга страна - защо не.

"пак по-отношение на идентичностите, най-голямата обида за някой шотландец е да му кажеш, че е англичанин или британец, посмисли върху това преди да ми обяснваш как националната идентичност се била омаловажавала в УК в Северен Уелс всичко е така структурирано, че никой който не е местен не може да прокопса, трябва да говориш местния език за да си намериш работа и да не бъдеш остракиран" - така, така. Ами това ти ли го казваш? хех, съгласен съм. Хората си бранят националната идентичност - тая, дето ти току я тъпчеш във форума - имам предвид българската. не, изобщо не мисля, че националната идентичност се омаловажава от който и да е етнос, където и да е по света, освен когато не става въпрос за "другите" етноси - тях ги деконструираме охотно и жигосваме като националисти. От всички държави, в които съм живял, най-антинационалистическата, междувпрочем е България и най-ненационалистиеския етнос са бъгарите - а съм общувал с хора от стотици етноси. И акто зачета как някой се оплаква от "национализма на българите" и ми се изправя косата - ми то толкова не-националистически индивидуалисти като нас няма в цал свят, накъде още? Да се самозакриваме ли, какво да правим? Това, че не си искаме националната идентичност, хубаво, ама проблема е, че всички други си я искат и изглеждаме не на място, като едни прекомерни, буквалистки "интернационалисти", каквито всъщност няма никъде по света - напротив, както Невски изтъкна, има изобилие от етнически егоизъм.

Именно, загубената колективна идентичност ги прави безпомощни роби. За да се изправят на крака, те трябва да открият изгубената колективна идентичност, в известен смисъл, те си връщат душите с това, души, които робовладелците са откраднали и са захвърлили телата им в някакъв остров в средата на нищото. И с българското възраждане е много пдобно - спомниси Захари Стоянов -"Турчинът е горд, защото има царщина" (респективно, по Паисий, "Българинът се срами" и е юродив, защто не знае, че е имал "царщина" - и паисий прави една колективна психотерапия на християните от централните балкани, дава им минало с "царщина", за да ги превърне отново в пълноценни човеци - и, между другото, ги превръща. Това, което спомена Историк - че има 'персонална идентичност" и колективна идентичност" - е вярно, но персоналната идентичност, т.е. личността, не може да се развие без колективна идентичност, но... останалото го оставям на историк, имам предвид, да си довърши мисълта.

Невски, канада все още има губернатор, назначен от кралицатата. И все още плаща една определена сума по издръжката на кралското семейство. Формален държавен глава на канада е, естествено, Кралицата. От политическа гл. точка, на база горното, УК все още е империя, макар да виждам, че не всички британци си дават с-ка за това. Та -ами империя е. Историк: "Последното предопределя и дълбоките кризи на националните общности и идентичности в съвременния свят." - давай още, добро е, обаче не съм съгласен с тоя пасаж; зкризите на националните общности и нац. идентичности ги поражда на първо място много силния имперски натиск на САЩ - ако някъде някоя национална идентичност е подложена на натиск, на критика, на твърдение, че е вредна или не същесвува - зад това по правило стои ръката на империя - Рим, СССР, Сащ, Британската империя. Засиления натиск върху национализма по-скоро говори, че отново човечеството влиза в имперска фаза, което (омаловажаването на нац. идентичности) никак не се случва за пръв път -всяка империя го вади от ръкава си. Национализмът е най-големия противник на целостта на империите и респективно имперската идеология по дефиниция го отхвърля. Винаги е било така.

Невски, УК е империя. Ако вкараш и имперската самоличност в темата, става съвсем сложно, но, да, британия има имперска идентичност; има кой знае колко неща, които е трудно - до не възможно да се анализират. примерно взаимоотношения между англичани и шотландци през 19-ти век, или между северноирландци от ълстър - подчертавам, от ълстър, и англичани от 20-ти век. Аз лично се плъзгам по темата съвсем повърхностно - без етническа идентичност е невъзможно да се изгради човешка личност - децата в една определена възраст (10-15 г.)сами започват да търсят такава , ако обществото не им я предложи, и си откриват, има и неща като кръстосана лоялност (принадлежност към повече от една група и т.н.) Аз лично не бих могъл да продължа нататък по темата без подготовка - трудно е.

Историк, какво е това, което постваш, твои мисли ли са? Buffalo soldier, dreadlock rasta: There was a buffalo soldier in the heart of america, Stolen from africa, brought to america, Fighting on arrival, fighting for survival. I mean it, when I analyze the stench - To me it makes a lot of sense: How the dreadlock rasta was the buffalo soldier, And he was taken from africa, brought to america, Fighting on arrival, fighting for survival. Said he was a buffalo soldier, dreadlock rasta - Buffalo soldier in the heart of america. If you know your history, Then you would know where you coming from, Then you wouldn't have to ask me, Who the 'eck do I think I am. I'm just a buffalo soldier in the heart of america, Stolen from africa, brought to america, Said he was fighting on arrival, fighting for survival; Said he was a buffalo soldier win the war for america. - Боб Марли; всяко възраждане - не само българското, започва от и с историята на племето. което е, възраждането, изправянето на крака на индивидите има нужда от откриване - ако ще и фабрикуване, създаване - на национална идентичност. Всички възраждания, които познавам - а те са много, минават през това, вкл. възраждането и изправянето на крака на ямайските роби, и цветистото описание на силата на историята на племето, която дава идентичност, според марли, и без която - без идентичност - човек е роб и получовек. За да се възроди в човек, му трябва колективна идентичност. Много е важно. Просто, малцина знаят колко много. Това, което иска даже Марли в песента си е, че ямайците са били като изгубени, като подчовеци, като животни, допреди да научат историята и идентичността си. Че това ги е издигнало и ги е превърнало в хора - свободни, и това - идентичността и историята е най-ценното, което са им откраднали робовладелците, и това е, чрез което са ги държали в подчовешко състояние.